對話西川：是把古人供起來讀，還是努力把自己當(dāng)作古人來讀？

“

你究竟是把古人供起來讀，還是努力把自己當(dāng)作古人的同代人來讀？

”

這是著名詩人西川在他的新書《唐詩的讀法》中提出的一個問題。對于大多數(shù)當(dāng)代讀者來說，采取的讀法顯然更偏于“供起來讀”，是“以面對永恒的態(tài)度來面對古人作品，希冀自己獲得熏陶與滋養(yǎng)”。

但將其放入神龕，同時可能就意味著窄化。僅僅推崇唐詩偉大，很多問題都得不到解答：唐人怎樣寫詩？為什么好詩人集中在唐代？……對于詩歌創(chuàng)作者而言，還會關(guān)心：唐人怎樣寫詩？他們?nèi)绾翁幚硭麄兊臅r代？

所以西川換了一個不同的視角去讀唐詩，并提出了不少引人質(zhì)疑的觀點(diǎn)，比如“王維是一個二流詩人”、“唐代為其詩歌成就付出了沒有思想者的代價”、“時常有人（例如季羨林、夏志清等）站在古詩的立場上批評新詩，那其實(shí)都是極片面之語”等。

近日，新京報書評周刊采訪了西川，聽他解讀為何要以這樣的方式去讀唐詩，以及關(guān)于自己觀點(diǎn)的爭議。

西川，詩人、散文和隨筆作家、翻譯家。1963年出生，1985年畢業(yè)于北京大學(xué)英文系。曾任教于中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院，任副院長、圖書館館長，現(xiàn)為北京師范大學(xué)特聘教授。自上世紀(jì)八十年代開始創(chuàng)作，出版詩集《西川的詩》《深淺》等。

西川是個爭議頗多的詩人。關(guān)于他的寫作、對文化的討論，甚至性格，都引起過爭論。近期，西川出了本小書，《唐詩的讀法》，爭議隨之而來。

在詩詞熱的當(dāng)下，《唐詩的讀法》有意無意地回應(yīng)了當(dāng)下的文化熱點(diǎn)。西川寫作本書的原因，是有些人質(zhì)疑現(xiàn)代詩人寫不出像唐詩那樣的經(jīng)典詩歌，站在古詩的角度批評新詩。因此，西川從一個寫作者的角度給出了“如何讀唐詩”的看法。借由本書，西川回到唐代詩人寫作的現(xiàn)場，以詩人的身份走向李白、杜甫們，并用文字讓他們活轉(zhuǎn)過來，再次成為有血有肉的人，進(jìn)而與他們展開寫作者之間的對話。

現(xiàn)今的讀者接觸的唐詩，大部分來自課本，有些讀者讀過《唐詩三百首》，而了解《全唐詩》的人少之又少。其次，一般讀者評鑒唐詩時思維僵化，如李白是浪漫主義、杜甫是現(xiàn)實(shí)主義，而更深的緣由并不知悉，對這些詩人的日常也缺乏了解。

“

那么我們是怎樣把唐詩封入神龕的呢？說來有趣，竟是通過大規(guī)?？s小對唐人的閱讀！——顯然太大體量的唐詩我們無力抬起。今天我們每個人（不包括大學(xué)、研究所里專門吃唐詩研究這碗飯的人）說起唐詩，差不多說的都是《唐詩三百首》（外加幾個唐代詩人的個人詩集），不是《全唐詩》；而《全唐詩》，按照康熙皇帝《全唐詩》序所言，共“得詩四萬八千九百余首，凡二千二百余人”。

……

縱觀《全唐詩》，其中百分之七十的詩都是應(yīng)酬之作（中唐以后詩歌唱和成為文人中的一種風(fēng)氣）。讀《全唐詩》可以讀到整個唐代的社會狀況、文化行進(jìn)狀況、唐人感受世界的角度和方法、唐人的人生興趣點(diǎn)和他們所回避的東西。這其中有高峰有低谷，有平面有坑洼，而讀《唐詩三百首》你只會領(lǐng)悟唐詩那沒有陰影的偉大。

——引自西川《唐詩的讀法》

”

西川試圖向讀者展示，在“以詩賦取士”的唐代，詩是如何寫出來的，唐人又是如何寫出一首首杰作的；而且唐詩也不全好，唐人寫詩時竟是有“小抄”的，如《古今詩人秀句》《泉山秀句集》等，這些在唐代被叫作“隨身卷子”，詩人隨身攜帶，以便不時查閱。這些“逸聞”和他認(rèn)為唐詩是“類型寫作”，把王維視為二流詩人，唐代沒有思想家等爭議觀點(diǎn)一樣，都是他針對當(dāng)代唐詩閱讀中存在的種種問題，從寫作者的角度給出的看法，以及提出新的批評框架。

