封筆之后的余秋雨：靜下心來(lái)，去講真實(shí)的歷史文化

余秋雨。 視覺(jué)中國(guó) 圖

去年年底，文化史家、作家余秋雨的新書(shū)《泥步修行》出版，當(dāng)時(shí)他說(shuō)這是他的封筆之作，以后不會(huì)再寫(xiě)了。但封筆之后的余秋雨依然很忙碌，最近他在喜馬拉雅APP上推出了一檔“中國(guó)文化必修課”的節(jié)目，計(jì)劃用近一年時(shí)間為廣大網(wǎng)友普及中國(guó)文化史。借節(jié)目推出的機(jī)會(huì)，澎湃新聞對(duì)余秋雨進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)，與他聊了聊他對(duì)于這檔節(jié)目的構(gòu)想、他封筆后的工作和生活。

我想講的是能和世界形成比較多中國(guó)文化史

澎湃新聞：你這次在喜馬拉雅上的課程叫“中國(guó)文化日課”，是以什么樣的結(jié)構(gòu)和脈絡(luò)來(lái)講？

余秋雨：這個(gè)脈絡(luò)比較大，因?yàn)橹袊?guó)文化的題目比較大。第一單元肯定要講什么是文化，然后才能搞清楚中國(guó)文化是怎么回事。

第二個(gè)單元就是中國(guó)文化的世界身份，這個(gè)也很重要。理由是我十幾年來(lái)老在世界各地講中國(guó)文化，外國(guó)人關(guān)注的是值得他們注意的中國(guó)文化，那也就是中國(guó)文化的世界身份了，不能老在講一些文化細(xì)節(jié)，就是那些過(guò)去不知道現(xiàn)在不知道將來(lái)也沒(méi)興趣的，這都不是我們關(guān)注的。所以我講中國(guó)文化的世界身份，其實(shí)是講一個(gè)簡(jiǎn)單的中國(guó)文化史。但我有要求，我講的是值得世界關(guān)心也有可能和世界形成對(duì)比的中國(guó)文化史。

第三個(gè)就是牽涉到我對(duì)中國(guó)文化本性的理解，我始終很同意榮格講的那句話(huà)，一切文化最終都沉淀為人格，每個(gè)國(guó)家的文化都是一個(gè)國(guó)家人的集體人格。所以什么叫中國(guó)文化？中國(guó)文化就是中國(guó)人的集體人格。這部分我會(huì)講得深一點(diǎn)，中國(guó)文化的人格結(jié)構(gòu)就是君子之道為主體，這是儒家，再加上佛家的人格是覺(jué)者，道家是真人。這三種人格構(gòu)成了中國(guó)文化的人格結(jié)構(gòu)，但毫無(wú)疑問(wèn)，君子人格是核心。我經(jīng)常講說(shuō)有一些跨國(guó)婚姻最后離婚，這個(gè)文化差異歸根到底是人格結(jié)構(gòu)的差異，而不是你背得出幾句唐詩(shī)，我背不出幾首宋詞（的差異）。

第四個(gè)要講的是中國(guó)文脈?，F(xiàn)在大家也在講中國(guó)文化，但是脈在何處，不清楚。就像一個(gè)人一樣，只有不斷地瘦身，才能讓筋骨出來(lái)，成為一個(gè)健美的人。文化也是一樣，現(xiàn)在我們好像有一個(gè)趨勢(shì)就是只要有營(yíng)養(yǎng)就往里邊吃，吃得很胖，那就不健康了，所以我就覺(jué)得要找到它精瘦精瘦的脈絡(luò)。

中國(guó)文脈講完之后還要講一下中國(guó)美學(xué)，中國(guó)美學(xué)跟歐洲美學(xué)很不一樣，按照我的說(shuō)法是從虛擬美學(xué)到實(shí)體美學(xué)。德國(guó)美學(xué)嚴(yán)格來(lái)講是虛擬美學(xué)，討論什么是美，什么是美的理念。但中國(guó)不一樣，只講實(shí)體美學(xué)，書(shū)法怎么回事，昆曲怎么回事。中國(guó)美學(xué)你如果要用歐洲的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)就不對(duì)了，所以黑格爾一點(diǎn)都看不懂中國(guó)的審美文化。

