大衛(wèi)·格羅斯曼的家位于耶路撒冷西北部，他已經(jīng)在這里住了三十多年。房子在郊區(qū)，順著平緩的山勢而建，被各種綠植包圍得嚴(yán)嚴(yán)實(shí)實(shí)。房子的主人就像是住進(jìn)了自己打造的森林。不遠(yuǎn)處是一家購物商場，里面有一家書店，擺著六七本格羅斯曼的英譯作品。
門開了，64歲的格羅斯曼迎了出來。
作為和奧茲一樣享有國際聲譽(yù)的以色列作家，格羅斯曼被認(rèn)為是諾貝爾文學(xué)獎的熱門人選之一。他出生在耶路撒冷，父親是波蘭移民，母親是以色列本地人。盡管英語流暢，但格羅斯曼一直用希伯來語創(chuàng)作，因?yàn)樗J(rèn)為，希伯來語是他唯一可以自由表達(dá)的語言。
作為公共知識分子，格羅斯曼有很強(qiáng)的社會參與意識，長期關(guān)注巴以關(guān)系、巴勒斯坦人的生存狀況、日益升級的暴力、大屠殺等問題。他把對這些問題的思考，都寫進(jìn)了自己的11部小說和5部非虛構(gòu)作品中。
在格羅斯曼家寬大的客廳里，最顯眼的，就是一個擺滿書的書架。上面有他的第一部長篇小說《羔羊的微笑》，它是以色列文學(xué)史上第一部涉及約旦河西岸問題，并將巴勒斯坦阿拉伯人作為主人公的長篇小說；有讓他躋身偉大作家之列的《證之于：愛》，它描述了大屠殺幸存者如何擺脫噩夢般的生活；有他的《一匹馬走進(jìn)酒吧》，格羅斯曼因?yàn)樗?017年獲得國際布克獎；有他的《到大地盡頭》，其中的主角是一位在戰(zhàn)爭陰霾下的普通以色列母親……
在書架上，還有一個簡單的相框，里面是一個年輕人的半身照。照片中，那個戴著眼鏡的年輕人稚氣未消，一臉笑容。
他是格羅斯曼的小兒子烏里，他的生命定格在20歲。2006年，作為以色列國防軍的一員，烏里在以色列與黎巴嫩之間的戰(zhàn)爭中喪生。而當(dāng)時格羅斯曼正在創(chuàng)作《到大地盡頭》，現(xiàn)實(shí)與虛構(gòu)作品竟然如此相似。
“那是一個周日的凌晨，差20分鐘3點(diǎn)，我們家的門鈴響了。門外的人通過對講機(jī)告訴我，他來自部隊(duì)……我下樓打開門，告訴自己，一切都結(jié)束了，烏里不在了。”在回憶喪子之痛時，格羅斯曼這樣寫道。
他忍著悲傷，完成了《到大地盡頭》。“這是同巨大的悲傷對抗的方式。我感覺被扔進(jìn)了無人的地帶，唯一能夠讓我接受兒子的死亡并繼續(xù)生活下去的方式，就是把這場災(zāi)難寫出來。”他還為烏里寫了一本詩體小說，名為《擺脫時間》。
格羅斯曼如今的生活規(guī)律得有些可怕：每天5：45起床，和妻子一起開車到附近山區(qū)和朋友會合，然后一起徒步4公里。他們能看到狐貍、羚羊和初升的太陽。他用“瘋狂”來形容這個習(xí)慣，因?yàn)?2年來，只要他在家，只要不下雨，每天都是如此。
徒步之后，格羅斯曼會回到自己位于地下室的書房，在早上8點(diǎn)準(zhǔn)時開始寫作，一直寫到晚上8點(diǎn)——除去休息時間，他盡量保證每天寫10個小時。最近幾個月，他一直在忙于創(chuàng)作自己的新小說，他自言“剛剛進(jìn)入狀態(tài)”。
以下為騰訊文化對格羅斯曼的采訪。這個采訪，從他今年春天將在中國問世的《一匹馬走進(jìn)酒吧》開始。
人們?yōu)槭裁匆湍撤N災(zāi)難的處境開玩笑
格羅斯曼作品：《一匹馬走進(jìn)酒吧》
騰訊文化：《一匹馬走進(jìn)酒吧》全書講述的是一個晚上的連續(xù)事件：一個落魄的中年脫口秀喜劇演員在酒吧表演。只講述一個晚上的故事，已經(jīng)是有些冒險的做法了，但更加冒險的，是你選擇去寫一場脫口秀表演——這場表演持續(xù)了200頁。在寫作時，你有沒有覺得這是一次冒險的嘗試？
