許知遠(yuǎn)：作家、出版人。參與創(chuàng)立書店”“單向空間，策劃主持視頻節(jié)目《十三邀》。
葉三：正午員工。
“外賣”的時代與具體生活
葉三：大家好，我是葉三。
許知遠(yuǎn)：我是許知遠(yuǎn)。
葉三：今天我們來做一個直播節(jié)目，主要的形式是我采訪許知遠(yuǎn)老師。所以今天不是《十三邀》，今天是“單吊”。好，我開始問問題了。今天的主題是“外賣時代的愛情”，就先請許老師談一談你如何理解“外賣”的時代？
許知遠(yuǎn)：其實(shí)這個題目是我同事起的，他們也很少征求我的意見，可能是他們認(rèn)為這個詞與時代的情緒比較貼切吧，對我來說它就是個跳躍過程的過程，直接抵達(dá)一個終點(diǎn)，跟我們這個時代比較相似。
葉三：我覺得你好多句子都是以“這個時代”開頭，你是不是很喜歡下定義，或者給“這個時代”加形容詞？
許知遠(yuǎn)：是啊，這是大學(xué)時代的閱讀習(xí)慣帶來的，而且把一個具體的問題抽象化是我們當(dāng)時基本的知識訓(xùn)練。抽象概念當(dāng)然會帶來很多誤讀，但是如果沒有抽象化的方式的話，我們的生活就會變得混亂一團(tuán)嘛，因?yàn)樗荒軌虮粴w納、不能夠被整理。
葉三：但這個歸納和整理是我們當(dāng)下可以做出來的嗎？
許知遠(yuǎn)：是不得不做的。
葉三：為什么不得不做？
許知遠(yuǎn)：就像定義時間嘛。時間的存在，是防止萬事萬物同時向你涌來。我覺得抽象的定義，概念的定義也是，它防止你接受無窮無盡的粘稠和窒息。
葉三：這就是我的第二個問題。我經(jīng)常和朋友們私下議論一些名人，你肯定屬于名人，然后我們對你有一個偏見，就是你充滿了抽象的煩惱、時代的煩惱、形而上的煩惱，你好像沒有具體的生活的煩惱。
許知遠(yuǎn)：怎么可能沒有具體的煩惱呢？每個人都有很多具體煩惱，只不過很多具體的煩惱，對我來說沒有可描述的意義和價值。早上起來需要刷牙洗臉，這不需要每天來提示它、描述它，這是一個正常的生活過程。
至于那些抽象的煩惱，反而對我來說是更可描述的，甚至更真實(shí)的。因?yàn)榭赡芪掖髮W(xué)畢業(yè)以后很多年，就一直擔(dān)心自己掉入到生活細(xì)節(jié)里，可能會有意在回避這些東西吧。
葉三：但是我們是很好奇，你在真正的生活細(xì)節(jié)里，具體的“形而下”的生活中是一個什么樣的人？比如說你有房子嗎？什么時候買的？
許知遠(yuǎn)：十七八年前，很久以前。
葉三：你的第一筆錢是怎么掙到的？
許知遠(yuǎn)：寫。寫字寫來的，所以他們都說我買的第一個房子叫寫字樓，寫字買來的一個公寓。
葉三：你有房貸嗎？
許知遠(yuǎn)：當(dāng)時還了兩年，嗯。
葉三：你現(xiàn)在是不會為錢煩惱，起碼它不會構(gòu)成一個很大的威脅，是嗎？
許知遠(yuǎn)：出于公司的事情會的，因?yàn)槲覀冃枰嗟腻X來拓展我們的事業(yè)。我個人生活特別簡單，所以金錢很少進(jìn)入到我的頭腦，我覺得這也跟我小時候的教育有關(guān)系，我的父母不太讓我碰到錢，那時候我對錢是有有臟的概念，所以我也不是特別喜歡談?wù)撳X，但現(xiàn)在因?yàn)橐?jīng)營公司，就要面對很多利潤、收入的問題，很煩，要看財務(wù)報表。
葉三：你知道你每個月大概花多少錢嗎？在你自己的個人生活中。
許知遠(yuǎn)：我不知道，但也不會太多吧，兩三萬塊錢？
葉三：你會做飯嗎？
許知遠(yuǎn)：偶爾會做，嗯。
葉三：你還會做飯？
許知遠(yuǎn)：會啊，因?yàn)槲以谟绹鴥蓚€大學(xué)各呆了一年嘛，如果那時候我不會用老干媽炒雞蛋、炒西紅柿以及西紅柿炒雞蛋的話，我就餓死在劍橋或者伯克利了。
葉三：雞蛋炒一切。
許知遠(yuǎn)：對，我就用雞蛋來應(yīng)對世界的一切。
葉三：這就是我們今天的主題嘛，外賣的時代。你平常會點(diǎn)外賣嗎？
許知遠(yuǎn)：我沒有那個APP，但我會讓我同事幫我點(diǎn)。
葉三：在做節(jié)目之前，我們還聊到許老師現(xiàn)在身上帶了一千塊現(xiàn)金，這其實(shí)已經(jīng)算巨款了，因?yàn)槲覀冊谏钪幸呀?jīng)很難再接觸到現(xiàn)金了。我也很難想象許老師你會點(diǎn)外賣，然后開門從一個外賣小哥手里接過外賣，這個畫面對我來說是不存在的。
許知遠(yuǎn)：你妖魔化我，你妖魔化我……
葉三：那你會自己買衣服嗎？
許知遠(yuǎn)：會啊，但我買都是XX庫啊，特別簡單。比如這牛仔褲，可能一次買八條，放在家里。然后我的襯衫都是做的嘛，都是一樣的。我這個毛衣也是，一樣都是藍(lán)色的黑色的。我的衣服都是這樣。
葉三：喬布斯。
許知遠(yuǎn)：我不知道是不是喬布斯，就是很簡單很放松的。
葉三：如果不工作的時候，你的閑暇時光是什么樣子？你會去逛街嗎？
許知遠(yuǎn)：不會。
葉三：就在家里待著？
許知遠(yuǎn)：也不會，我想想……唉呀我這么說好可憐，我覺得我這半年都很少有閑暇了，好像總是有事情在做。閑暇……找朋友吧，對。
葉三：我昨天還想了一下，所謂外賣的時代，我覺得可能是消解了很多具體的人和人之間的接觸。以前我們要吃個早飯，可能就要出去嘛，去買個油條、買個豆?jié){，現(xiàn)在點(diǎn)個外賣，是真的不會跟具體的人接觸，它會導(dǎo)致我們真實(shí)的生活范圍越來越小。
許知遠(yuǎn)：對，它使我們的生活非常的功能化。吃就是直接吃到嘴里面去，過程消失了。甚至硅谷在研究新的材料，可能喝一罐一天都不用吃飯了。我們的生活變得非常functional，那種功能主義，蠻可怕。
大概七八年前，我去臺北玩的時候，去臺灣的宜蘭找一個朋友黃春明，他是個很可愛的作家。他帶我去逛宜蘭的海港和菜市場，特別好玩。他是五六十年代在臺灣宜蘭長大的，他說，我們小時候要去放風(fēng)箏，得學(xué)很多動詞的，得把一個樹或竹子砍了，然后刨干凈了，然后切，然后再剪，然后再粘……大概十幾個動詞構(gòu)成了一個風(fēng)箏，然后才可以放。他說現(xiàn)在小孩子就一個詞，買！整個復(fù)雜過程全都消失了，接受方式變成了一個詞匯。
我覺得我們現(xiàn)在就變成了一個“single word”的時代，我們就點(diǎn)吧，點(diǎn)一下，“click”。
葉三：是一個非?？焖傧M(fèi)的時代。
許知遠(yuǎn)：對，其實(shí)我們自己真的是變得蠻機(jī)械化了，有時候我就感覺到日常之樂趣的消失。我跟年輕一代的同事開玩笑說，甚至可能你們談個戀愛，調(diào)情的樂趣也消失了，跳過去了。
葉三：然后，在這種生活中，你還自稱一個理想主義者，我覺得現(xiàn)在好像“理想主義者”已經(jīng)不是一個很正面的詞。
許知遠(yuǎn)：它不是當(dāng)了很多年的貶義詞了嗎？
葉三：對，起碼是自我調(diào)侃吧。很直白地說，你的理想是什么？