在講完之后了結(jié)性地會(huì)講一點(diǎn)中國(guó)文化的缺憾，和世界其他文化比，缺憾是什么。所以一共就是中國(guó)文化的世界身份、中國(guó)文脈、中國(guó)美學(xué)以及中國(guó)文化的缺陷這么幾部分。我希望非常繁忙的年輕人可以聽(tīng)一些比較簡(jiǎn)明的話(huà)語(yǔ)來(lái)了解中國(guó)文化。否則的話(huà)，這么龐大的一個(gè)文化體，那太多太多了，多少年都搞不完的。講課的時(shí)間是在一年之內(nèi)，每天講，一年之內(nèi)完成。一年之內(nèi)能把這些講完也是很大的輸出過(guò)程。但我有個(gè)好處，我親身走遍了中國(guó)文化和世界文化全部重要的古跡，文化學(xué)者里面我是唯一的。

另一個(gè)呢，我寫(xiě)了20多本書(shū)，我相信一年之內(nèi)我能講好這門(mén)課。但是我也不希望它成為爆紅的課，因?yàn)榇蠹以谀敲捶泵Φ那闆r下，在那么追求歡樂(lè)的時(shí)代，也不太愿意聽(tīng)一些比較嚴(yán)肅的課。我也希望是百花齊放中的其中一朵，愛(ài)聽(tīng)的人來(lái)聽(tīng)聽(tīng)，不愿意的也無(wú)所謂。

書(shū)寫(xiě)得夠多了，不再寫(xiě)不是開(kāi)玩笑

澎湃新聞：你講中國(guó)文脈是按照時(shí)間脈絡(luò)來(lái)講嗎？

余秋雨：我是講宏觀(guān)的。文脈就是從甲骨文、詩(shī)經(jīng)開(kāi)始，一直到近現(xiàn)代。講到文脈，現(xiàn)在講的人有個(gè)特點(diǎn)，就是非常喜歡講那些瑣碎的細(xì)部，但這其實(shí)是很容易的，你查點(diǎn)資料就可以。但難的是在一個(gè)細(xì)部中有一個(gè)宏觀(guān)的概括，現(xiàn)在的人要的就是這個(gè)宏觀(guān)的概括，否則的話(huà)怎么辦呢？我家鄉(xiāng)是余姚，光余姚的文化就可以講四五年，沒(méi)完沒(méi)了，這當(dāng)然也是文化，但對(duì)當(dāng)代年輕人來(lái)說(shuō)，缺少一個(gè)宏觀(guān)視野。而且對(duì)于年輕人來(lái)說(shuō)，生命有限，賠不起啊。

澎湃新聞：所以現(xiàn)在很多人通過(guò)唐詩(shī)宋詞去了解中國(guó)文化，這種進(jìn)路是不是太細(xì)部了？

余秋雨：這么做有兩個(gè)缺陷，一個(gè)是唐詩(shī)那么多，等級(jí)要?jiǎng)澐?。很多年前，我在北大講中國(guó)文化史的課，講到唐詩(shī)的時(shí)候，我讓學(xué)生們來(lái)投票，你喜歡哪幾個(gè)唐代詩(shī)人。唐代詩(shī)人如果在天有靈，他們也會(huì)想知道，千年之后，這塊土地上的年輕人會(huì)不會(huì)還喜歡他們。然后學(xué)生們?cè)u(píng)出前四，李白、杜甫、王維、白居易。這前四名是全世界公認(rèn)的，所以我希望大家可以集中讀一些最優(yōu)秀的詩(shī)，范圍可以小一點(diǎn)，但我們要找世界上最值得讀的唐詩(shī)。這一點(diǎn)是現(xiàn)在很多人都不注意的，好像背得越多越好，這樣我覺(jué)得太累了。還有一個(gè)問(wèn)題就是好壞高低不分，你不要以為唐代的詩(shī)都是好詩(shī)，幾萬(wàn)首詩(shī)，總有領(lǐng)頭的，也有差的。

第二，以前研究中國(guó)古典文學(xué)的時(shí)候，還沒(méi)有世界坐標(biāo)。為什么要有世界坐標(biāo)？因?yàn)檫@是人類(lèi)的命運(yùn)共同體，有一些故事我們小范圍聽(tīng)聽(tīng)可以，但是在大范圍里有沒(méi)有可能引起別人興趣？這是個(gè)大問(wèn)題。所以這需要世界眼光。

