從耿幽靜教授（Joachim Gentz）的辦公室走出，我的腦海里浮現(xiàn)出這樣一幅畫面：窗外，一座哥特式尖塔筆直聳立，仿佛要刺破那深邃幽藍(lán)的天空。尖塔背后，是輪廓分明、靜謐而壯麗的亞瑟王座山。一輪明月掛在空中，月光透過玻璃窗，灑在伏案工作的耿教授身上。他在思索《春秋繁露》中，哪些章節(jié)真正出自董仲舒之手；他在揣摩商人灼燒甲骨孔時(shí)裂紋如何生成；他在探尋馬王堆T形帛畫中那種獨(dú)特的秩序美與視覺化文本之間的關(guān)系；他還在考慮，和同事合作新譯的英文版《公羊傳》《穀梁傳》這部大部頭，究竟交給哪家出版社才最合適。
耿幽靜在他的辦公室門前，耿幽靜現(xiàn)任英國愛丁堡大學(xué)亞洲研究系漢學(xué)與宗教哲學(xué)教授
他的辦公桌上放著一只仿清代風(fēng)格的青花瓷茶杯，杯身描繪著山水遠(yuǎn)景，寫著“幽靜”二字。杯中泡著龍井，茶煙裊裊。電腦屏幕右下角立著一個(gè)人形玩偶——戴鴨舌帽，嘴角含笑，手里捧著一本線裝的《春秋》。那笑意溫和，神情恬淡，儼然就是耿教授的模樣。
耿教授是當(dāng)代西方漢學(xué)界頗具影響力的學(xué)者之一。他現(xiàn)任愛丁堡大學(xué)亞洲研究系漢學(xué)與宗教哲學(xué)教授，研究領(lǐng)域涵蓋中國思想史、哲學(xué)與宗教、文本注釋、儀式與占卜等。他曾在南京大學(xué)深造，并擁有海德堡大學(xué)的漢學(xué)碩士和古典漢學(xué)博士學(xué)位。他的著述包括《理解中國宗教》《重新定位關(guān)鍵詞》《早期中國論辯的文學(xué)形式》《中國思想中的宗教多樣性》等。耿教授還有另一個(gè)身份——他是我的導(dǎo)師、漢學(xué)家費(fèi)南山（Natascha Gentz）教授的先生。
《中國思想中的宗教多樣性》，帕爾格雷夫?麥克米倫出版社，2013年9月版
采訪在耿教授的辦公室進(jìn)行。他與費(fèi)南山教授的辦公室斜對而立，中間隔著一條寬敞的通道，既不擁擠，又能隔空“對話”，保持著適當(dāng)?shù)木嚯x。這是我第一次來到耿教授的辦公室。只見，門框上貼著兩個(gè)毛筆字：“靜觀”。耿教授解釋說：“這兩個(gè)字令人聯(lián)想到佛塔、寺廟之類安靜的場所。也就是說，這里是耿幽靜的小廟宇，也像是這座辦公樓中的一座小廟宇?！?/p>
門上還貼著一張甲骨文“鹿”字的照片。這張圖借助顯微鏡拍下，所拍甲骨來自蘇格蘭國家博物館?！八懒?，”耿教授笑著說，“一般甲骨文字多方方正正，沿骨頭紋理刻寫，但這個(gè)字卻含有大量弧線，非常難刻。”
耿教授指出甲骨文“鹿”字中的弧線
辦公室不大，正對著亞瑟王座山，窗外風(fēng)景極好。室內(nèi)每一寸空間都被妥帖填滿。書架上擺滿了各類中文書籍，有年鑒、文選、無神論著作，也有經(jīng)學(xué)典籍，許多是耿教授從中國帶回來的。書架最底層整齊地?cái)[著一摞摞上個(gè)世紀(jì)八十年代復(fù)印的資料——那是他學(xué)生時(shí)代使用的，每一頁都被保留至今。耿教授一臉寵溺地說：“除了書，我辦公室里最特別的地方是擺了很多禮物，都是學(xué)生送的?！彼钢环?，“這只景泰藍(lán)風(fēng)格的花瓶是學(xué)生畫的?！庇帜闷鹨粋€(gè)茶杯，“你看，這個(gè)杯子上面寫著‘幽靜’，我的中文名字，是專門為我定制的。我收到時(shí)真的特別感動(dòng)。”他又拿起那個(gè)人形玩偶，笑著說：“這個(gè)也很好玩，他手里拿著《春秋》，代表我，是不是有點(diǎn)像我？這是一個(gè)博士生畢業(yè)時(shí)送給我的，我特別感動(dòng)?！甭犞犞?，我也被打動(dòng)了，不禁感慨：耿教授的學(xué)生們，真的太愛他了。
耿教授辦公室里的書架
學(xué)生送的畫
學(xué)生送的茶杯
人形玩偶
墻上掛著的一幅黑白拓片吸引了我。畫中是兩位笑瞇瞇的高士，他們身著寬袍并肩而行，像是在說著什么有趣的事。耿教授說，這是他從蘇州寒山寺帶回來的。“我以前在柏林時(shí)，我的第一位古典學(xué)老師馮孟德（Erling von Mende）教授的辦公室就掛著這幅畫。我很喜歡。后來我去了寒山寺，正好看到他們在賣這幅拓片，就買了一張。從那以后，不管我在哪個(gè)國家、哪所大學(xué)，我都會(huì)把它掛出來?！痹瓉恚@是他向恩師致敬的方式?！斑€有一個(gè)原因，”他補(bǔ)充道，“學(xué)生來辦公室時(shí)，有時(shí)會(huì)有些緊張。這幅畫可以讓氣氛輕松一點(diǎn)。它很有趣，對吧？”的確，這幅畫樸拙自然，帶著幾分俏皮，讓我也不由得放松下來。采訪，就在這樣的氛圍中開始了。
從寒山寺買回的拓片
“對我而言，中文是一種很直覺的語言”
澎湃新聞：“耿幽靜”這個(gè)名字很有意境，也充滿了詩意，是誰幫您起的？