許知遠(yuǎn)：自我實(shí)現(xiàn)吧。我覺得這個詞有雙重的意義，一個可能對我來說是希臘式的，就是人應(yīng)該實(shí)現(xiàn)自我的潛能，如果你有觀察能力、思考能力、感受能力、寫作能力，你就把這個能力最大程度地發(fā)揮，激發(fā)你的潛能，這是一種我個人某一層面的理想；另一層理想，當(dāng)然我是對社會有某種關(guān)懷了。我當(dāng)然不相信烏托邦，但我相信一種更美好的社會的存在，烏托邦的終極可能并不是一個最好的結(jié)果，但是我相信社會的自我改進(jìn)的能力，它必須朝向一種變化來發(fā)生，不一定是完全是線性的，我對這個充滿期待。這是雙重的，所以所謂的理想主義就是會使我對現(xiàn)實(shí)保持懷疑，保持不滿，嗯，或許會美化過去、或許會美化未來，但是我覺得它會讓我保持某種不安也好，活力也好，或者敏銳的感受力也好，因?yàn)?，一旦對現(xiàn)實(shí)表示了某種遵從、服從，認(rèn)為存在就是合理的，那我覺得人身上那種最美好的特質(zhì)就會沉睡，就無法被激發(fā)出來了。
葉三：你所說的這個自我實(shí)現(xiàn)，是停留在我提出問題，然后讓別人意識到我提出的這些問題，還是最終要落到，我要改變這個時代，我要改變這個世界，哪怕是我要改變一些人的想法和看法？
許知遠(yuǎn)：我沒有那么強(qiáng)烈的改變他人的欲望。我相信啟蒙之價值，但我不相信那種強(qiáng)制性的啟蒙，但我相信人有自己的吸收的方式。對我來說，我提出問題，更好地描繪它們，至于能不能接納，那是你的選擇，不是我能夠做到的，我也沒有這個要求。
葉三：你現(xiàn)在所做的一系列的事情，包括《十三邀》，《艷遇圖書館》，還有單向空間，都是出于這個理想主義嗎？
許知遠(yuǎn)：很大程度是吧，它們都是出于我的某種表達(dá)的欲望，描述的欲望，然后包括自我追問的欲望。其實(shí)我沒有那么多改變別人的欲望，這些東西對我來說是自我實(shí)現(xiàn)自我感受的方式。
葉三：不考慮掙錢嗎？
許知遠(yuǎn)：考慮啊，掙錢是不可避免的一件事情，它是一個需要下意識考慮的問題，我不會回避它，但是我也沒必要天天考慮它，因?yàn)樗沁\(yùn)營一個組織的日常的一部分。
葉三：你在做《十三邀》，它是一個視頻節(jié)目，對你來說是一個比較新的形式，其實(shí)也是一個試錯的過程，我可以這么說嗎？
許知遠(yuǎn)：所有的事情都是試錯的過程。
葉三：你怕不怕在這個過程中會被裹挾，不管是被資本裹挾還是被個人習(xí)慣裹挾，還是被某一個企業(yè)的發(fā)展裹挾，然后慢慢會跑偏，會離你自己的初衷越來越遠(yuǎn)？
許知遠(yuǎn)：我已經(jīng)被裹挾了。就像盧梭說，人生而自由，然而無時不在枷鎖之中。任何時代都一樣，你生而自由，也無時不被時代情緒所裹挾、被組織所裹挾。然而，裹挾并非完全是壞事，裹挾會使你走出某種舒適地帶，讓你碰撞一些陌生的東西，如果你能經(jīng)受的話，它會讓你變得更豐滿、更強(qiáng)壯、更堅實(shí)，當(dāng)然也很可能會有損害。我對試驗(yàn)本身是充滿樂趣、充滿興趣的，然后在過程中被誤解，被裹挾，我覺得可能這都是這個試驗(yàn)的一部分。所以我對它沒有那么多的排斥。
葉三：我要插播廣告。朋友們可以點(diǎn)擊右上角的圖標(biāo)，感受許老師的《艷遇圖書館》。嗯，然后繼續(xù)問啊……
許知遠(yuǎn)：你看我們念一個廣告的時候顯得多么尷尬，這是多好的一個狀態(tài)。
葉三：你在十幾年前寫過《那些憂傷的年輕人》，那個時候你覺得自己屬于年輕人嗎？
許知遠(yuǎn)：那時候我是一個強(qiáng)做老年人的年輕人，我寫這書的時候二十一、二歲，出的時候是二十四歲。你這么一說想起來真是，那時候我還評論什么李敖、崔健，這些老家伙，然后我說我們也老了，二十三、四歲時候我假裝自己老了，跟現(xiàn)在90后假裝自己老是一樣的。我覺得每個人年輕時代都對自己有一些可愛的、不切實(shí)際的情緒。
葉三：那現(xiàn)在看，你有很強(qiáng)烈的年齡感嗎？就是“我現(xiàn)在是真的老了，不是裝老”。
許知遠(yuǎn)：我沒有，我始終沒什么年齡感。
葉三：你還是一個憂傷的年輕人。
許知遠(yuǎn)：我不太憂傷，我本質(zhì)上沒什么變化。少年時代有很多迷惘莽撞的東西，這些東西減少了，因?yàn)樯钭兊帽纫郧案黳ractical了，更實(shí)用了。我覺得這點(diǎn)也不好，但是它就是發(fā)生了某種變化，沒有過去那么的romantic。
葉三：你關(guān)心當(dāng)下的年輕人嗎？
許知遠(yuǎn)：關(guān)心的，我想知道他們怎么想問題，怎么思考。
葉三：你怎么接觸年輕人？
許知遠(yuǎn)：就是采訪他們，平時聊天。
葉三：我看你的團(tuán)隊其實(shí)很年輕，前兩天跟他們聊了一下，我覺得現(xiàn)在的年輕人跟我們同齡時比，真的要聰明得多……呃，你不承認(rèn)？
許知遠(yuǎn)：我覺得不是聰明，我覺得應(yīng)該是什么呢，嗯……是直截了當(dāng)帶來的明快，信息充沛帶來的篩選，然后某種意義上的放棄，另一個時代、另一種空間的可能性帶來的實(shí)用主義，也是直接。我覺得他們有這樣一個普遍的特征。
葉三：答得太抽象了，其實(shí)我沒太聽懂，我只好點(diǎn)頭。我覺得這個是你的習(xí)慣，很喜歡把一切理論化。
許知遠(yuǎn)：也不是，這個并沒有理論化。
葉三：但起碼它是很抽象的。
許知遠(yuǎn)：因?yàn)槟阍趩栁乙蝗喝四兀晕也荒軌蛴靡粋€很具體的方式來回答呀。
葉三：也對，我不能逐個問，那要得罪人了。但我覺得你是很習(xí)慣在一個宏大敘事的語境下去討論問題的。
許知遠(yuǎn)：我覺得背后是我對意義的迷戀吧。我覺得人都生活在一張意義之網(wǎng)里面。如果你是一個寫作者、或一個思考者、或者一個觀察者，你不能把它放在一個意義之網(wǎng)里的話，那我們所有的行為就缺乏對應(yīng)的價值嘛，對我來說是這樣的。這也不妨礙你對具體生活的感受啊，這是兩回事情，我覺得。
葉三：那你喜歡討論具體的問題嗎？
許知遠(yuǎn)：喜歡吶，為什么不喜歡？
葉三：我現(xiàn)在有一個具體的問題。我覺得我最近陷入了對寫作這件事本身的懷疑。我想我應(yīng)該去學(xué)個手藝，比如說剃頭或者攤煎餅之類的。你能給我什么建議？
許知遠(yuǎn)：還是剃頭吧，貴一點(diǎn)，因?yàn)閿倐€煎餅8塊錢，然后剃個頭，現(xiàn)在正常的一個理發(fā)店都180塊……
葉三：你剪個頭多少錢？
許知遠(yuǎn)：不都是這個價格，一百多塊錢嘛。
葉三：那你的頭還挺貴的啊。你在哪兒剃頭??？
許知遠(yuǎn)：就是望京那些理發(fā)店嘛。
葉三：你剃頭的時候有粉絲認(rèn)出你嗎？
許知遠(yuǎn)：有時候理發(fā)師問，“誒？我怎么見過你呀？”
葉三：這個建議很具體，我很喜歡。我們聽首歌？
（播放馬賽克樂隊的《所有人都在玩手機(jī)》）
馬賽克樂隊。圖片來自視覺中國。
聊聊愛情
許知遠(yuǎn)：是個新樂隊嗎？
葉三：是我最近特別喜歡的一個年輕的迪斯科樂隊，這首歌我推薦你聽。好，現(xiàn)在我們聊愛情。目前在你的生活中，愛情占一個什么樣的比重以及權(quán)重？
許知遠(yuǎn)：不是太高的權(quán)重，好像…… 這么說好像特別的操蛋啊，但確實(shí)，在我生活中一直不是很高。