為什么莎士比亞、巴赫、貝多芬、莫扎特這些人被全世界接受？從某種程度上，他們不僅僅是一個(gè)民族的文化了，你不太講莫扎特是哪個(gè)國(guó)家的了，莫扎特就是莫扎特。我們中國(guó)的文化一定要選擇最佳的，用世界的眼光來(lái)普及，所以要優(yōu)中選優(yōu)，這樣才對(duì)得起這么匆忙的時(shí)代，第二個(gè)我們已經(jīng)是世界公民了，我們一定要以宏觀(guān)的眼光。所以按照這兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們?nèi)绻幌伦泳偷舻教圃?shī)的泥潭里的話(huà)，可能太匆忙了。

澎湃新聞：你剛才講到特別強(qiáng)調(diào)世界坐標(biāo)，指的就是中西比較的視野嗎？

余秋雨：是的，這是需要用功的，比較苦，需要很多條件。比如我的知識(shí)結(jié)構(gòu)是從西方哲學(xué)和美學(xué)開(kāi)始的，我的第一本著作是“文革”的時(shí)候我在外文書(shū)庫(kù)里編出來(lái)的叫《世界戲劇學(xué)》，在戲劇學(xué)這個(gè)領(lǐng)域，現(xiàn)在還是全國(guó)唯一的權(quán)威教材，那時(shí)我才二十多歲。這是一個(gè)很重要的學(xué)術(shù)資源，我了解世界的學(xué)術(shù)文化精神背景。在這個(gè)背景下，我可以來(lái)對(duì)比哪些地方中國(guó)好，哪些是西方不夠好。

第二個(gè)資源是我的實(shí)地考察。二十世紀(jì)最后幾年，我走遍了很多恐怖主義橫行的地方，這些地區(qū)就是他們的古文化的所在。親自到達(dá)很難，因?yàn)槟悴荒茏w機(jī)，你要一步一步走才能考察。在對(duì)西方文化的系統(tǒng)研究和實(shí)地考察這兩點(diǎn)上，我有這個(gè)自信，是其他同行所不具備的。

澎湃新聞：去年年底的新書(shū)《泥步修行》發(fā)布的時(shí)候，你說(shuō)這是最后一本了，是開(kāi)玩笑還是真的？

余秋雨：我不開(kāi)玩笑，就不寫(xiě)了。我寫(xiě)得夠多了，現(xiàn)在北京的人民大學(xué)出版社要出余秋雨作品集，那就是一個(gè)小書(shū)架了。我還跟出版社商量，做這個(gè)書(shū)，要不要送個(gè)手推車(chē)。我那些書(shū)放在紙盒子里，送給朋友，他要搬下去，但搬不下去，太重了。我的意思就是，我的書(shū)已經(jīng)寫(xiě)得夠多了，一個(gè)人不能寫(xiě)那么多書(shū)。

澎湃新聞：為什么不能寫(xiě)那么多書(shū)？

余秋雨：整天寫(xiě)，整天寫(xiě)，太累了，我每本書(shū)都要有自己的感受，要考察，我現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有太多的時(shí)間和力量去做考察了，這是第一。第二呢，現(xiàn)在讀者閱讀的方向改變了。他們更喜歡的是聽(tīng)。我也算與時(shí)俱進(jìn)，來(lái)做這個(gè)音頻節(jié)目。我不能指望我每本書(shū)都讓大家來(lái)朗讀，這個(gè)做不到的，但是我可以在做這個(gè)節(jié)目的時(shí)候，朗讀我以前寫(xiě)到過(guò)的一些片段。讀一段東西，有個(gè)好處，就是除了口語(yǔ)之外，還有書(shū)面文章也可以被朗讀的。所以我以后的一個(gè)重要任務(wù)就是希望把我寫(xiě)過(guò)的書(shū)讀一讀。

澎湃新聞：那你會(huì)希望聽(tīng)眾聽(tīng)了音頻節(jié)目后回去找你的書(shū)來(lái)讀嗎？

余秋雨：這當(dāng)然也有可能，但是比例不會(huì)太大，時(shí)代的節(jié)奏太忙了。我太了解時(shí)代的變化了，有這個(gè)決心，要放下電腦手機(jī)，去拿本書(shū)出來(lái)慢慢看，這個(gè)機(jī)會(huì)是不多的，只能偶爾為之。