耿幽靜：我在柏林學(xué)中文時(shí)，有一個(gè)語言互學(xué)伙伴，她是學(xué)生物的，她想學(xué)德語，我想學(xué)中文。我們一周見四次，兩天講中文，兩天講德語。有一天她說：“Joachim，你得起個(gè)中文名字?！比缓笏o了我三個(gè)選項(xiàng)。她說“耿”這個(gè)姓是確定的，名字有幾個(gè)選項(xiàng)，比如“幽靜”“幽清”等，我最后選了“幽靜”。這大概是1986、1987年的事了，到現(xiàn)在都快40年了。我一直很喜歡這個(gè)名字。不過有一個(gè)小問題，很多人以為我是女生！以前我在中國時(shí)，有一次郵遞員來送包裹，說：“有個(gè)包裹是寄給耿幽靜女士的，她在嗎？”我說：“哦，是我?！彼?dāng)場就笑出聲，說：“我還以為是個(gè)女孩兒呢！”
澎湃新聞：您在學(xué)術(shù)上涉獵甚廣，研究涵蓋周漢歷史與哲學(xué)、經(jīng)注傳統(tǒng)、中國宗教與思想史、中國古典文本等多個(gè)領(lǐng)域。您是從什么時(shí)候開始對中國文化產(chǎn)生興趣的？
耿幽靜：我大概15歲的時(shí)候就對中國文化有興趣了。那年復(fù)活節(jié)，我和家人一起看了一部講耶穌歷史的電影。飯后聊天時(shí)，我爸突然提到佛教。他說，世界上有幾種非常有影響力的宗教，佛教就是其中之一，它跟基督教完全不同。我一聽就特別好奇，想了解一下。當(dāng)時(shí)我的零花錢不多，買不起書，也沒有網(wǎng)絡(luò)，就去學(xué)校圖書館借書看。我在那兒找到了弗雷德里克·斯皮格爾伯格（Frederic Spiegelberg）寫的《世界現(xiàn)存宗教》（Living Religions of The World）。我先看了佛教那一章，結(jié)果下一章是《易經(jīng)》，還有儒家、道家的內(nèi)容。我看完很震驚，完全沒有想到世界上還有另外一種哲學(xué)傳統(tǒng)，心想：“哦，我得多了解一點(diǎn)！”我就開始找相關(guān)的書來看，最開始是《莊子》，然后是《老子》，還有《易經(jīng)》，這幾本書全都是衛(wèi)禮賢翻譯的。后來，每到圣誕節(jié)或者生日，我經(jīng)常會(huì)收到這類書。
澎湃新聞：您如今從事的事業(yè)，正是您15歲時(shí)的夢想！當(dāng)初做出這個(gè)選擇，是否也受到家人興趣的影響？
耿幽靜：我高中畢業(yè)時(shí)，我媽媽曾勸我說：“也許，你不該把自己的興趣變成職業(yè)，不然它會(huì)變成一種負(fù)擔(dān)?！蔽耶?dāng)時(shí)也很猶豫，不知道該學(xué)哲學(xué)還是學(xué)醫(yī)學(xué)。我一開始其實(shí)是想當(dāng)醫(yī)生的，也申請了醫(yī)學(xué)院，但因?yàn)槊~有限，我沒能立刻被錄取。要是當(dāng)時(shí)錄取了，我現(xiàn)在大概就是一名醫(yī)生了。決定學(xué)哲學(xué)后，我又開始糾結(jié)，學(xué)梵語還是中文？最后選了中文，因?yàn)槲姨貏e喜歡中國詩歌和中國藝術(shù)。我那時(shí)候想，中國有這么多值得探索的東西，而我想深入了解，就必須學(xué)會(huì)這門語言。我后來在柏林自由大學(xué)（FU Berlin）學(xué)習(xí)中文、哲學(xué)和宗教研究。不過那時(shí)，學(xué)校主要教的是現(xiàn)代漢語，古代漢語講得很少。到了大三、大四時(shí)，我就想：“我真的好想把這個(gè)方向當(dāng)作一輩子的事業(yè)?！彼裕鋵?shí)我很早就下定決心，要成為一個(gè)研究中國哲學(xué)的學(xué)者。也許在某種程度上，我的家人給了我一些啟發(fā)。我父親是研究阿拉伯學(xué)的，他會(huì)講阿拉伯語。我的曾祖父是一位哲學(xué)家和教育學(xué)者，他是著名漢學(xué)家衛(wèi)禮賢（Richard Wilhelm）的好友。他對文化、語言學(xué)都非常感興趣。
澎湃新聞：中文對您來說難學(xué)嗎？當(dāng)初有沒有考慮跟隨父親學(xué)習(xí)阿拉伯語？
耿幽靜：這就像是一項(xiàng)運(yùn)動(dòng)，非常有挑戰(zhàn)性，但我享受其中。我當(dāng)時(shí)干勁十足，因?yàn)槲艺娴暮軣釔圻@門語言。也不知為什么，我覺得記住漢字比學(xué)其他語言要容易得多。對我而言，中文是一種很直覺的語言。我沒有學(xué)過阿拉伯語，但我小時(shí)候曾在沙特阿拉伯住過幾年，那時(shí)候我父母會(huì)說一些阿拉伯語。
澎湃新聞：您當(dāng)年學(xué)的中文課程和您現(xiàn)在教的中文課程相比，四十多年過去，有哪些明顯的變化？