葉三：一直都不是，年輕的時候也不是？
許知遠(yuǎn)：不是……當(dāng)然了，我很愛女人。但是愛情對我來說，我好像對這件事情沒有那么確信，我從來沒有被它真正地狂熱地吸引過，這可能是我很悲哀的一件事情吧。
葉三：那你的人生有缺陷啊。
許知遠(yuǎn)：當(dāng)然可能有缺陷，但是我很容易被那種抽象之愛所吸引，我覺得我對世界有一種普遍的愛情的方式，我會被各種好奇心所驅(qū)動，當(dāng)然也會被對女人的好奇心驅(qū)動，它是一部分，但是好像不存在某一個非常具體的案例，表現(xiàn)出全部的愛情，我不是這樣的人。
葉三：你這樣子很好，不太容易失戀。
許知遠(yuǎn)：對，我基本不太容易傷心呢。
葉三：太令人嫉妒了。
許知遠(yuǎn)：這也非?？蓱z啊。
葉三：可能你也得不到那么多的歡愉，我不知道，這可能沒有可比性。
許知遠(yuǎn)：當(dāng)然，所以我有時候通過文學(xué)作品來做某種替代嘛……唉呀，這么說我是不是真的充滿缺陷啊，因?yàn)槲覍唧w的事物沒那么興奮。
葉三：在很年輕的時候，你有很狂熱的戀愛經(jīng)歷嗎？
許知遠(yuǎn)：非常短暫。
葉三：能有多短？
許知遠(yuǎn)：非常短、短得令人發(fā)指。
葉三：兩天？
許知遠(yuǎn)：那也太短了，怎么也三四天吧……沒有，我忘了，但是不長的，我很容易就忘掉。
葉三：在這種狀態(tài)中，你能感覺到你自己的智商下降嗎，像普通人一樣？
許知遠(yuǎn)：當(dāng)然了，就發(fā)燒嘛，fever。
葉三：那也太短了，我好像沒法聊了。
許知遠(yuǎn)：那就四天唄，沒事，你再想想，四五天，嗯，反正不長，就是當(dāng)然也會有傷心的一刻。我今年41歲，對我來說，好像始終覺得未來有更美好的一個期待在等著我。我始終是這么一個狀態(tài)。
葉三：指愛情嗎？
許知遠(yuǎn)：所有的事情都有，而且我覺得我真的太想了解這個世界是怎么回事了。當(dāng)然愛情和女人都是這個世界很重要的部分，甚至我很多時候理解世界是通過女人來完成的。嗯，她們很重要，但是她們不會變成主要的目的和唯一的目的……這樣聽起來太不地道了，但是它是一個事實(shí)嘛。
葉三：還行吧，顯得你很偉岸。
許知遠(yuǎn)：偉岸啥啊，屬于人格缺陷。
葉三：你有過普通意義上的戀愛生活嗎？比如同居，住在一起，一起生活？
許知遠(yuǎn)：很少，因?yàn)槲沂懿涣送印?/p>
葉三：沒法跟另外一個人一起生活是嗎？
許知遠(yuǎn)：我不喜歡房間里有別人晃蕩，我對空間的渴望就是它應(yīng)該是屬于我的，我不太想被打擾。
葉三：那你怎么談戀愛，網(wǎng)戀嗎？
許知遠(yuǎn)：我，同居……這是什么話題啊，太惡毒了吧！把我往坑里帶。同居，我是指的是，不是不能同住在一起，是不能夠很長一段時間住在一起。
葉三：三天嗎？
許知遠(yuǎn)：對，差不多，我覺得可以相處，但是你三個月都在那兒，那對我來說是太可怕的一件事情了！
葉三：三個月……普通人就會覺得還好。
許知遠(yuǎn)：我并不是說我不普通啊，只是我的性格決定的。
葉三：那我們還是抽象一點(diǎn)，我臆測你應(yīng)該有很多戀愛經(jīng)歷吧？每一段總會有一個過程，從一開始的相識到有好感，然后到曖昧、干柴烈火，到最后分手，你覺得你最喜歡的是哪個階段——你最享受四天之中的哪一天？
許知遠(yuǎn)：曖昧和干柴烈火都很好、都很好。
葉三：目前好像就我了解到，很多人已經(jīng)沒有這個曖昧的過程了，我其實(shí)很認(rèn)同你這個觀點(diǎn)，因?yàn)槲沂翘貏e享受曖昧的過程。我每一次曖昧可能是你所有戀愛時長加起來……
許知遠(yuǎn)：我操！曖昧這么久!
葉三：對，我覺得起碼要六個月左右吧。
許知遠(yuǎn)：就一直在曖昧著，也不表白？
葉三：對啊，就互相試探啊。
許知遠(yuǎn)：那……
葉三：這樣很有樂趣啊，因?yàn)樗苡袃x式感。
許知遠(yuǎn)：對對，我也會說，你甚至怕打破這個曖昧。
葉三：對，我覺得這是愛情中最好的一個階段。
許知遠(yuǎn)：但也太長了吧，六個月。
葉三：那按你四天這個量比……
許知遠(yuǎn)：你就是妖魔化我今天……
葉三：我年輕的時候還有一個男人跟我說了一句話，他說，想真正了解你的愛人，要到分手以后。你怎么看？
許知遠(yuǎn)：會啊會啊，經(jīng)過過程之后，它會真正浮現(xiàn)出來嘛。就像退潮一樣，海灘上到底是什么樣子，就會表現(xiàn)出來。
葉三：有什么慘烈的故事嗎？
許知遠(yuǎn)：沒有什么慘烈的，我不太會遇到那種很慘烈的事情，好像很少。
葉三：你的人生中是完全沒有”我就為戀愛而活“的這樣一個階段，是嗎？
許知遠(yuǎn)：沒有，不過我碰到過這樣的女人，她們就是burningful，燃燒每天，就是在為了愛情而活，也是一個讓我覺得非常可驚可嘆的事情。
葉三：作為一個男人，你會懼怕這樣的女人嗎？
許知遠(yuǎn)：有一點(diǎn)，因?yàn)樗鼘ξ襾碚f太沉重了。
葉三：可能是男女差異？
許知遠(yuǎn)：有可能。
葉三：因?yàn)槲医?jīng)常見到在感情中奮不顧身的女人。
許知遠(yuǎn)：我很崇拜她們，很佩服她們，也非常欣賞她們。
葉三：你跟這樣的女人談過戀愛嗎？
許知遠(yuǎn)：談過啊，就接不住。
葉三：接不住的結(jié)果是什么？掉地上？
許知遠(yuǎn)：當(dāng)然會在一起一段時間，但是最終會被她的燃燒受不了。
葉三：那么人到了某一個階段，不管男女，可能男人比較明顯，他會渴望一個穩(wěn)定的情感狀態(tài)，因?yàn)闀鉀Q生活中的需求。人總是有情感需求嘛，我不知道，你可能沒有……
許知遠(yuǎn)：我他媽憑什么沒有。
葉三：從談話中，我覺得你應(yīng)該是情感需求比較低的。
許知遠(yuǎn)：我覺得我是對世界有一種情感需求。
葉三：所以說嘛，我說的是具體的對他人的情感需求。人到了某一個年齡階段，我覺得好像穩(wěn)定的情感關(guān)系會對生活以及創(chuàng)作有好處。
許知遠(yuǎn)：嗯，或許是吧。
葉三：但你是不需要的是吧？
許知遠(yuǎn)：這么私人的問題，我們可以私下說，不用在這兒說吧。
葉三：那就扯回來，我們還是說外賣時代的愛情。前兩天我在跟你的團(tuán)隊聊天，她們都很年輕，都是小姑娘，她們好像面臨的問題是無法談戀愛，倒不是不想談戀愛，不想談戀愛的我覺得更多是男孩，女孩都想談戀愛，但是沒對象、沒機(jī)會、沒時間，然后久而久之就沒興趣了。你怎么看？因?yàn)槲以谒齻冞@么大的時候，好像完全沒有這個煩惱。
許知遠(yuǎn)：對，是這代人的特點(diǎn)吧，挺普遍的。你知道，因?yàn)樗麄兊臅r間被占據(jù)得太厲害了。其實(shí)這種占據(jù)都是自找的，他們自我尋找許多disturbing，微信嘛，手機(jī)嘛。我覺得是大家被日常的信息交流工具消費(fèi)得太厲害了，以致沒有多余的留白空間去積釀情感，然后其實(shí)有些情感也被迅速釋放掉了。