平時(shí)夫妻兩個(gè)愛(ài)做家務(wù)，愛(ài)做飯

澎湃新聞：那你現(xiàn)在不寫(xiě)書(shū)了，平時(shí)主要做什么呢？忙嗎？

余秋雨：我做這個(gè)節(jié)目，我要花很多時(shí)間。做這個(gè)我要看以前的書(shū)，講稿我要寫(xiě)出來(lái)，否則我隨口講的話(huà)，講自己的人生故事，講人世間好玩的事情是可以的，但是你講真實(shí)的歷史的話(huà)，那你就要靜下來(lái)，因?yàn)闋可娴揭恍┠甏?、名詞、判斷，這些都要很準(zhǔn)確。

另外還有很多別的事，我在中國(guó)藝術(shù)研究院帶中國(guó)文化史的研究生，我經(jīng)常到北京去，因?yàn)槲覍W(xué)生在北京。

還有一個(gè)就是寫(xiě)書(shū)法，我的書(shū)法現(xiàn)在大家評(píng)價(jià)挺高，這個(gè)承蒙大家抬愛(ài)，找我寫(xiě)書(shū)法的地方很多，但我寫(xiě)書(shū)法到現(xiàn)在為止都是純粹免費(fèi)的，我要么不寫(xiě)，寫(xiě)的話(huà)就是贈(zèng)送。所以寫(xiě)毛筆字也要花去我很多時(shí)間。我在美術(shù)館展出過(guò)一幅很大的《離騷》，那個(gè)寫(xiě)了幾天幾夜，就是很大的紙攤在房間里，穿個(gè)短褲，赤了膊，寫(xiě)寫(xiě)就會(huì)寫(xiě)錯(cuò)，寫(xiě)錯(cuò)就要重寫(xiě)，所以很花時(shí)間，體力太消耗。

我其實(shí)挺忙的，所以不能老寫(xiě)書(shū)?，F(xiàn)在做這個(gè)喜馬拉雅，都是很忙的事情。我還做家務(wù)。

澎湃新聞：你還做家務(wù)？

余秋雨：那是啊，我跟我太太馬蘭兩個(gè)人，我們兩個(gè)人從來(lái)沒(méi)有用過(guò)保姆，很開(kāi)心地每天做家務(wù)。做家務(wù)不是一種負(fù)擔(dān)，是快樂(lè)，非常能夠增加生活的質(zhì)感和家人的感情。

澎湃新聞：所以你平時(shí)也做飯？

余秋雨：我做得很好啊。之前有個(gè)做菜的節(jié)目請(qǐng)馬蘭去當(dāng)嘉賓，節(jié)目里她就說(shuō)，我的做菜老師是余秋雨。我們這代人在災(zāi)難時(shí)代都在農(nóng)村勞動(dòng)，你不會(huì)做飯就很難活得下來(lái)，所以我們這代人都會(huì)做飯，有的做得好一點(diǎn)，有的差一點(diǎn)，而且都喜歡做飯，喜歡買(mǎi)菜。這是我們這代人由苦難變成歡樂(lè)的過(guò)程。有一次我有一個(gè)同學(xué)家里結(jié)婚請(qǐng)客，我提早去了，我嘗了一下就說(shuō)這幾個(gè)菜都要從頭做過(guò)，當(dāng)然不是重新做啦，就是加點(diǎn)味道，那都是我來(lái)弄。我的妻子馬蘭要做很多清潔的工作，裝燈泡啊洗刷什么，她都干得不亦樂(lè)乎。

澎湃新聞：所以你也很喜歡去逛菜市場(chǎng)嗎？

余秋雨：是啊，我到北京去見(jiàn)我的學(xué)生，我跟他們說(shuō)，我們?nèi)ゲ耸袌?chǎng)買(mǎi)菜去，他們都很驚訝。我那些學(xué)生啊，從來(lái)沒(méi)到過(guò)菜場(chǎng)，都是他們太太買(mǎi)的嘛，或者吃食堂，看到我對(duì)菜場(chǎng)熟悉到這個(gè)程度，他們都很驚訝。說(shuō)起來(lái)你是一個(gè)什么大學(xué)者，但其實(shí)我做的都是非常具體的活。

澎湃新聞：最后一個(gè)問(wèn)題，你走過(guò)那么多地方，有哪個(gè)地方你是一去再去的？

余秋雨：新疆的南疆，我去了很多次。很多大思想家像湯恩比就說(shuō)過(guò)，如果讓我再活一輩子，我一定到塔里木河邊上過(guò)日子，那是世界上最美的地方。我以前也寫(xiě)過(guò)，到了新疆的天山、昆侖山才知道，黃山、廬山都只是盆景。你們應(yīng)該多去去，氣勢(shì)如虹。（文/沈河西）