耿幽靜：確實(shí)有很大的不同?，F(xiàn)在的研究領(lǐng)域要廣闊得多，相關(guān)討論也更加深入。我們當(dāng)時(shí)能接觸到的中文哲學(xué)材料非常有限，基本上就只有馮友蘭的《中國哲學(xué)簡史》，后來有了沃爾夫?qū)U爾（Wolfgang Bauer）寫的中國哲學(xué)史。如今，這個(gè)領(lǐng)域不僅更廣闊，而且更細(xì)致、更專業(yè)化?，F(xiàn)在已經(jīng)很難再下那種籠統(tǒng)的結(jié)論了。
澎湃新聞：在您的學(xué)術(shù)道路上，有哪些學(xué)者對您的研究產(chǎn)生了關(guān)鍵影響？
耿幽靜：首先是在柏林遇到的兩位老師。一位是哲學(xué)家恩斯特·圖根哈特（Ernst Tugendhat），我在他的課上學(xué)亞里士多德。他是真正的哲學(xué)家，思維非常敏銳、專注，我從他身上學(xué)到如何去思考：要冷靜、沉著，不急著回應(yīng)，先思考清楚，再盡量用簡潔、有力的語言表達(dá)自己的觀點(diǎn)。另一位是克勞斯·海因里希（Klaus Heinrich），他是柏林自由大學(xué)的創(chuàng)始人之一。他研究宗教，但會(huì)把宗教和心理分析、藝術(shù)史、政治理論結(jié)合在一起。我在中國也遇到了兩位對我影響很深的人。其中一位是徐復(fù)，他是語言學(xué)家，是《漢語大詞典》的副主編，在訓(xùn)詁學(xué)、?？睂W(xué)、語源學(xué)等領(lǐng)域都非常厲害。他的老師是章太炎和黃侃。徐復(fù)是我的好友的岳父。有一次我去他家做客，認(rèn)識(shí)了徐復(fù)。在我心中，徐復(fù)幾乎就是“傳統(tǒng)中國學(xué)者”的化身，他似乎屬于另一個(gè)時(shí)代，仍生活在舊傳統(tǒng)之中。他對我的影響主要來自他的人格魅力。最讓我感動(dòng)的是，他年紀(jì)那么大了，還每天堅(jiān)持工作。他那種全心投入、日復(fù)一日做學(xué)問的狀態(tài)，給我留下深刻的印象。再就是南京大學(xué)文學(xué)院的徐興無。他大概比我大一歲。我認(rèn)識(shí)他時(shí)，他正在讀碩士。他教我很多關(guān)于中國古代文學(xué)、中國古典哲學(xué)的東西，比如經(jīng)典建構(gòu)、出土文獻(xiàn)等。他指引我進(jìn)入一個(gè)全新的研究領(lǐng)域。
回到德國后，對我影響最大的人是我的導(dǎo)師魯?shù)婪颉ね吒窦{（Rudolf Wagner）。當(dāng)時(shí)，我打算研究中國哲學(xué)，德國有好幾所大學(xué)都有這方面的研究，我就去各個(gè)學(xué)校拜訪不同的老師，像是在“選導(dǎo)師”。后來，這些老師在一次會(huì)議上聊起這件事，說：“最近有個(gè)奇怪的人來‘面試’我?！彼麄冞€開玩笑，說我在“采購導(dǎo)師”。當(dāng)時(shí)海德堡有一位非常有意思的教授，叫魯?shù)婪颉ね吒窦{，我覺得他是德國最具啟發(fā)性的老師之一。另一位是沃爾夫?qū)U爾（Wolfgang Bauer），他在慕尼黑，其實(shí)是瓦格納的導(dǎo)師。我原本打算碩士跟瓦格納做，博士階段再去慕尼黑找鮑爾，但后來我留在了海德堡大學(xué)，成為瓦格納的助理教授。
“我對公羊?qū)W非常著迷”
澎湃新聞：您的碩士論文聚焦于董仲舒的《春秋繁露》，博士論文則回溯至《公羊傳》這一經(jīng)典。您為何會(huì)對公羊?qū)W產(chǎn)生濃厚興趣？
耿幽靜：這是一段奇妙的經(jīng)歷。我在南京的好朋友徐興無當(dāng)時(shí)正在研究讖緯學(xué)，他引領(lǐng)我進(jìn)入這一領(lǐng)域，激發(fā)了我想做類似領(lǐng)域的研究。后來我和導(dǎo)師魯?shù)婪颉ね吒窦{討論這個(gè)想法，他告訴我：這個(gè)題目對碩士論文來說太復(fù)雜，建議我到博士階段再做。他建議我先做一個(gè)相關(guān)但更基礎(chǔ)的研究。于是我選擇了董仲舒，因?yàn)楹芏嗳硕颊J(rèn)為董仲舒的思想構(gòu)成了讖緯學(xué)的理論基礎(chǔ)。于是，我把對注釋文獻(xiàn)的興趣和對董仲舒的關(guān)注結(jié)合起來，從《公羊傳》的角度切入。當(dāng)時(shí)，海德堡大學(xué)恰好有一個(gè)研究小組，專門研究“經(jīng)”與“注”之間的關(guān)系。我們五位博士生都在做注釋文獻(xiàn)研究，其中兩位做佛經(jīng)注，一位做《莊子》注，一位做《老子》注，而我則研究《春秋繁露》。原本，在完成這項(xiàng)研究后，我打算順著歷史的時(shí)間線繼續(xù)往后，研究東漢以后的讖緯思想，但沒想到，我反而被《公羊傳》本身以及整個(gè)公羊?qū)W吸引，于是開始回頭，深入探究這個(gè)體系。最終，我寫成一部關(guān)于《公羊傳》的大部頭著作，整整630頁。