我們那時候是憋得沒事干啊，我操一周大概有這么五天下午都無所事事地，要找個朋友打發(fā)去，去談?wù)劰媚铮ツ膫€宿舍門去堵堵誰，這個東西是被憋出來的?，F(xiàn)在的年輕人，他們都被迅速地釋放掉了，揮發(fā)出去了，沒有積攢的過程，就很難去尋找地方釋放和投射。那時候一個男生也就喜歡一個女生，最多喜歡兩個，給人寫情書就很累了嘛，但他們這代人用微信的話可以發(fā)給八個人呢，他們完全被釋放掉了。
葉三：你覺得這會是一個問題嗎？
許知遠(yuǎn)：他們會變成一種新的生物，有一種新的pattern，這種pattern會成為他們生活的一部分。其實(shí)你說我們的父母多么地loyalty多么忠誠，也很難講的。
葉三：我覺得是沒有那么多機(jī)會。
許知遠(yuǎn)：到我們70后，機(jī)會多了一點(diǎn)，到年輕一代機(jī)會更多了，我剛剛知道他們小孩都下載什么探探之類的，那你想，他們的世界跟我不一樣的，他們會發(fā)展出新的感情方式，這種感情方式表現(xiàn)為他們對手機(jī)的感情。
葉三：好，我們再聽一首歌。
（播放五條人的《你好，春天小姐》）
許知遠(yuǎn)：嗯，這么抒情，沒聽過，誰唱的？挺好聽的。
葉三：這是五條人的《你好，春天小姐》，一個來自海豐的樂隊。我們可以聊一下這首歌。剛聽到這首歌的時候，我覺得描寫的是一個性工作者，但我沒跟創(chuàng)作者聊過。我覺得很多男人會這樣想，或者會喜歡這樣想，這是男人的”救風(fēng)塵”的心結(jié)嘛，尤其是中國男人。這其實(shí)牽扯到中國男人，尤其是中國文人的戀愛傳統(tǒng)。
在古代，中國文人是去青樓談戀愛的，沒有人會在家里跟自己老婆談戀愛。然后到了現(xiàn)在，我有一個很明確的感受，就是對中國所謂的男性知識分子而言，他們對女性的認(rèn)可和欣賞，更多還是寵物性的，或者是器物性。我不知道你有沒有這種感覺，或者你怎么看這個問題。
許知遠(yuǎn)：我覺得這蠻明顯的嘛，男女關(guān)系非常的物化。這個其實(shí)本質(zhì)上不能怪中國男人了，是中國的權(quán)力結(jié)構(gòu)帶來的，男人也是被高度物化的。大家都被迫變得工具化，但是愛情其實(shí)是一個近代的發(fā)明吧？
葉三：那你怎么解釋《詩經(jīng)》里的《關(guān)關(guān)雎鳩》……
許知遠(yuǎn)：也是，也不對。嗯，我想想怎么說，我覺得過去的男人在禮教之下缺乏自由感，青樓是一個公共空間也是一個自由空間，它超出各種束縛和倫常之外，背后是自由，那可能就闡述出來了，愛情背后最本質(zhì)的問題是自由，但是我們的生活中可能無時無刻不被權(quán)力支配，其實(shí)自由空間很少。
葉三：你說當(dāng)下嗎？
許知遠(yuǎn)：我想我們很多年都很像吧，個人的自由空間非常弱，所以大家就通過想象。你想過去的讀書人，他們被這么大的一個成功壓力所裹挾，必須要考到狀元、進(jìn)士、舉人，一定要忙活這些事情，他不幻想出一個狐貍精，他怎么來應(yīng)對自己的人生之焦慮、考試之焦慮。
葉三：他們要么是在讀書的過程中，碰到一個狐貍精，每天晚上來陪他；要么就在趕考的路上，碰到一個富家小姐。
許知遠(yuǎn)：也是一種夢，我覺得背后當(dāng)然是心智不成熟，渴望被關(guān)照，被料理?？赡艽_實(shí)我們的社會，在普遍的社會結(jié)構(gòu)上面，每個人要不就是尋找特權(quán)被寵愛，要不然就是被羈押或者被踐踏，是一個失去權(quán)力的人，大家很少面對一個公平權(quán)利的狀態(tài)。其實(shí)我覺得很多愛情本質(zhì)是一個相對自由的狀態(tài)，才會產(chǎn)生平等的、勢均力敵的狀態(tài)，我當(dāng)然對這種會更著迷了。
葉三：對你來說，女性最吸引你的是哪一點(diǎn)？
許知遠(yuǎn)：有理解力，復(fù)雜。
葉三：還是精神上的？肉體起碼得是一個入場券吧。
許知遠(yuǎn)：肉體上的事情就沒法解釋嘛，因?yàn)槲矣X得男女之間的吸引太、太、太美妙了，它不可解釋，不可言說，所有的明確的言說都是很愚蠢的。人之所以迷人，包括男女情愛之所以迷人，正因?yàn)樗牟豢擅枋鲂?，它的意外性，而且我們最美好的時刻都在意外性中誕生。
葉三：我覺得你說的是操作過程，其實(shí)不是這樣的，因?yàn)楹芏嗄腥烁艺f，女人對他們的最終極最致命的吸引是精神上的。比如我有一個朋友，他是一個流氓攝影師，每天會見到無數(shù)的美女，他在三十五歲左右的時候跟我說，我現(xiàn)在交女朋友就是“操大腦”，他在說精神吸引，然而最后他還是找了一個模特當(dāng)女朋友。我覺得很多男人都在跟我說精神吸引，但是實(shí)際上不管潛意識還是顯意識里，外貌這一關(guān)是很基本的一個入場券，如果這個信封很丑，你根本就不會有興趣打開它。
許知遠(yuǎn)：誰說身體不是精神的一部分?。?/p>
葉三：身體當(dāng)然不是，你這個已經(jīng)是詭辯啦。我只是覺得，女人對男人的外表要求要低很多，當(dāng)然我們對高級和低級的判定是很主觀的。
許知遠(yuǎn)：對，我覺得我們中國社會是一個很單調(diào)的社會，對多元性的理解，包括美感上的多元性，都理解能力很差。
葉三：我剛回國那兩年，經(jīng)常去參加各種京城文化人的飯局，我發(fā)現(xiàn)那種飯局的主導(dǎo)永遠(yuǎn)是三四十歲的，有一定話語權(quán)的男性知識分子。然后所有這種飯局里都有若干美女，角色分配也是很明確的，有可能兩三個年輕小美女，什么也不懂，小花瓶一樣坐在那兒供老男人酒后調(diào)戲。然后可能有一兩個是所謂的知性美女，可能能夠進(jìn)行一些對話。我討厭這種感覺，后來我就不去了，我不知道現(xiàn)在是什么樣的。
許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在應(yīng)該比你剛回國那兩年更嚴(yán)重了，因?yàn)檎麄€社會的物化的速度在加快。 我是不怎么參加飯局的……
葉三：把自己摘得很干凈。
許知遠(yuǎn)：不是摘不是摘，我真的不是摘，我確實(shí)不太參加的。
葉三：我很討厭那種氛圍，也可能是我過于敏感。
許知遠(yuǎn)：我理解你的感覺，我也不喜歡，就是狎嘛，狎昵。那不是平等的關(guān)系，熱愛青春一點(diǎn)錯都沒有，你可以熱愛青春，那就非常光明正大地去熱愛青春。我覺得所有的欲望都是合理的，某種意義上，但是這個欲望不能被過分包裝和扭曲。
葉三：我從這些年的觀察中得到這樣的一個結(jié)論——很有可能也是偏見。起碼在當(dāng)下，中國男人對女人欣賞至多也就是到這個地步，器物化的，或者再至多到賈寶玉那種藝術(shù)化，我把你當(dāng)成一個藝術(shù)品，或者一個仙女。對于真正在智識上、學(xué)識上、能力上對他們能夠形成挑戰(zhàn)，起碼是對等關(guān)系的女人，男人們要么繞著走，要么把她男性化。
有一個很明確的例子，我每次看到都很生氣。像楊絳，她是一個很優(yōu)秀的女性，那我們就稱呼她為先生，不要說這個“先生”是老師的意思，這個我是不承認(rèn)的，在世俗上它就是一個Mr.楊絳，我覺得這個事情特別可笑，好像我覺得許老師你非常牛逼，然后我叫你“許知遠(yuǎn)女士”，你會覺得這是一種貶低，啊，貶低這個詞可能用得不對。