格羅斯曼：寫作的一個樂趣就來自冒險——你可以嘗試不同的題材，創(chuàng)作不同的人物。我不想寫熟悉的東西，想不斷進(jìn)行新的嘗試。所以我的作品《到大地盡頭》像電臺劇本，《擺脫時間》是詩體。
剛開始寫作的時候，我不知道我要寫多少頁，不知道故事會如何發(fā)展，更不知道它的結(jié)局。在寫作過程中，故事是一直都在變化的。寫作是一門藝術(shù)，我不知道將有怎樣的藝術(shù)品誕生。
騰訊文化：你平常喜歡看脫口秀表演嗎？
格羅斯曼：脫口秀表演在以色列非常流行，但直到現(xiàn)在，我都是在電視上看，沒在現(xiàn)場看過。
電視上，大多數(shù)脫口秀演員的表演都很野蠻，真正有天賦的喜劇演員很少，而《一匹馬走進(jìn)酒吧》的主角杜瓦雷則是兩者的結(jié)合。寫完這本書之后，我快要變成脫口秀表演的專家了。
騰訊文化：作為喜劇演員，杜瓦雷不是非常成功，他的表演很大程度上是由性笑話、對觀眾的冒犯性語言和自貶構(gòu)成的。他是一個復(fù)雜的人物，一個讀者很難快速認(rèn)同的人物。在塑造這個人物時，你的初衷是什么？
格羅斯曼：我唯一的希望，是塑造一個令讀者感到真實(shí)的、有復(fù)雜性的人物。之后這個人物會帶領(lǐng)我，向我展示他有哪些能量，他是怎樣一個人。
寫作最大的魅力，是你可以到達(dá)自己最開始沒打算去的地方。我正在寫新小說，已經(jīng)寫了幾個月，現(xiàn)在我才剛“入戲”，這個故事和我最初的設(shè)想有很大的區(qū)別，但目前故事的發(fā)展方向是好的，是我想繼續(xù)探索的。
對作家而言，非常重要的一點(diǎn)是，不要一開始就決定要怎么寫，不要強(qiáng)迫自己必須寫什么樣的故事。
騰訊文化：主人公杜瓦雷這個角色的靈感是從何而來呢？你周圍有這樣一個角色么？
格羅斯曼：靈感是突然出現(xiàn)的。它可以出現(xiàn)在任何時候，比如我看牙醫(yī)時，聽廣播時，看收據(jù)時……創(chuàng)作杜瓦雷的靈感也是如此。之后的幾個月，我開始寫這個人物。突然有一天，我清楚了他應(yīng)該是怎樣一個人，他生命中有什么起伏。他是充滿能量和活力的，很戲劇化……
我不認(rèn)識像杜瓦雷這樣的人，我從不同的人物身上找到了他的特點(diǎn)，他是一個結(jié)合體。在寫杜瓦雷時，我感覺自己和他很像。
杜瓦雷不是讀者看第一頁就會喜歡上的角色。要知道，寫讓人喜歡的角色太容易了，我對這絲毫不感興趣。我喜歡寫內(nèi)心充滿矛盾、情感外露、具有爆發(fā)力的人物。這樣的人物更接近真實(shí)。《一匹馬走進(jìn)酒吧》是我3年前的作品，到現(xiàn)在，這個人物依舊活躍在我的腦海里。
騰訊文化：在《一匹馬走進(jìn)酒吧》中，你用喜劇的方式探討悲劇事件，為什么？
格羅斯曼：如果寫脫口秀表演，一定會涉及喜劇。好的喜劇可以讓我們以不同的視角看待問題，讓我們少些對自己和對生命的自以為是。所有優(yōu)秀的喜劇，在最深處往往都包含了悲劇的成分。
騰訊文化：在書中，杜瓦雷會以大屠殺這個主題開玩笑。在集中營，猶太受害者也曾彼此開玩笑。對他們而言，這些玩笑意味著什么？
格羅斯曼：我讀過集中營的回憶錄，即便在那樣惡劣的條件下，猶太人也會開玩笑。幽默是生命的火花，人們會盡力捕捉它。只有在笑的時候，人們才能夠呼吸。
就某種災(zāi)難的處境開玩笑，你可以暫時讓自己從那種暴行中解脫出來，蔑視那樣的野蠻，你好像在重新布局，好像有了其他出路，好像有了自由，有了活動的空間，在那一秒鐘，你是自由的。杜瓦雷是大屠殺的受害者，他拿大屠殺開玩笑，在一笑而過時，他可以呼吸，他知道如何面對大屠殺的暴行，獲得暫時的解脫。
生活在戰(zhàn)爭的恐怖中，人會忘記其他種生活的可能