對話西川

中國古代藝術(shù)全是類型化的

新京報：寫這本書的起因，是有些人對新詩作者提出質(zhì)疑，認(rèn)為你們不能寫出像古詩那樣瑯瑯上口的經(jīng)典詩作。接收到這種批評的詩人應(yīng)該不少，但用寫書方式給出回應(yīng)的現(xiàn)今好像是只有你一個。

西川：不光是我們這一代人，我們前頭的人，比如艾青那一代，郭沫若、聞一多那一代，一定都受到過這種質(zhì)疑。聞一多寫過《唐詩雜論》，馮至寫過《杜甫傳》，郭沫若寫過《李白與杜甫》。在我這一代詩人中，我勉強(qiáng)具有這個能力。

新京報：書中說，唐詩寫作是“類型寫作”，這個觀點(diǎn)受到不少質(zhì)疑，為什么會得出這樣的結(jié)論？

西川：我也看到別人質(zhì)疑這個觀點(diǎn)。是這樣：我手里有一部日本模仿中國、在明治十七年（1884）始印行的詩歌寫作參考書，叫《增補(bǔ)詩學(xué)金粉》。如果你手邊上有這種書，你就會非常吃驚，直觀地了解我說的“類型寫作”的意思。所以，別人不同意，說明他沒碰過這類東西，也沒接觸過這個批評概念。

其實(shí)，中國古代不光詩歌是類型化的，咱們的藝術(shù)全是類型化的，比如佛造像、戲曲、山水畫、剪紙、甚至青銅器的鑄造。你看《芥子園畫傳》，藝術(shù)家徐冰說那就是本繪畫詞典。所以我這么說中國古代詩歌，好像在貶低它，實(shí)際上我說的是中國古代藝術(shù)的一個通則。但是，你知道了它的通則以后，就知道為什么中國藝術(shù)不同于其他國家的藝術(shù)。當(dāng)然，我說的類型化是指基本形態(tài)，不能說由于這個門類的藝術(shù)是類型化的，就不允許天才存在了，一定是有天才的。這些天才一定對這些通則沒興趣。他們要打破這些東西，李白可能就不信這個。

新京報：唐詩的偉大毋庸置疑，在《唐詩的讀法》中你也稱贊了很多作家，那當(dāng)代創(chuàng)作應(yīng)該以唐詩為坐標(biāo)嗎？

西川：我們可以有多重坐標(biāo)。唐詩是一個坐標(biāo)，宋詞也可以是坐標(biāo)，六朝的那些作品也可以是坐標(biāo)，《史記》也可以是坐標(biāo)，更別說戰(zhàn)國時代的作品，都可以成為坐標(biāo)。而且不光文字可以成為坐標(biāo)，繪畫、雕塑、音樂也可以成為我們的坐標(biāo)。所以這是很寬闊的。另外，我們也讀了那么多外國翻譯過來的東西，那些東西也都是坐標(biāo)。我讀中國古代文學(xué)的背景是世界文學(xué)。

新京報：我們現(xiàn)在已不使用古漢語，如何以唐詩為坐標(biāo)？

西川：以他們的高度為坐標(biāo)。不光是古代詩人給出的高度，諸子文章、歷史書寫給出的高度、中國古人學(xué)問的高度，全在那兒。

李白像（南宋梁楷畫）

關(guān)于杜甫、韓愈和“最偉大的詩人”

新京報：關(guān)于詩人排序的問題在書中也有提及。宋朝、明清和當(dāng)代，對唐代詩人的排序不是特別一樣，但李白、杜甫至少都在列。好詩人的標(biāo)準(zhǔn)是什么樣的呢？

西川：沒有人明確地給出一個標(biāo)準(zhǔn)。這跟一個人的創(chuàng)造力、寫作的開合度、語言能力、對文本本身的抱負(fù)、具體實(shí)踐、信仰等等都有關(guān)系。我想把這話岔到另一個地方，就是關(guān)于誰是最偉大的詩人，在任何一個當(dāng)代都充滿了爭議。比如韓愈寫“李杜文章在，光焰萬丈長。不知群兒愚，那用故謗傷。蚍蜉撼大樹，可笑不自量”，一定是當(dāng)時那幫人在擠兌李白、杜甫，否則韓愈不會維護(hù)。