許知遠(yuǎn)：我知道你的意思。這個東西涉及到蠻慢長的一個文化傳統(tǒng)，要立刻改變它是很難的，所以需要覺醒不斷發(fā)生。我想女性意識的覺醒，跟之前的獨(dú)立意識的覺醒，或者說底層意識的覺醒、環(huán)境意識的覺醒一樣，它都是一個更廣闊的、被壓抑聲音的覺醒，它們是一浪接一浪在發(fā)生。過程當(dāng)然非常痛苦。我不能夠完全感同身受，但是我在智力上、在理性上是很理解這一切的。
葉三：我也很好奇，你的戀愛對象都是什么樣的，她是真的在智識上能跟你進(jìn)行平等對話嗎？
許知遠(yuǎn)：我喜歡那種很成熟的，復(fù)雜的，有理解能力的，對我來說，這可以構(gòu)成雙方的對話，一個conversation，要不然干嘛？
葉三：你談戀愛的時候大部分時間都在干嘛，坐著聊天嗎？
許知遠(yuǎn)：旅行。旅行和裝修，是很考驗(yàn)關(guān)系的事。
葉三：你經(jīng)歷過很多這種考驗(yàn)？
許知遠(yuǎn)：我不裝修房子，旅行會有，所以成為一個好的旅伴是非常重要的一件事，你暴露在對方面前，而且是在異域他鄉(xiāng)，充滿某種陌生力量會把你們兩個人擠在一起。你可能會非常懷念，也有可能就再也不見了，有可能會進(jìn)入一個新的關(guān)系模式。
葉三：你是不是經(jīng)常在旅行后分手？
許知遠(yuǎn)：不太是的。
葉三：每段感情關(guān)系的結(jié)束，你是主動的一方還是被動的一方？
許知遠(yuǎn)：比較主動吧，但不是那種非常直接的那種主動，是不是天平座害了我，我比較害怕直接的沖突，都會回避或者冷淡。因?yàn)槲也桓鷦e人同居，所以不會存在那樣的……你老追著人靈魂深處拷問！
葉三：主題是愛情啊，就只能聊這個。
許知遠(yuǎn)：——這人誰找來的！
葉三：你在說你對生活對世界是懷有好奇心的，其實(shí)我在年輕時，包括到現(xiàn)在，都覺得戀愛是一個很好的試探世界、了解世界的手段。說很具體的，跟一個畫家談戀愛，我可能了解很多畫家圈的事情，包括繪畫的事情，跟一個搖滾樂手談戀愛就又打開了一個新世界，而且談戀愛的時候我的感覺會很敏銳，就好像所有的感官都被放開了。
許知遠(yuǎn)：因?yàn)閼賽凼强旖萱I。
葉三：對啊，所以我一直以為你是一個很迷戀談戀愛的人，那你說你跟世界談戀愛，我沒法了解怎么跟世界談戀愛，你談一個我看看？
許知遠(yuǎn)：這個咱私下說。
葉三：你這時候可以說“我們放首歌吧”。
許知遠(yuǎn)：放兩首吧，我緩一緩，太可怕了。
（播放Boney M的《Sunny》）
前西德著名迪斯科樂隊Boney M。圖片來自視覺中國。
許知遠(yuǎn)：好可愛，叫什么？
葉三：《Sunny》，我覺得很適合你。
許知遠(yuǎn)：不錯不錯……所以我反問一句：你是個不停談戀愛的人是嗎？
葉三：我年輕的時候是。
許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在你也不大?。?/p>
葉三：……開始拍馬屁。
許知遠(yuǎn)：一想還有四十分鐘要熬呢， 得趕緊吹捧一下。
葉三：我?guī)吐牨妴枎讉€問題，問題不是我的，不要罵我——（替觀眾提問）許老師在圖書館里談到的年輕的米蘭是誰？
許知遠(yuǎn)：不就是《陽光燦爛的日子》里面那個米蘭嗎？不是寧靜嗎？
葉三：（替觀眾提問）在許老師的眼里，自由是什么？
許知遠(yuǎn)：呦這問住了，我不知道怎么描繪這個事情，我不知道。
葉三：沒有人問過你嗎？
許知遠(yuǎn)：因?yàn)檫@個定義太本質(zhì)了，我永遠(yuǎn)不知道怎么去回答這些本質(zhì)問題，我不知道，我覺得對我來說自由是一種我自己的感受。
葉三：這個還挺意外的，沒想到你會回答得這么感性。
許知遠(yuǎn)：我本來就是非常感性的一個人，你說的那些概念詞匯都是為服務(wù)我的感性用的。
葉三：（替觀眾提問）你在艷遇里面談到的女人們，最欣賞誰？
許知遠(yuǎn)：欣賞的女人太多了，我都想不起來。
葉三：（替觀眾提問）你談過瑪麗蓮夢露，想知道你對夢露的想法。
許知遠(yuǎn)：當(dāng)然是我很喜歡的一個明星，很有魅力。
葉三：她的魅力在哪兒？這個我們可以聊一聊，因?yàn)槟信畬σ粋€女性的可愛點(diǎn)找得特別不一樣。
許知遠(yuǎn)：當(dāng)然她的身體之美我就不說了嘛，這個是天然的魅力。我后來看她寫了一本小書，評論她見到的各種人，既甜蜜又非常聰明。她是個很sophisticated的女生，她去慰勞過美軍，她描述那些美軍小伙子們臉上的表情，也寫她身邊的一些有名的男人是什么樣子的，很可愛很可愛，很聰明很聰明。
葉三：我插播一個問題，對男人來說，一個女性外形是不是原裝的，重要嗎？比如夢露，她其實(shí)也是整過容的。
許知遠(yuǎn)：對我來說不重要。
葉三：只要美就行？
許知遠(yuǎn)：自然。她自己自然，自己自在，對我來說就是很美好的一件事情。
葉三：（替觀眾提問）你用女人來了解世界，是這樣嗎？從女人身上都了解到了什么？
許知遠(yuǎn)：就剛才你說的那些東西。每個人都不是孑然一身走到你面前的，TA帶著TA鮮明的成長的痕跡，TA所走過的地方，看過的書，愛過的人，吃過的東西，走到你面前，TA帶著一層一層的痕跡，所以突然接納的是一個世界，不是一個“人”。
葉三：我完全明白，但是我年輕的時候很容易對一個人產(chǎn)生厭倦，就是覺得他的世界被我開發(fā)得差不多了。
許知遠(yuǎn)：對啊，那你就是一種掠奪型的人，但我們每個人身上都有掠奪性的。
葉三：如果要維持一個長期的，這種層面上的互相吸引，是不是就需要自己不斷有變化？
許知遠(yuǎn)：需要緊張感，兩個人之間，誰也搞不定的關(guān)系。
葉三：可人家燃燒了你又害怕。
許知遠(yuǎn)：這有可能啊，但情愛不就是這樣的嘛，哪里有什么確定性的，兩個人找到一個pattern就行了，那里面的沖突是永恒的，permanent of reverlution，這是一個永恒的革命啊。
葉三：那對你目前這個狀態(tài)而言，你還會渴望談戀愛嗎？還是碰上了就談，碰不上就算了。
許知遠(yuǎn)：我覺得每個人都難以去說自己不渴望，我覺得我們所有人都在渴望意外，渴望陌生，甚至在渴望一場災(zāi)難，把你把你從眼前的東西拯救，或是喚醒或者拔起，這是人心上最淺層的沖動啊，這是跟你現(xiàn)在狀態(tài)好不好，你愛不愛對方?jīng)]有關(guān)系，它就是人那種永恒的渴望，因?yàn)槊總€人最深的渴望就是不斷地重塑自我嘛，成為另一個自我，這是一個永遠(yuǎn)無法去除的一種東西，因?yàn)橹挥型ㄟ^不斷地重塑自我，重新發(fā)明自我，你才能對抗死亡之焦慮啊。
葉三：說到對抗死亡的焦慮，我就覺得死亡對我來說是個節(jié)日，我隨時隨地都在盼望它到來，我害怕的是那個過程。
許知遠(yuǎn)：也有這樣的人，我知道，我理解你的感覺。但對我來說是這樣，因?yàn)槲矣X得很多東西沒有實(shí)現(xiàn)嘛。
葉三：你那些東西都太難實(shí)現(xiàn)了，我覺得你長生不老也很難實(shí)現(xiàn)的。
許知遠(yuǎn)：對，但是圖個樂。無所謂吧，我也不是一定要真實(shí)現(xiàn)它。