騰訊文化：在小說中，你經(jīng)常采用多個敘事者、多線敘事的方式。你常常讓敘事者被另一個敘事者觀看，在敘事者講述他的故事時，另一個與他的生活有一定關(guān)系（但并不十分親密）的人在觀察敘事者，同時與之辯論、對抗。《一匹馬走進(jìn)酒吧》《迷狂》和《到大地盡頭》都使用了這樣的敘事結(jié)構(gòu)。你為什么喜歡這種結(jié)構(gòu)？
格羅斯曼：我喜歡各種嘗試。文學(xué)創(chuàng)作可以很深奧，也可以多樣化。作家可以通過不同的形式和想象力，使用從未使用過的組合和方式，讓作品充滿創(chuàng)意。而無論是創(chuàng)造一個詞匯，還是創(chuàng)造一個世界，都是令人開心的事情。這也是我熱衷使用多個敘事者敘述的原因。
格羅斯曼作品：《到大地盡頭》
騰訊文化：《到大地盡頭》是你影響很大的一部小說，小說寫的是一位擔(dān)心兒子在戰(zhàn)場上陣亡的母親。令人難過的是，小說還沒有完成，你的小兒子就在戰(zhàn)場上遇難了。這段經(jīng)歷如何影響你的創(chuàng)作，影響你對戰(zhàn)爭的看法？
格羅斯曼：是的，我失去了兒子，他就在那里……（指向書架上的兒子照片，他的神情突然黯然，沉默了幾秒鐘。）
在他遇難三年前，我開始寫《到大地盡頭》。在以色列，很多家庭都有失去孩子的經(jīng)歷，幾乎每個人身邊也都有這樣的家庭。我用這部小說展示的，是長期生活在可能失去孩子的恐怖中，會意味著什么：孩子一出生，你就知道他18歲要參軍、要上戰(zhàn)場。你教育他要寬容，要接受多元文化，要追求和平，但實(shí)際上，現(xiàn)實(shí)世界是野蠻而殘暴的。
生活在戰(zhàn)爭的恐怖中，人會受到巨大的影響。他們的生活會被戰(zhàn)爭扭曲，甚至忘記了其他種生活的可能。比如在以色列和巴基斯坦，三四代人都生活在戰(zhàn)爭的陰影下，大家甚至不知道和平時期的生活是什么樣子，也不能理解和平的真正意義。所以我一直希望以色列能和鄰居，特別是和巴勒斯坦保持和平，為此不斷地寫文章，接受采訪。
我的腦海里總會出現(xiàn)這樣的場景：我們的國家投入大量資金用于戰(zhàn)爭，用于邊防，最終，我們變成了一具冷冰冰的盔甲，那是沒有騎士的空殼。關(guān)于沖突，以色列和巴勒斯坦有各自的敘述，兩種敘述都存在矛盾，我厭惡這些敘述。在書里面，我盡量梳理他們各自的敘述，將其變成有人性的故事，關(guān)于人的故事。
騰訊文化：《到大地盡頭》的主題之一是以色列的義務(wù)兵役制度，更深入地來說，是公民與國家之間的關(guān)系。你認(rèn)為國家有沒有權(quán)力征用公民的身體——不管以什么名義？
格羅斯曼：在以色列，戰(zhàn)爭無處不在，每隔十來年，就有或大或小的戰(zhàn)爭爆發(fā)。生活在這樣的現(xiàn)實(shí)里，你根本不會去質(zhì)問為什么要去參軍。我18歲的時候去服兵役，我的3個孩子也是如此。
在中東，沒有強(qiáng)大的軍事力量是一件很危險的事情，但僅僅靠軍隊(duì)也不行，因?yàn)榻K有一天，別人的軍隊(duì)會更強(qiáng)大，我們可能戰(zhàn)敗。為了緩和沖突、爭取和平，我們需要做更多的事情。
騰訊文化：巴以沖突是以色列作家很難繞開的主題。以你對于以色列時政與社會的長期觀察，你認(rèn)為解決巴以關(guān)系問題最大的挑戰(zhàn)是什么？你支持怎樣的解決方案？
格羅斯曼：以色列的領(lǐng)導(dǎo)人是選舉產(chǎn)生的，某些人之所以被選中，是因?yàn)樗麄兡軌蚣て鹈癖姷慕箲]。有的人知道如何把以色列現(xiàn)在所面臨的危險和過去的災(zāi)難攪合在一起，認(rèn)為以色列所面臨的任何威脅都像是大屠殺的“最終解決方案”，似乎納粹分子要卷土重來。我們要特別留意他們所使用的語言，尤其是那種操縱性的語言。