耿幽靜的博士論文，德國哈拉索維茨出版社，2001年12月版
澎湃新聞：這部大部頭的主題是“《公羊傳》對《春秋》的詮釋：從文本形成到董仲舒的理論重構(gòu)”。在您看來，這項(xiàng)研究的主要學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)是什么？
耿幽靜：首先，這是西方第一本系統(tǒng)研究《公羊傳》的著作。一直以來，西方學(xué)界更關(guān)注《左傳》，對《公羊傳》以及公羊?qū)W了解很少。我在著作中將原文中的大部分內(nèi)容翻譯成英文，讓更多讀者能夠直接看懂文本。其次，我采用了一種全新的分析法，從注釋學(xué)的角度切入，研究《公羊傳》的注釋技巧和詮釋策略，探討它如何被構(gòu)建成一個(gè)言之有理的體系。這種角度此前幾乎無人涉及。我對后期的公羊?qū)W并不感興趣，尤其是清末那一套帶有強(qiáng)烈政治色彩的解釋體系。晚清時(shí)期，很多學(xué)者借助《公羊傳》推動(dòng)政治改革和現(xiàn)代化，他們的理解主要基于東漢何休的注釋（即《春秋公羊傳注疏解詁》），而我更關(guān)注早期的公羊?qū)W。這本書還沒有被翻譯成中文，但我相信未來一定會(huì)的?，F(xiàn)在中國學(xué)界也在重新關(guān)注公羊?qū)W。今年6月，我要去中國參加一個(gè)相關(guān)主題的學(xué)術(shù)會(huì)議，與多位中國學(xué)者見面。他們剛創(chuàng)辦了一份叫《春秋學(xué)研究》的雜志，也有意翻譯我早期的幾篇文章。我希望借此機(jī)會(huì)，能將這些研究成果介紹給更多中文讀者。
澎湃新聞：董仲舒是公羊?qū)W理論的關(guān)鍵人物，他將《公羊傳》的義理與陰陽五行、天人感應(yīng)結(jié)合，確立了公羊?qū)W在漢代的主導(dǎo)地位。《春秋繁露》中“大一統(tǒng)”“災(zāi)異譴告”等學(xué)說更是賦予其哲學(xué)性的升華。您如何評價(jià)董仲舒？他的理論是否存在一些局限？
耿幽靜：董仲舒生活的年代離《公羊傳》的成書時(shí)間非常近，因此，他與這部書的聯(lián)系遠(yuǎn)比后來的何休緊密得多。在我看來，他是第一個(gè)真正對《公羊傳》進(jìn)行系統(tǒng)分析的人，也是第一個(gè)認(rèn)真探討《公羊傳》是如何運(yùn)作、如何被理解的人。他關(guān)注的問題是：我們應(yīng)該如何理解《公羊傳》？它背后的規(guī)則是什么？其實(shí)，《公羊傳》本身提供了大量規(guī)則，告訴你應(yīng)該如何理解《春秋》。而董仲舒是第一個(gè)真正意識(shí)到這些規(guī)則存在，并懂得如何運(yùn)用這些規(guī)則進(jìn)行類比分析的人。他看出《春秋》中存在可以依據(jù)規(guī)則相互參照的案例。在《春秋繁露》的前幾篇，他就把這些規(guī)則都提煉出來，建立起一個(gè)抽象的規(guī)則體系，并用《春秋》里的各種案例來加以說明。所以他是第一個(gè)提供分析式解讀的人，使學(xué)者在沒有老師的情況下，也能獨(dú)自閱讀《春秋》和《公羊傳》。在某種意義上，董仲舒通過建立一套規(guī)則手冊和入門指南，讓人可以自主解讀《春秋》，從而實(shí)現(xiàn)了“春秋學(xué)”的“民主化”。這是一個(gè)非常有意思的轉(zhuǎn)變，因?yàn)樗蚱屏诉^去那種師徒制的封建傳承方式，使文本向更廣泛的讀者開放，也讓《春秋》的解讀變得更具科學(xué)性。當(dāng)然，他確實(shí)也把這些規(guī)則用在法律案件和政治事務(wù)中。他之后將這些規(guī)則與宇宙論結(jié)合起來，這些內(nèi)容可以在他的傳記里看到，但在他的《春秋》學(xué)中，幾乎看不到多少宇宙論的內(nèi)容，比如陰陽、五行這些東西。
他的理論當(dāng)然有局限性?！豆騻鳌繁旧磉€是深深植根于一種講故事的傳統(tǒng)，盡管沒有《左傳》那么明顯。《左傳》里講很多故事，很少有關(guān)于《春秋》的注解和規(guī)則，而《公羊傳》的規(guī)則要多得多，但它同樣也包含很多故事。這種敘事傳統(tǒng)仍是其重要背景之一。董仲舒對故事依然有興趣，但他更多把故事當(dāng)作對規(guī)則的說明和例證。他本人對建立規(guī)則體系更感興趣，因?yàn)樗菨h代的學(xué)者，而漢代強(qiáng)調(diào)建立制度、建設(shè)國家。作為一個(gè)實(shí)際參與治國的官員，他的出發(fā)點(diǎn)更務(wù)實(shí)。相比之下，《公羊傳》本身更注重價(jià)值和意識(shí)形態(tài)，而董仲舒對這方面就不那么關(guān)注了。因此，在某種程度上，董仲舒把《公羊傳》簡化成一個(gè)規(guī)則系統(tǒng)。這在知識(shí)層面上當(dāng)然是非常出色的，但這種做法也使得《公羊傳》中講故事的那部分傳統(tǒng)有所流失。