葉三：理想中，你想活到多大？
許知遠(yuǎn)：如果健康的話活到八九十歲就行了吧。
葉三：嗯，還可以，不算太貪心。聽你描述的，我以為你要活到二百多歲。
許知遠(yuǎn)：有毛病，周圍的朋友都死了，都離去了，挺沒意思的。
葉三：對。好繼續(xù)替觀眾提問。這個問題很無聊，批評一下這位聽眾?！霸趺床拍芪教炱阶哪猩俊?/p>
許知遠(yuǎn)：嗯，是比較無聊，算了，饒了我吧，我不知道。
葉三：那我給個建議吧，我覺得天平座男生還是挺注重外貌的，而且審美要稍微高級一點(diǎn)點(diǎn)，起碼得比林志玲好點(diǎn)吧。
許知遠(yuǎn)：好惡毒，哈哈。
演出中的五條人樂隊。攝影：胡海超。
虛無主義、中年危機(jī)及其他
葉三：我們繼續(xù)聊嚴(yán)肅話題。我剛才說了我對當(dāng)下中國男人的偏見，然后我對女人也有很多偏見——我這個人就是由偏見組成的。
許知遠(yuǎn)：看得出來，感覺得到。
葉三：我是覺得好多好的東西到了中國之后會變味，會變得很奇怪，比如女權(quán)主義。我在現(xiàn)實(shí)生活中真的見到了很多這種所謂的女權(quán)主義者，她們實(shí)際上仍然是利用自己的女性身份和特征得到了一些入場券，得到了很多便利，但是她們會為自己尋找合法性，會有很多的理論來武裝自己。作為一個男人你怎么看？
許知遠(yuǎn)：我當(dāng)然感覺到了，有這樣的人。但我覺得這個說得也不太對，我也不太喜歡這種說法，到了中國之后就變成什么樣的。是因?yàn)橹袊麄€的社會結(jié)構(gòu)和思想結(jié)構(gòu)形成了這么多年，有太明確的一個權(quán)力支配的東西，它太根深蒂固了，其他國家不太有這樣的根深蒂固的權(quán)力結(jié)構(gòu)。
葉三：中國是特殊的嗎？
許知遠(yuǎn)：特殊，因?yàn)槲覀兊恼麄€系統(tǒng)形成時間特別長，而且也沒有中斷過。它不斷地被一層層加劇，這是跟這個傳統(tǒng)有很大的關(guān)系。
葉三：那么所有的具體的現(xiàn)實(shí)問題都能歸結(jié)到此？
許知遠(yuǎn)：不能完全歸結(jié)到，但是它起了相當(dāng)大的作用。我只是說有某種mindset，這種思維方式，它在這個系統(tǒng)里面是很長久很根深蒂固的。在近代文化中，不管是魯迅，還是（柏楊），直到現(xiàn)在，不都在應(yīng)對這樣的一個系統(tǒng)嗎？怎么進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)型？我們現(xiàn)在哀嘆這些到中國都變樣了，魯迅早就哀嘆了，在之前，梁啟超可能也哀嘆了，那后面也不僅是中國，這本質(zhì)上指的也不是中國嘛，是一個漫長的某種權(quán)力文化帶來的結(jié)果。
葉三：那怎么辦呢？
許知遠(yuǎn)：慢慢辦唄。我想這個辦的過程中是非常細(xì)微的，非常需要耐心的。
葉三：具體我們自己能做一些什么？
許知遠(yuǎn)：很微小的，比如在我們這樣的一個談話里，使這個談話變得盡量有意思、正常，或者朝向我們覺得平等的方式來進(jìn)行。然后在你的工作中生活中都是這樣。你的智力的運(yùn)用，你的其他的理性的運(yùn)用，包括其他情感的運(yùn)用，它們都是能夠更均衡，如果我創(chuàng)辦了一家小小的公司，那公司里面是不是能實(shí)現(xiàn)這樣的一個相對平等的關(guān)系？我覺得只能這樣。
葉三：建立好的小環(huán)境。
許知遠(yuǎn)：那只能這樣子，所有的變化它都不是隨叫隨到的，它們需要醞釀修正，再沖突，然后逐漸獲得。
葉三：以你自己的觀察，我們也都活了40多年了，你覺得有用嗎？或者起碼有一個好的趨勢嗎？
許知遠(yuǎn)：它是往復(fù)的，可能我們70后一代算比較幸運(yùn)，我們看到中國社會逐漸從封閉到開放的過程，從一個完全扭曲的狀態(tài)到逐漸正?；囊粋€過程。可能在過去的七八年里，我們又看到一些社會思潮的這種往復(fù)、回擺，我們認(rèn)為的天然的個人主義好像也受到挑戰(zhàn)了，然后人的獨(dú)立自尊又突然被物化和挑戰(zhàn)，然后世俗意義上的大眾標(biāo)準(zhǔn)又變得這么強(qiáng)大了——以前沒有這么強(qiáng)大，是技術(shù)革命讓它變得更強(qiáng)大了。
當(dāng)然會有這種往復(fù)了，但是這種往復(fù)就是對抗。新文化運(yùn)動怎么形成的？大家充滿對共和體制的渴望的時候，清王朝終于瓦解了，我們朝向共和。然后大家突然發(fā)現(xiàn)整個社會風(fēng)俗更保守了，某種意義上更回擺了，還不如晚清的時候自由，甚至出現(xiàn)袁世凱這樣的人了，然后才有新文化運(yùn)動。這不就是一個搖擺的過程嗎？我們就在處在這個鐘擺的過程之中。
葉三：所以你整體上其實(shí)還是比較樂觀。
許知遠(yuǎn)：我倒不是說一定對時代怎么樣，我覺得，我是對自我的某種樂觀吧，還是希臘式的。你應(yīng)該釋放你的潛能，釋放你的創(chuàng)造力，對我來說這個過程比較重要，它超過社會情緒變成怎么樣，社會風(fēng)向變得怎么樣。最終其實(shí)我們只能跟自己和自己周圍一平方米的東西相處，我不可能跟整個時代相處，我只能跟葉三相處或者跟我的同事相處。
葉三：從這個意義上來講，其實(shí)你時時刻刻在和這個時代相處。
許知遠(yuǎn)：當(dāng)然了，我們每個人都在生活的時代之中。
葉三：這正好是我下一個問題。你在《十三邀》的某一次節(jié)目中說“這個時代是粗鄙的”，我其實(shí)是很認(rèn)同，就把這句話發(fā)到微博上去裝逼。然后有一個網(wǎng)友回復(fù)我說：”我以為粗鄙與時代無關(guān)，粗鄙是我們整體民族性格“。我后來想一想，又很認(rèn)同這句話。
許知遠(yuǎn)：但我們不能陷入虛無啊。
葉三：對，就是我要問你的。
許知遠(yuǎn)：這是一種新的虛無——”我們從來如此“。其實(shí)我們不是這樣子的，仍然會有很多擺動。就是描述一下自己的時代，你也可以說這是個進(jìn)步的自由時代，你可以做出你的描述，沒問題的，任何一個時代必然是有很多相互沖突的詞匯共同定義的。我只是做出我們這部分審美的人的某種定義而已，你可以反對這個東西，沒有問題，但是大家一定要接受這種conflict的concept的存在，對我來說是這樣的。
葉三：但是我很難說服我自己，我是真正地越來越滑向虛無主義，我很難有真正的強(qiáng)大的意識或理念去對抗這種整個人生的無聊和無意義，我只能用特別小的小樂趣去對抗它，比如說寫作、談戀愛。
許知遠(yuǎn)：那不挺好的嘛，那我們也只能干這，你還能干什么？
葉三：你有這種終極煩惱嗎？
許知遠(yuǎn)：我沒有，我其實(shí)是個很淺薄的人，真的淺薄。
葉三：……一個金句。
許知遠(yuǎn)：我的淺薄是因?yàn)?，我覺得我是受很典型的啟蒙主義者思潮的影響，包括浪漫主義，就是十八世紀(jì)末十九世紀(jì)初歐洲那套思維的影響。盡可能綻放自我和對世界的某種關(guān)懷，就是這兩條，非常簡單的。