古人跟今人一樣，也是嘰嘰喳喳，把杜甫都惹急了，所以才撂狠話：“王楊盧駱當(dāng)時體，輕薄為文哂未休。爾曹身與名俱滅，不廢江河萬古流?！彼又终f：“不薄今人愛古人，清詞麗句必為鄰。竊攀屈宋宜方駕，恐與齊梁作后塵?！薄鸥σ腔钤诮裉?，一定也被認(rèn)為說大話。

新京報：你在書中寫到杜甫時，說安史之亂推出了中國最偉大的詩人，給出了一個極高的評價。

西川：我對杜甫的偉大認(rèn)可，對李白也認(rèn)可。《唐詩的讀法》是一本討論問題的書，并不是要給文學(xué)立標(biāo)準(zhǔn)。為什么討論杜甫？我實(shí)際上討論的是杜甫之所以成為杜甫，他和他的歷史邏輯之間是什么關(guān)系。我們都說謀事在人，成事在天，他有“在天”的那一部分。安史之亂以后，歷史就把杜甫送到這個位置上了。當(dāng)然他也“謀事在人”，一直在寫。

杜甫書《嚴(yán)公九日南山詩》拓片，據(jù)傳為杜甫唯一存世墨跡。

新京報：你認(rèn)為杜甫的偉大之處在哪里？

西川：讓我一句話說他為什么偉大，我說不上來。稍微具體一點(diǎn)講。杜甫的寫作越來越自如，同時“晚節(jié)漸于詩律細(xì)”。他逮著什么寫什么，想怎么寫就怎么寫，而且怎么寫怎么是。那些差一點(diǎn)的詩人，他們就得合轍押韻，講究章法，才覺得自己是個詩人。黃庭堅寫字，說“老夫之書本無法”。一個道理。

在杜甫的詩里，有兩首完全是象征的寫法。一首叫《佳人》，是寫他在山里碰到的一個女人，這女人是被拋棄的；另一首叫《瘦馬行》。試著來比較一下，杜甫的《瘦馬行》和俄國布羅茨基的《黑馬》，都是象征寫法，而杜甫的身世感特強(qiáng)，布羅茨基的哲學(xué)意味更濃，都很好。所以，你讀杜甫的時候從來不覺得過時，你會覺得，他怎么在那個時代就抓住這種寫法了？安史之亂之后，他有一行詩把我徹底驚著了，這行詩說他的女兒餓得不行，叫“癡女饑咬我”，餓得她都咬我！我們大多數(shù)人記住的是“香霧云鬟濕，清輝玉臂寒”，“咬我”這種詩句讓我震撼，別的人哪達(dá)到過這種力度！這行詩，你今天讀今天震撼，下個月讀你還震撼，他的詩句永遠(yuǎn)有效。這些在《唐詩的讀法》里都沒寫到，因?yàn)檫@本書只是給出一個批評的框架。

新京報：談到韓愈時，書中有一句話是這樣的：“韓愈以文字處理當(dāng)下生活的涉險勇氣和雜食胃口深刻打擊著我們這周作人、林語堂、張中行化了的、晚明小品化了的、徐志摩化了的、以泰戈爾為名義的冰心化了的、張愛玲化了的文學(xué)趣味?！蹦阋痪湓捙u了一眾作家。

西川：我還漏了胡蘭成！——這并不是“一眾作家”，而是一個系列的作家。我多次去印度，了解一點(diǎn)印度的情況。泰戈爾本來是用孟加拉語寫作，自己又把它翻譯成英文，所以泰戈爾的英文和孟加拉語的寫作又不一樣。我聽印度的兩個作家跟我講過，一個叫莎米斯塔.莫罕蒂，一個叫維維克.納拉亞南，他們說孟加拉語的泰戈爾是比較硬的。但是泰戈爾通過英語進(jìn)入中國，變成一個娘娘腔的人，被大大的窄化了，就跟我們今天讀《唐詩三百首》，把唐詩給窄化了一樣。你說還有比這更大的災(zāi)難嗎？

新京報：你的意思是，與韓愈處理現(xiàn)實(shí)的勇氣相對比，他們?nèi)狈@個？

西川：處不處理是一方面，另一方面是，想處理當(dāng)下，也得有這個能力。有些人可能想處理，他處理不了，原因是語言是從別人那來的，自己對語言沒有發(fā)明。比如您的語言都是從王維那里來的。有些人認(rèn)為我說王維是二流詩人就瘋了，其實(shí)王維也是很了不起的詩人，但是王維把一切都變成風(fēng)景，用這套優(yōu)美的處理風(fēng)景的語言，是處理不了當(dāng)代生活的。