澎湃新聞：您在研究董仲舒的過程中，是否發(fā)現(xiàn)了一些與傳統(tǒng)看法不同的新觀點(diǎn)？
耿幽靜：和一般理解不太一樣的是，我對將《春秋繁露》視為董仲舒的作品持批判態(tài)度。我不認(rèn)為整部《春秋繁露》都是他寫的。我認(rèn)為，書中的很多部分其實(shí)是后人所作。所以，當(dāng)我談?wù)摱偈娴摹按呵飳W(xué)”時(shí)，我只關(guān)注前17篇，這前17篇構(gòu)成一個(gè)完整的單元。它們有可能確實(shí)出自董仲舒，也有可能是胡毋生寫的。無論是誰，這些篇章都來自早期的公羊?qū)W派，肯定與董仲舒或胡毋生存在某種聯(lián)系。因此，我把這部分內(nèi)容視為比較可靠的董仲舒思想的代表。而對《春秋繁露》中的其他部分，我持相當(dāng)懷疑的態(tài)度。我不認(rèn)為《春秋繁露》就等同于董仲舒的全部思想，但很多中國學(xué)者把這兩者完全等同起來，他們認(rèn)為董仲舒就是漢代“大一統(tǒng)”格局的設(shè)計(jì)者，是陰陽五行宇宙論體系的奠基人。我對這種觀點(diǎn)持保留態(tài)度。
澎湃新聞：您長期關(guān)注中國早期儒學(xué)，是哪一點(diǎn)最打動(dòng)您、吸引您深入其中？
耿幽靜：顯然，我對公羊?qū)W非常著迷，當(dāng)然是那些早期的思想體系。同時(shí)，我對荀子和孟子很感興趣，因?yàn)樗麄冊谡軐W(xué)上的路徑完全不同，各自代表了早期儒學(xué)中非常不同的思考方式。我也很關(guān)注西漢早期的學(xué)者?！墩撜Z》本身也非常吸引人，但它更像是一部謎語集。我覺得早期儒學(xué)最吸引人之處，在于它嘗試把“秩序”的觀念，即一種基于規(guī)則的秩序，無論是宇宙的、政治的，還是道德的，與人的情感結(jié)合起來。這種對規(guī)則、結(jié)構(gòu)化秩序的強(qiáng)烈追求，以及與人類情感之間的結(jié)合，是我特別感興趣的地方。因?yàn)閷λ性缙谌寮覍W(xué)者來說，情感是極其重要的，道德是與情感緊密相關(guān)的。比如，“孝”是一種對父母的情感；“忠”是一種對君主或他人的情感；“仁”同樣也是一種情感，是你對他人的善意和關(guān)懷。這些不僅僅是頭腦中的觀念，更是與內(nèi)心、與感情密切相連的。但與此同時(shí)，他們又試圖在這種情感之上建立一種有結(jié)構(gòu)的秩序。這種“人之情”與“理之序”之間的張力，是早期儒家學(xué)者探討的核心，也是我覺得特別迷人的地方。
澎湃新聞：在您看來，西方思想中是否有與早期儒家相近的思想體系，例如古希臘倫理學(xué)？您在研究中，會(huì)將兩者進(jìn)行比較嗎？
耿幽靜：我不會(huì)將它們進(jìn)行比較，因?yàn)槲矣X得這兩者存在本質(zhì)的差別。像儒家這種“秩序與情感之間的張力”并非以同樣的方式在西方思想中出現(xiàn)。比如柏拉圖，他的哲學(xué)更多關(guān)注道德、理念等，這一切基本上都處在一個(gè)理性或智性（intellectual）的層面上，他并不那么關(guān)注人的情感。亞里士多德也是如此——如果我們把他們看作古希臘哲學(xué)的代表人物的話。所以我不確定，也許這種對情感與秩序結(jié)合的關(guān)注在西方傳統(tǒng)中是比較晚才出現(xiàn)的。比如，后來的一些神學(xué)家才開始認(rèn)真思考這些問題。在基督教神學(xué)傳統(tǒng)中，比如對“愛”之類的探討，就變得重要起來，但他們在“秩序的結(jié)構(gòu)”這方面又沒有那么嚴(yán)密。因此，也許可以說，在西方，哲學(xué)和宗教之間存在一個(gè)更明顯的分野：哲學(xué)更關(guān)注思維的結(jié)構(gòu)性，而神學(xué)或宗教則更多涉及情感、信仰和愛。而在儒家和中國早期哲學(xué)傳統(tǒng)中，這兩者則更緊密地結(jié)合在一起。
澎湃新聞：作為海外漢學(xué)研究者，西方的思維框架是否會(huì)影響你研究中國古典哲學(xué)？您如何看待這種“他者性”的張力？