以色列的確是中東的一個小國家，很脆弱，也正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，人們的焦慮和恐懼很容易被引發(fā)。目前以色列的民意越來越傾向于右翼，因?yàn)橛乙肀茸笠砀軓?qiáng)調(diào)這些焦慮和恐懼。
以色列應(yīng)該與巴勒斯坦、敘利亞、伊拉克和黎巴嫩保持和平，這才是長遠(yuǎn)之計(jì)。在討論政治時，我們要記?。何覀兯鎸Φ牧硪环绞呛臀覀円粯拥娜耍覀兛赡艹蔀樗麄?，他們也可能成為我們。我們應(yīng)該對他們的境遇給予更多的同情。
我支持巴以“兩國方案”，希望以色列和巴勒斯坦兩國并存，有友好的關(guān)系、共同的興趣，兩國人一起做生意，建立聯(lián)合大學(xué)，一起研究沖突的起源，一起舉辦文學(xué)節(jié)……這個夢想很簡單，卻很難實(shí)現(xiàn)。因?yàn)楸┝σ呀?jīng)讓很多人難以擺脫恐懼，惡性循環(huán)很難被打破。
騰訊文化：不久前，美國總統(tǒng)特朗普宣布承認(rèn)耶路撒冷作為以色列首都，并做出計(jì)劃 “遷館”的舉動，你對此怎么看？
格羅斯曼：這會令巴以關(guān)系更加惡化。因?yàn)橐啡隼洳粌H僅被認(rèn)為是以色列的首都，也被認(rèn)為是巴勒斯坦的首都，這個問題尚未解決。
單方面宣布耶路撒冷為以色列首都，這個決定是無效的。巴以雙方的領(lǐng)土問題、定居點(diǎn)問題、耶路撒冷問題、難民問題等等，都需要雙方協(xié)商解決，需要雙方妥協(xié)、讓步，才能最終實(shí)現(xiàn)和平。
只有學(xué)會讓步，我們才能成熟，你成熟了，你的對手才會成熟，你們才有更多機(jī)會達(dá)成共識。
在以色列基本上看不到巴勒斯坦的書
騰訊文化：巴勒斯坦的作家如何描寫當(dāng)?shù)噩F(xiàn)實(shí)？以色列作家與巴勒斯坦作家這兩個群體之間有交流嗎？他們是否閱讀彼此的作品？
格羅斯曼：巴勒斯坦的領(lǐng)土被占領(lǐng)，他們的作家備受屈辱，充滿了憤怒，所以巴勒斯坦文學(xué)會更直接地描述被占領(lǐng)事件。
以色列和巴勒斯坦的作家群體基本上沒有什么交流，而且巴勒斯坦是抵制以色列文學(xué)作品的。我個人一直和巴勒斯坦的作家有聯(lián)系，但這種聯(lián)系不是關(guān)于文學(xué)的，是關(guān)于政治的。
巴勒斯坦人有種錯覺，認(rèn)為以色列作家有能力影響以色列政客，改變以色列的現(xiàn)實(shí)，實(shí)際并非如此。真實(shí)的以色列有很多狂熱分子，民族主義情緒高漲，現(xiàn)實(shí)比以色列左翼作家想象的還要糟。
在以色列基本上看不到巴勒斯坦的書，因?yàn)楹苌儆谐霭嫔谭g引進(jìn)它們。我們對巴勒斯坦的文化、巴勒斯坦人的生活，都了解得非常少。這也是戰(zhàn)爭導(dǎo)致的悲哀——我們是鄰居，但彼此用偏見和刻板的眼光看對方。
騰訊文化：那么，文學(xué)能對此做什么呢？
格羅斯曼：打破這種偏見和刻板印象，讓人們?nèi)チ私鈱Ψ?，了解活生生的人?/strong>要用豐富多彩的文學(xué)作品，用不同的文學(xué)人物，展現(xiàn)每個人物內(nèi)在的矛盾。要通過文學(xué)作品，提醒人們生活并非總是苦難，并非只有戰(zhàn)爭的恐懼。要通過文學(xué)作品告訴人們，你們并非注定要生活在戰(zhàn)爭和沖突之中，你們可以有其他選擇。
騰訊文化：在以色列人的情感結(jié)構(gòu)中，大概存在著一對復(fù)雜的關(guān)系，即受害者與施害者的關(guān)系。以色列人是大屠殺幸存者的后代，但如今是巴以關(guān)系中霸權(quán)的一方，成為了施害者。這種從受害者到施害者身份的轉(zhuǎn)換耐人尋味，你認(rèn)為為何會有這樣的轉(zhuǎn)變？