王維像

“

王維經(jīng)歷了安史之亂，但是他已然固定下來的文學(xué)趣味和他被迫充任安祿山大燕朝廷偽職的道德麻煩，使之無能處理這一重大而突然，同時又過分真實(shí)的歷史變局。這真是老天弄人。其經(jīng)歷、處境令人聯(lián)想到才高掩古、俊雅造極，卻丟了江山的宋徽宗。

王維的語言寫山水、田園和邊塞都可以，他可以將山水、田園和邊塞統(tǒng)統(tǒng)作為風(fēng)景來處理，以景寓情，借景抒情（借用中學(xué)語文老師們的話），但要處理安史之亂，他需要向他的寫作引入時間維度，同時破除他的語言潔癖，朝向反趣味的書寫。這對王維來說是不可能的工作。

所以安史之亂塑造的唯一一位大詩人是杜甫。杜甫在安史之亂中發(fā)展處一種王維身上沒有的東西：當(dāng)代性。……杜甫的當(dāng)代性是與他復(fù)雜的時間觀并生在一起的。他讓三種時間交疊：歷史時間、自然時間、個人時間。而如果說王維的風(fēng)景也貫穿著時間之緯的話，那么那只是一種絕對的時間。所以在這個意義上王維是一個二流詩人。

——引自西川《唐詩的讀法》

”

“詩詞熱”和“國學(xué)熱”

新京報：近些年出現(xiàn)了“詩詞熱”的現(xiàn)象，你怎么看《中國詩詞大會》這類節(jié)目？

西川：我家里沒電視，所以也不看，不知道節(jié)目具體什么樣，但我在網(wǎng)絡(luò)上看到過一些報道。我跟背古詩詞的人的不同是，我是個寫作者。當(dāng)我面對一首古詩的時候，它對我來說就不僅僅是一個修養(yǎng)的問題，而是一個創(chuàng)造力的問題。所以出發(fā)點(diǎn)是完全不一樣的。我覺得別人背古詩詞挺好，但問題是，那些并不真正寫東西的人——偶爾照葫蘆畫瓢寫點(diǎn)古體詩的不算真正的寫作者——由于背了古詩詞以后，便制造出一種輿論，開始對寫東西的人形成壓力。一個社會如果形成了對文學(xué)的某種認(rèn)識，而它又妨礙到這個社會本身的文學(xué)創(chuàng)造，這就麻煩了。

新京報：在《唐詩的讀法》中你也提到，很多人背古詩詞，是讓自己獲得文化身份感。為什么現(xiàn)今社會會出現(xiàn)“詩詞熱”、“國學(xué)熱”這種現(xiàn)象？

西川：一個是中國人的心理結(jié)構(gòu)，就是老往回看。比較一下，二戰(zhàn)以后，西方社會要重建，但沒有人說咱們就回到十九世紀(jì)末。但中國有一種在歷史上長期存在的心理模式，就是往回走、往回看，回到民國，回到《唐詩三百首》。第二，也許是老百姓覺得當(dāng)代文化資源匱乏或者不足信。

《唐詩三百首》

新京報：即便詩詞很熱，但普通讀者看待唐詩，還是有一些問題，比如以偏概全，比如思維僵化。如果這么認(rèn)知唐代詩人和唐詩會造成什么樣的后果呢？

西川：這樣一來，詩人就被裝在一個套子里了：李白是浪漫主義，杜甫是現(xiàn)實(shí)主義。但我們這么認(rèn)識文學(xué)，就把文學(xué)搞得太簡單了。它造成的后果就是，每個人都自以為了解唐詩，每個人都自以為了解歷史，但是他了解的是詩歌最皮毛的那一點(diǎn)。如果他認(rèn)識到自己了解的是皮毛也行，但問題是，這些認(rèn)知最后變成了妨礙今天創(chuàng)造的一個武器了，開始對創(chuàng)作指手劃腳，這就成問題了。

新京報：在這本書中，包括在一些采訪里，你多次提到個一個詞就是“智力閱讀”。

西川：不光是閱讀，因?yàn)橹橇@個東西，在閱讀上有，就意味著你在別的方面也有。我覺得當(dāng)代缺這個。當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么快，但好多人的智力沒跟上。我覺得這是我們太需要提升的一塊。在剛寫的一首詩里我借憂天的杞人之口說：“與普遍的道德退化相比，我更關(guān)心普遍的智力退化”。

新京報：那如何提高智力呢？

西川：就是通過閱讀。所謂的“智力生活”就是閱讀討論、思考問題?，F(xiàn)在我們真不缺有滋有味的日子，可真正的智力生活水平不高。（文/張進(jìn)）

《唐詩的讀法》

作者：西川

版本：活字文化·北京出版社 2018年4月