耿幽靜：我想，我永遠(yuǎn)無法完全擺脫我自身的西方思維框架。我覺得時(shí)刻意識(shí)到這一點(diǎn)非常重要：我始終以一個(gè)“旁觀者”的角度（etic perspective）在看待這些問題，而不是“當(dāng)事人”的角度（emic perspective）。也就是說，盡管我研究這些已經(jīng)很久了，作為一個(gè)現(xiàn)代人、一個(gè)西方人，我始終是一個(gè)“局外人”。不過，我已經(jīng)研究了40年的中國早期思想，這些思想在我心中的分量，可能比在很多現(xiàn)代中國人心中還要重。但我依然是一個(gè)離它很遠(yuǎn)的局外人。其實(shí)每一個(gè)現(xiàn)代人，無論他是不是中國人，都離早期儒家思想非常遙遠(yuǎn)。儒家思想在兩千多年中發(fā)生了巨大的變化，所以，當(dāng)我們今天回頭看早期儒家思想時(shí)，不管是誰，其實(shí)都已經(jīng)離它很遠(yuǎn)了。的確，我們在研究這些思想時(shí)，很難完全擺脫現(xiàn)代人的視角，我們必須非常小心，不要把自己的現(xiàn)代觀念投射進(jìn)去，這是一個(gè)持續(xù)的挑戰(zhàn)。我在教中國宗教的時(shí)候就經(jīng)常遇到這個(gè)問題。這個(gè)學(xué)期我開了一門課，一共有14個(gè)學(xué)生，其中12個(gè)是中國人。我們在討論時(shí)，我常常會(huì)提醒他們：你們其實(shí)“不夠中國”，或者說“太現(xiàn)代了”。我會(huì)告訴他們：“你們用來分析早期中國宗教的方法，完全是一種現(xiàn)代西方的觀念，你們不能這樣做?！蔽蚁?，我在這方面研究得太久了，反而比很多中國人更能意識(shí)到我們是在用“現(xiàn)代人的眼光”看待這些古老的思想。
澎湃新聞：您的著作之一是《理解中國宗教》，這本書探討了中國宗教，而您又深耕中國早期儒學(xué)。您更傾向于將儒學(xué)視為“儒教”，即一種宗教，還是作為儒家學(xué)者的哲學(xué)體系來解讀？
耿幽靜：這個(gè)問題很難回答，因?yàn)椤白诮獭迸c“哲學(xué)”其實(shí)是現(xiàn)代西方的分類方式。事實(shí)上，連“宗教”這個(gè)概念本身在歐洲也并不古老，它是在17世紀(jì)、18世紀(jì)才開始以今天這個(gè)意義被提出的。在那之前，宗教當(dāng)然已經(jīng)存在，但人們并沒有使用“宗教”與“非宗教”這樣的概念。換句話說，“宗教”作為一個(gè)觀念，其實(shí)是近代西方的發(fā)明。今天在中國，大家所談的“宗教”，其實(shí)也是接受了這種西方現(xiàn)代思想的產(chǎn)物。實(shí)際上，在過去，人們根本不需要作出這種區(qū)分。比如在中世紀(jì)的歐洲，人們不會(huì)問這種問題。因?yàn)橛辛嘶浇?，其他人要么是“異教徒”，要么就是誤入歧途。在中國也很類似。一個(gè)正統(tǒng)的儒家學(xué)者也不會(huì)思考“宗教與哲學(xué)”的區(qū)分，他們會(huì)談“三教”，知道有不同的“教”（教派或?qū)W說），認(rèn)為儒家是三教之一，但這些只是“教”，不需要被區(qū)分為宗教或是哲學(xué)。所以當(dāng)你問我“儒學(xué)是宗教還是哲學(xué)”時(shí)，我的回答是：這是一個(gè)“錯(cuò)誤的問題”。盡管這個(gè)問題經(jīng)常被爭論，那是因?yàn)榇蠹铱傁雽F(xiàn)代的問題套到古代中國上。
《理解中國宗教》，英國利物浦大學(xué)出版社，2013年1月版
“它們呈現(xiàn)出一種類似圖像的形式，很迷人”
澎湃新聞：您如何界定自己的學(xué)術(shù)身份？更傾向于漢學(xué)家、哲學(xué)家，還是歷史學(xué)家？這種定位如何影響您的研究方法和視角？
耿幽靜：我認(rèn)為，我是一位“思想史學(xué)家”（intellectual historian），或是一位“思想史家”（historian of thought）之類的吧。我的主要研究領(lǐng)域是中國思想史，為了做這方面的研究，我運(yùn)用了文化研究的理論，也采用了歷史研究的方法論，我其實(shí)在做跨學(xué)科研究?！皾h學(xué)”只是對一個(gè)地理區(qū)域的描述，一個(gè)漢學(xué)家，可以研究中國醫(yī)學(xué)，也可以研究中國當(dāng)代政治等，漢學(xué)本身并沒有一種獨(dú)立的方法論，它的方法論是從其他學(xué)科借來的。作為思想史學(xué)家，我用的是各種方法論，最近，我也開始借助藝術(shù)史的研究方法，用來重建思想史的面貌。
澎湃新聞：聽起來很有意思，您能否詳細(xì)講講？我注意到您去年在維也納的講座主題：“重審重復(fù)和定位對仗：中國古代文本與視覺藝術(shù)的結(jié)構(gòu)探析”（Repositioning Repetition and Placing Parallelism in early Chinese Textual and Visual Art）與視覺藝術(shù)有很大關(guān)系。