葉三：從年輕到現(xiàn)在都沒有變過？
許知遠(yuǎn)：從第一本書， 20歲左右就是這樣的。我沒有太多變化。
葉三：你怎么就沒有反復(fù)搖擺？
許知遠(yuǎn)：可能沒有遇到過足夠強(qiáng)大的摧毀或者對抗，仍然是一個比較順利的狀態(tài)。我會不舒服，比如說我當(dāng)然明顯感覺到整個時代是一個粗鄙化的過程。我所說的粗鄙指的是——大眾普遍都如此，就不說了——我認(rèn)為過去十年最重要的一個變化，就是精英的自甘墮落。我的發(fā)言都是面對精英的，不是對大眾，我沒有批評大眾這個意識，我是明顯看到我周圍那些朋友，認(rèn)識或不認(rèn)識的，他們明明受過很好的教育，但他們自甘墮落成用那種粗俗的話語系統(tǒng)來自圓其說，我是對這個很不滿的。
葉三：這其實(shí)是一個很大的矛盾。你對之言說的這一類人，他們會聽嗎？
許知遠(yuǎn)：我覺得他聽不聽對我來說不重要，我看到了我表達(dá)出來了。比如說，我同事吳琦編那個雜志，一定是中文世界非常好的一本雜志，可能最好的一本文學(xué)類的雜志。我作為創(chuàng)辦人，就希望這個東西可以繼續(xù)，就是小小的一個支持，沒有別的?；蛟S它銷量也不好，沒有多少人聽到，那對我來說不重要。這個社會有這樣的聲音存在就是很重要的，而且我們這些人都是被這種微小的聲音所安慰的呀。很多時候你想你回想起了少年時代，你可不就是在圖書館里偶然看到某本書啟發(fā)了你，你都不知道那人是誰。或者說像我們今天聊天，可能會有某一句話擊中了某一個聽眾的心，他可能會讓它生長出來。
我的大學(xué)老師叫羅新，他是很好的歷史學(xué)家，我上大三的時候他在北大開一門叫”中國通史“的課，講到魏晉南北朝，他就突然不講了，他說中國歷史的青春期過去了，最美好的時光過去了，接下來就蠅營狗茍。這個課就交給別的老師講了，特別可愛。他那時候也年紀(jì)不大，應(yīng)該30多歲，那時候我20多歲嘛，然后他推薦我一本錢穆的《國史大綱》，說你讀一讀，對自己的國家歷史保有某種溫情和敬意?！秶反缶V》是豎版的，都是繁體字，誰他媽能讀懂啊，但后來《國史大綱》成為我一個很重要的讀物，它是慢慢慢慢浮現(xiàn)的。前段日子，我們在《東方歷史評論》（我做的另外一個雜志，也不掙錢）的活動上又見面了，我們倆20年沒見，特別開心。
我為什么那么人文主義？我覺得人是非常神秘的，人不是算法，我可能特別討厭這個時代什么數(shù)據(jù)什么算法這種論調(diào)，人是有一些絕對獨(dú)特的東西，可能是神性吧，它是不能夠被計算的，它是非常意外涌現(xiàn)的，而這種意外涌現(xiàn)是人類文明中最迷人的部分。
錢穆是在1939年寫的《國史大綱》，是在中國糟糕到一塌糊涂，就要亡國的的狀態(tài)下寫的。后來我去香港的桂林街去找他當(dāng)年創(chuàng)辦新亞書院的地方，那就是一個鬧市的二樓小破房間。當(dāng)時就四五個學(xué)生，其中一個就是非常偉大的歷史學(xué)家余英時。我覺得我對人類精神中的那種微小但是綿延的東西，是非常尊敬的，我也希望我自己成為這樣的傳統(tǒng)中一個小小的，或許不重要的，或許對一些人重要的一個傳遞者，這是我的生命嘛。對我來說就是這樣的一個過程，當(dāng)我跟你說這些東西的時候，可能比我談戀愛的時候更激動，因?yàn)檫@是真正打動我的時刻，對，我會被這些抽象理念打動。
葉三：我能理解你這種打動，但是我是不會被這種打動。
許知遠(yuǎn)：為什么呢？
葉三：其實(shí)我也讀很多中國歷史，然后我也會讀美國史，美國建國史我特別喜歡讀，還有英國史，讀完之后兩廂對照，我就會陷入絕望和虛無。因?yàn)槲也皇强慈祟悾沂浅姓J(rèn)人有民族性的。
許知遠(yuǎn)：那我可能不太相信這一點(diǎn)，這點(diǎn)我覺得好多人對我批評可能也有道理，因?yàn)槲也皇翘钤诂F(xiàn)實(shí)里的人。
葉三：所以你是一個很幸福的人。我們又回到最初的問題，你沒有具體的生活的煩惱，然后結(jié)論就是：許知遠(yuǎn)老師是一個沒有煩惱的人。
許知遠(yuǎn)：嗯好吧，你這么說也行，那我也不知道怎么辦了。
葉三：硬廣時間啊，大家記得去支持許老師的音頻節(jié)目，艷遇圖書館……
許知遠(yuǎn)：這么赤裸裸的廣告，真是讓人不適，葉三難為你了。
葉三：我們再來聊一聊中年危機(jī)。我今年有一個計劃，就是寫很多35到45歲之間的中年男人，我覺得這個年齡段的男人比女人要有意思。這些人可能是有名的，也可能是沒名的，也可能有許知遠(yuǎn)，但我可能會給你化名。他們的狀態(tài)我覺得特別有意思。
許知遠(yuǎn)：為什么呢？
葉三：在這些年的觀察中，我得出了又一個偏見，就是直男所做的一切，大多數(shù)都是為了喂養(yǎng)自己的Ego，不管他們是以理想主義者的形式出現(xiàn)，還是以利己主義者的形式出現(xiàn)，他們最終目的都是喂養(yǎng)自己的Ego。
許知遠(yuǎn)：有可能啊。
葉三：你這么容易就同意了！我本來要跟你辯論的。
許知遠(yuǎn)：沒什么辯論的，有可能啊，很普遍吧，對自我的某種確認(rèn)。
葉三：所以到了中年很多人會就此陷入中年危機(jī)，因?yàn)槟莻€時候他們對自己的期許一下高漲。
許知遠(yuǎn)：所以要怎么控制自己的Ego嘛，盡管都可以用Ego來形容，但Ego和Ego還是不一樣。
葉三：對，你從來沒有過這種問題嗎？
許知遠(yuǎn)：有啊，我當(dāng)然有無時無刻不有啊，我當(dāng)然有很虛榮的一面，有很自大的一面，都會有。
葉三：我覺得你不至于是名利心很強(qiáng)的人。
許知遠(yuǎn)：是我對榮譽(yù)的渴望。我對vanity和fame沒那么大的興趣，我渴望的是那種更極致的虛榮，我希望能有一些真正了不起的作品和言行，它們是能夠深刻地塑造我們的生活。
葉三：說到作品，你會把《十三邀》、《艷遇圖書館》當(dāng)做你的作品嗎？
許知遠(yuǎn)：不是啊。
葉三：所以你的作品是什么？
許知遠(yuǎn)：我的書啊。
葉三：我是知道你一直在寫書的，寫了多少字？
許知遠(yuǎn)：25萬字。
葉三：什么時候我們能看到？
許知遠(yuǎn)：我應(yīng)該春節(jié)時可以改完最后一稿。
葉三：你是每天會持續(xù)地寫嗎？有一個固定的時間？
許知遠(yuǎn)：每天早上起來就開始寫，或者晚上，今晚上我也可能回去寫，改稿。
葉三：25萬字寫了多久？
許知遠(yuǎn)：兩年多。
葉三：《梁啟超傳》，是吧？
許知遠(yuǎn)：第一卷。
葉三：第一卷25萬字， 一共幾卷？
許知遠(yuǎn)：三卷。我其實(shí)給自己定了一個20年的寫作計劃，就是我20年都逃不掉了。
葉三：嗯厲害。
許知遠(yuǎn)：也不是厲害，我懷疑這可能是我對中年危機(jī)的某種回應(yīng)方式，我找到一個非常艱巨的事情。我年輕時候是很西化的，知識結(jié)構(gòu)和各種方面都是外國的事，但我現(xiàn)在要去對付中國的傳統(tǒng)的事情，讀古文，看奏章，看奏折，看看當(dāng)時的報刊，它對我來說是很難的一件事情。
葉三：純粹因?yàn)樗且粋€很難的東西，你要去攀登，還是它真的對你構(gòu)成刺激？