格羅斯曼：因?yàn)槭鞘芎φ?，我們總覺得自己的生命處于深淵的邊緣，沒有多少可以改變的空間。我們對軍事力量、對武器的態(tài)度，也源自歷史上我們沒有足夠的力量保護(hù)自己，備受摧殘。
我們是受過創(chuàng)傷的群體，我們充滿恐懼?？謶至钊俗兊迷絹碓接泄粜?，越來越暴力。我們強(qiáng)烈希望擁有強(qiáng)大的軍事力量，這樣我們經(jīng)歷過的災(zāi)難才不會重演。這也是為什么即使受到很小的威脅，以色列人的反應(yīng)也會很強(qiáng)烈的原因。
目前，以色列人依然無法從過去的陰影中走出來。關(guān)于和平的議題，成了“我們能否繼續(xù)存在”的議題。
以孩子的視角寫大屠殺
騰訊文化：除了戰(zhàn)爭，“愛”對你來說也是一個重要的主題。在你的小說中，“愛”有時是一種拯救的力量，有時是一種摧毀的力量。特殊的外部環(huán)境是否會影響人們對于古老主題的思考？比如對經(jīng)歷過的大屠殺的猶太人來說，“愛”這個詞的意義是不是會變得不太一樣？
格羅斯曼：因?yàn)榱钊丝謶值耐饨缇謩?，以色列人更會緊緊團(tuán)結(jié)在一起。也許是因?yàn)楹芏嗳嗽诖笸罋⒅惺チ擞H人，以色列人非常重視家庭，也非常重視友情。關(guān)于愛的主題，會深受這些因素的影響。戰(zhàn)爭讓人們彼此更親近，個人也更能夠在更親密的關(guān)系中展現(xiàn)本性。
騰訊文化：你已經(jīng)出版了5本非虛構(gòu)作品，包括《在黑暗中寫作：關(guān)于文學(xué)和政治的隨筆》《在火線上沉睡：和以色列的巴勒斯坦人對話》等。寫非虛構(gòu)作品時，你會提醒自己需要注意什么？
格羅斯曼：我認(rèn)為目前以色列的政治和軍事局勢過于極端，這對社會和民眾都很危險。所以在非虛構(gòu)作品中，我盡量描述以色列的現(xiàn)實(shí)，以色列鄰國的現(xiàn)實(shí)，上世紀(jì)猶太人到底經(jīng)歷了什么……
這些作品不是對事件的枯燥陳述，而是包含著戲劇性。我很用心地選擇語言，用寫小說的方式來寫非虛構(gòu)作品。我也提醒自己不要被某種意識操縱，要避免刻板印象。在書中，我盡量多讓巴勒斯坦人發(fā)聲——我們給他們的聲音越多，和他們達(dá)成對話的機(jī)會也會越多。
但我更喜歡寫小說，因?yàn)槲蚁矚g小說的完整性。通過小說，你可以創(chuàng)造一個從無到有的世界。
我也喜歡寫童書。每寫完一部長篇小說，我都會寫三四本童書。我已經(jīng)寫了二十多本童書了，它們主要是給三四歲的孩子看的。通常來說，我會把一個故事改寫二十多遍，直到他們能看懂。寫童年也是在發(fā)現(xiàn)這個世界，理解這個世界，理解周圍的人。
格羅斯曼作品：《鋸齒形的孩子》
格羅斯曼作品：《我心深處的文法》
騰訊文化：你的小說，比如《鋸齒形的孩子》《證之于：愛》《我心深處的文法》，也都是以孩子的視角來講故事，你為什么選擇這樣的視角？
格羅斯曼：有的事也許已被人們講述了很多遍，但假如用孩子的視角來講，就會完全不一樣。
比如在《證之于：愛》中，我以孩子的視角寫大屠殺：一個孩子的父母都是大屠殺的幸存者，他經(jīng)常聽父母提及“納粹野獸”（Nazi Beast）。這個孩子開始真的相信：有種可怕的野獸會出來恐嚇人類。他想知道在哪里可以找到它……在這個過程中，他開始了解大屠殺，了解身為猶太人意味著什么。
以孩子的視角看問題，會和人們原本的認(rèn)知產(chǎn)生碰撞，改變他們看事情的方式。這正是我希望做到的。
（吳永熹參與本文提綱擬定，特此致謝）
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號 