耿幽靜：對，我最近的一些講座是關(guān)于漢代畫像的，比如一些畫像磚的拓片，主要是墓葬里的拓片，以及它們對死后世界的描繪、關(guān)于生與死的意象等，還有對馬王堆漢墓的T形帛畫的研究。我一直對文本研究、文本中的論辯方式和結(jié)構(gòu)分析感興趣。我和牛津大學(xué)的麥笛（Dirk Meyer）教授合作編著的書《早期中國論辯的文學(xué)形式》（Literary Forms of Argument in Early China）對我的影響很大。這本書闡明某些文本其實(shí)可以被“視覺化”。而我對論辯的文學(xué)形式特別感興趣，因?yàn)檫@是我作為哲學(xué)家，研究思想史的一種路徑。我認(rèn)為，在對這些文本進(jìn)行哲學(xué)判斷之前，我們首先必須準(zhǔn)確理解它們的論辯方式。所以，我至今仍然致力于非?；A(chǔ)性的工作，也就是從“詮釋學(xué)”的角度，完整分析并理解這些文本的論辯方式是如何在當(dāng)時(shí)語境中成立的。我和同事發(fā)現(xiàn)了這些文本中使用的文學(xué)修辭手法，我們所關(guān)注的是：通過文學(xué)形式，比如對仗、重復(fù)、押韻等方式，論辯是如何展開并成立的。不是用柏拉圖式或亞里士多德式的三段論邏輯來論辯，而是通過其他方式——文學(xué)手段——來進(jìn)行。所以我開始非常注重將文本“空間化”地呈現(xiàn)，去還原它們的結(jié)構(gòu)組成。對我來說，很多中國早期文本是由若干元素組成的，而這些元素之間彼此“對話”，通過文本的空間布局來建構(gòu)論辯。因此我嘗試用可視化的方式、用圖示去重構(gòu)它們的結(jié)構(gòu)。我和學(xué)生們一起做過這樣的嘗試，比如我們在分析儒家著作《大學(xué)》時(shí)，我布置了一項(xiàng)作業(yè)，讓學(xué)生們用圖示來表現(xiàn)《大學(xué)》的結(jié)構(gòu)。我向他們展示了宋代早期就已經(jīng)有人嘗試將《大學(xué)》用圖示形式呈現(xiàn)出來。這其實(shí)可以看作是一種“文本幾何學(xué)”，即用空間方式來表達(dá)文本結(jié)構(gòu)。我曾請教過杜維明，他對此也很感興趣。結(jié)果，學(xué)生們完成各自的《大學(xué)》圖示作業(yè)，而我收到了非常有趣的成果。你可以看到，這就是他們對《大學(xué)》的圖示理解（翻開給我看）。有的用建筑、有的用樹、有的用地圖，有的則以游戲的方式呈現(xiàn)，還有的將《大學(xué)》畫成了漫畫，做成了船，還有的同學(xué)用3D模型來呈現(xiàn)，比如這就是一個(gè)以《大學(xué)》為基礎(chǔ)的游戲設(shè)計(jì)（指著書架上的一個(gè)3D造型）。這些作業(yè)大都來自大四學(xué)生。你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們對《大學(xué)》的理解和表達(dá)方式千差萬別，充滿創(chuàng)意。過去15年，我已經(jīng)收集了超過250份這樣的作品。
《早期中國論辯的文學(xué)形式》，荷蘭博睿學(xué)術(shù)出版社，2015年8月版
學(xué)生們用圖示、實(shí)物表現(xiàn)《大學(xué)》的結(jié)構(gòu)
澎湃新聞：您最初專注于文本研究，后來又轉(zhuǎn)向漢代畫像和馬王堆帛畫的研究。這個(gè)轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的？背后有沒有某種特別的思考？
耿幽靜：最初，我嘗試去做的是，把中國古代文本看作是“思想的組合體”，而這些組合體通過其“結(jié)構(gòu)”生成“論辯”。我們啟動(dòng)了主題為“論辯的文學(xué)形式”的研究項(xiàng)目。后來 ，我看到一些漢代畫像，還有馬王堆漢墓帛畫，以及漢代早期的視覺圖像，我發(fā)現(xiàn)這些視覺作品的構(gòu)圖方式，其實(shí)和文本的組織方式類似。它們非常對稱，常常采用平行結(jié)構(gòu)，有重復(fù)、有列表，有次第展開的元素。所以我想，它們遵循的是同一種關(guān)于“秩序”的思維方式，是一種通過構(gòu)圖建立和諧的邏輯。而在文本中，同樣也在追求這種“結(jié)構(gòu)性的和諧”。因此，我開始嘗試一種“現(xiàn)象學(xué)式的研究”，去分析這些視覺圖像（主要是漢代畫像）中構(gòu)圖元素的組合方式。我努力不把這些圖像當(dāng)作“文本”來讀，而是嘗試將文本與圖像放在一起研究，再進(jìn)一步試圖重建它們背后共享的“構(gòu)圖規(guī)則系統(tǒng)”。我關(guān)注的是：這些規(guī)則系統(tǒng)如何形成一種“說服力”或“論辯的力量”，對閱讀者或觀者產(chǎn)生影響。這就是我開始進(jìn)入“視覺與藝術(shù)史”研究領(lǐng)域的原因。