許知遠(yuǎn)：刺激??！因?yàn)槲蚁胫牢覀兪菑哪睦镞^來的，我們何以成為我們自己，我想知道不同代的中國人是怎么面對成為現(xiàn)代中國的struggle，永恒的掙扎。
葉三：但我們剛才說的這種榮譽(yù)感，其實(shí)是身后名，因?yàn)?5萬字的這樣一個東西，是很難在當(dāng)下就對它有一個結(jié)論……我的意思是你這么干特別明智。
許知遠(yuǎn)：啊是嗎？為什么？我沒懂。
葉三：比如我寫一個短篇小說，可能是個人都能讀，讀完了馬上就可以給我評論，說我寫得不好，或者寫得好，我估計80%是不好。然后25萬字的這樣一個巨著，寫的又是這樣一個人，25萬字還只是第一卷，閱讀就是已經(jīng)是一個挑戰(zhàn)了。
許知遠(yuǎn)：巨大的挑戰(zhàn)。
葉三：對，所以我覺得這樣特別明智，沒有人會馬上很輕易地給你一個結(jié)論。
許知遠(yuǎn)：對我來說它是一個自我疏解的過程，我面對很多現(xiàn)實(shí)的困境，我們也沒法在這兒談，這些現(xiàn)實(shí)困境我需要尋找某種歷史坐標(biāo)來面對，這可能是我生活中最重要的一部分，但最重要的部分基本上在這個社會是不能表達(dá)的，我就不表達(dá)。
葉三：你會在你的嚴(yán)肅的寫作里有所表達(dá)，隱晦地？
許知遠(yuǎn)：非常非常清晰地表達(dá)。
葉三：這就是我非常尊敬你的地方。
許知遠(yuǎn)：……我都不適應(yīng)，別這樣好嗎？高一腳低一腳的。
葉三：打個巴掌總要給塊糖吃……我剛才談到了對你的評價，你會在意大眾對你的評價嗎？
許知遠(yuǎn)：偶爾看到會被煩著，但基本上沒什么影響。
葉三：那你會在意朋友或很親近的人，你尊敬的人對你的評價嗎？
許知遠(yuǎn)：會很在意。
葉三： 你覺得別人對你最大的誤解是什么？
許知遠(yuǎn)：我說不清楚，普遍的誤解可能是我比較單調(diào)吧，其實(shí)我是很豐富的一個人，而且對那套系統(tǒng)，我其實(shí)也是希臘式的，很有張力的，高度的秩序和高度的感性是不沖突的。對時代保持批判和擁抱時代也可以是不沖突的，不是僵化的，非常書面語的表達(dá)跟你能不能理解這個時代也是不沖突的，跟接不接地氣也是不沖突的，我覺得對我來說，這些平衡感是最重要的。
葉三：但是你剛才所說的“書面語的表達(dá)”，那確實(shí)就是不接地氣的呀。這個確實(shí)很難，我來表述一下，我覺得像《十三邀》這樣的節(jié)目，它直接面對觀眾，而且是視頻的形式，對我們這樣的人是一個挑戰(zhàn)，因?yàn)槲覀兪呛芰?xí)慣用文字去表達(dá)?，F(xiàn)在我不知道怎么去評判大眾，但大眾作為一個抽象的概念，它一定是平庸的，一定是低智商的，所謂的大眾他們其實(shí)是很難認(rèn)識到你這個人的可愛之處，我覺得這可能是你必須要面對的一個風(fēng)險。但它對你來說構(gòu)成一個風(fēng)險嗎？
許知遠(yuǎn)：這跟我沒關(guān)系的，跟我的生活沒關(guān)系。
葉三：網(wǎng)上一大片人都說你在馬東的映襯下顯得非常猥瑣，你難道不在乎嗎？
許知遠(yuǎn)：那他們也太愚蠢了，如果在現(xiàn)場聽了談話，不會這樣的。而且我們這樣的人其實(shí)很多事不愿意直接表達(dá)，包括跟對方談話，有些話我們不會完全出口的，我認(rèn)為那些沉默是重要的。而且你做采訪應(yīng)該最明顯感覺到，如果我處處要反駁對方，那這個采訪就消失了。
葉三：做一個采訪者，你覺得自己舒服嗎？
許知遠(yuǎn)：不舒服，我覺得我跟西川很舒服。
葉三：分人是吧？
許知遠(yuǎn)：對，分人，為什么呢，因?yàn)橐恍┤酥涣?xí)慣于用娛樂的語言表達(dá)，而這個語言表達(dá)不是我的語言表達(dá)，某種意義上其實(shí)我在拓展我的人生啊，進(jìn)入他們的語言表達(dá)，那就相當(dāng)于我的主要武功都不用，把我給綁起來，讓我用一只手跟大家在聊天和打架。但是碰到西川或許宏這樣的人，我的訓(xùn)練就會發(fā)生作用了。而且說句實(shí)話，就大眾情緒來講，這么一個淺薄和庸俗的時代，如果你如魚得水，被他們認(rèn)可，說明你多么糟糕啊，所以他們這么批評，對我是一件好事。
葉三：我必須要說，一旦我的書或者我的文章，它在大眾范圍內(nèi)得到極大程度的認(rèn)可，我會非常非常焦慮，會陷入自我懷疑。
許知遠(yuǎn)：我很喜歡的批評家愛默生，他就自嘲過，他形容某本書“這本書的平裝本銷量太大，大得足以使嚴(yán)肅作家感到害臊”。這是一個非常正常的表達(dá)，大家聽起來老覺得這些知識分子裝得不得了。
葉三：可能只有很少一部分人會相信你是真誠的，當(dāng)然這部分人包括我，請記住這一點(diǎn)。
許知遠(yuǎn)：這沒什么，只不過是很多欣賞你或者覺得你真誠的人，他們不太愿意說話，不愛表達(dá)而已。
葉三：但我對這個比例是非常悲觀的。
許知遠(yuǎn)：即使我們占據(jù)很小的比例，這個很小的比例也可以支撐我們做很多事情。
葉三：我要多和你聊天。
許知遠(yuǎn)：特別正能量哈？
葉三：對。時間不多了，我要幫觀眾提問題了。（替觀眾提問）如果許老師一覺醒來，發(fā)現(xiàn)自己變成女性，你會怎么過？
許知遠(yuǎn)：真不知道啊。這個問題真的問住我了，我真不知道該怎么過，作為一個男生，我也不知道該怎么過人生。
葉三：我覺得可能會先去買內(nèi)衣吧。（繼續(xù)替觀眾提問）艷遇圖書館里每去一個城市，這個城市讓你最迷戀的部分是什么？
許知遠(yuǎn)：空氣的感覺，其實(shí)我著迷的城市是那些正在發(fā)生巨大變動的城市，比如說兩三年前去仰光，仰光正在發(fā)生一個劇烈變化；我去開羅，開羅也在發(fā)生巨大的變化，這種變化是超越城市本身的，因?yàn)橐粋€城市像生命一樣，有青春期有衰老期，所以對我來說歐洲就沒有什么意思，它是個沉睡的美人。
葉三：還有什么特別想去，但沒去過的地方？
許知遠(yuǎn)：拉美始終沒去過。
葉三：中國境內(nèi)已經(jīng)沒有你想去的地方？
許知遠(yuǎn)：有很多，就沒那么強(qiáng)烈，凡是陌生之地都想去的。
葉三：你對科幻小說這類東西有興趣嗎？
許知遠(yuǎn)：過去幾年是科幻狂潮是吧？我無感。我小時候也看一些，對這個事情我好像沒那么興奮，不知道為什么。
葉三：可能因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中的問題對你來說已經(jīng)足夠了。
許知遠(yuǎn)：或者我也沒有想借另一個方式去回應(yīng)。
葉三：你不太需要那樣的一個出口，我覺得你其實(shí)是一個意識上很自給自足的人。
許知遠(yuǎn)：對，我很自足的一個人。
葉三：好，最后的廣告時間，記得支持許老師的艷遇圖書館……為什么你不自己讀？
許知遠(yuǎn)：愛支持不支持，隨便啦……
葉三：結(jié)束啦，大家拜拜。
許知遠(yuǎn)：再見。
演出中的五條人樂隊。攝影：胡海超。
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