我可以給你看幾張圖片，這樣你能更直觀地理解我在講什么。你看（指著電腦中的PPT），這些是門洞上的裝飾圖案，我所說的就是這些具有裝飾性的構(gòu)圖方式，它們遵循著各自不同的構(gòu)圖原則……你看這里的對稱性，一切都排列得井井有條：三座亭子，層層嵌套的畫框，還有貫穿圖面的鼓，打破了段落之間的邊界，再加上人物形象的對稱排列……我試圖分析和討論這些構(gòu)圖背后的原則。在我最近于維也納的講座中，我向大家展示了如何嘗試把文本“視覺化”，以及這種視覺結(jié)構(gòu)如何與文本構(gòu)成方式相呼應(yīng)，我舉例分析了郭店楚簡《老子》和《湯之盤銘》等出土文獻(xiàn)。如果我們仔細(xì)研究這些文本的結(jié)構(gòu)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它們呈現(xiàn)出一種類似圖像的形式，很迷人。
澎湃新聞：將早期中國文本與視覺藝術(shù)放在“結(jié)構(gòu)性和諧”的框架中來研究，這樣的研究路徑能提供哪些新的理解或突破？
耿幽靜：我認(rèn)為視覺構(gòu)圖可以幫助我們在文本中發(fā)現(xiàn)那些原本難以察覺的內(nèi)容，所以這種論辯的“圖像化”非常重要。如果我們急于用接受過西方邏輯與哲學(xué)訓(xùn)練的大腦，去閱讀早期中國文本，就會(huì)漏掉一半的信息。因?yàn)槠渲刑N(yùn)含著大量微妙的、非顯性的論辯，這些論辯并不直接表達(dá)出來，而是隱含在構(gòu)思結(jié)構(gòu)之中，并具有特定意義。也就是說，形式本身就蘊(yùn)含著意義，而我們需要把它解讀出來。我已經(jīng)發(fā)表了一些相關(guān)的論文，表明這一觀點(diǎn)?，F(xiàn)在越來越多的學(xué)者開始接受這種觀點(diǎn)。我曾在清華大學(xué)邏輯學(xué)研究中心做過講座，我知道，那里已經(jīng)有一位博士生完成了第一篇關(guān)于《荀子》中“論辯的文學(xué)形式”的博士論文，還有一位同事也正在出版相關(guān)研究。也就是說，中國學(xué)者現(xiàn)在開始意識(shí)到這種“論辯的文學(xué)形式”的存在，而這套方式并不能輕易地被我們傳統(tǒng)的西方形式邏輯所分析。他們正在嘗試將其轉(zhuǎn)化為形式邏輯的語言。
“古人到底用什么工具灼燒甲骨”
澎湃新聞：我注意到您辦公室里擺著不少“甲骨”，它們是您研究用的嗎？能跟我們講講它們的來歷和故事嗎？
耿幽靜：這塊是我們用三維打印技術(shù)制作的甲骨，是通過光度測量完成的。這幾塊呢，比如這塊，是我37年前在廣州買的（見下圖）。當(dāng)時(shí)我還在讀書，在市場上看到這塊，就覺得，“哇，這太像甲骨了”，就買了下來。這幾塊是龜甲，是從愛丁堡動(dòng)物園拿到的，用來做實(shí)驗(yàn)的。我們聯(lián)系他們，說：“你們有那么多烏龜，應(yīng)該經(jīng)常會(huì)有自然死亡的吧？”他們說確實(shí)如此。我們告訴他們我們正在進(jìn)行相關(guān)實(shí)驗(yàn)，問是否可以提供幫助……于是他們就答應(yīng)了。你看這塊是凹形的，說明它是雄性龜，因?yàn)樗枰T到雌性背上，所以腹甲是凹的；那塊則是雌性的。這些是我們拍的裂紋的照片（指著展示板上的照片），這些裂紋是我們自己燒出來的。這邊是我們實(shí)驗(yàn)的結(jié)果。我們主要是想看看灼燒區(qū)域和非灼燒區(qū)域在元素分布上有沒有差異。因?yàn)橹钡浆F(xiàn)在，也沒有人確切知道古人到底用什么工具灼燒甲骨——是金屬棒？還是粘了某種物質(zhì)的木棒？學(xué)界對此有不同的說法。結(jié)果，我們確實(shí)在孔內(nèi)檢測到了非常明顯的金屬元素，而孔外則沒有！這是我們研究中的一個(gè)非常重要的發(fā)現(xiàn)。
37年前從廣州買回的甲骨
用來做實(shí)驗(yàn)的龜甲
掛著甲骨檢測結(jié)果的展示板
澎湃新聞：這個(gè)項(xiàng)目聽起來很有趣。是什么契機(jī)促使您關(guān)注甲骨？您們是如何開展這項(xiàng)研究的？
耿幽靜：這一切的起點(diǎn)是，我的一位博士生發(fā)現(xiàn)，蘇格蘭國家博物館竟然擁有全歐洲數(shù)量最多的甲骨——大約1800片殘片！這一發(fā)現(xiàn)令我們非常興奮。于是我們聯(lián)系了蘇格蘭國家博物館，希望能查看這批甲骨。他們同意了，并允許我們親手接觸這些文物。當(dāng)你真的把一塊甲骨握在手中時(shí)，會(huì)忍不住從各個(gè)角度觀察它。平時(shí)我們在書中看到的甲骨照片，大多只展示了刻辭的一面，極少能見到背面。當(dāng)我們認(rèn)真觀察背面時(shí)，突然意識(shí)到：哇，這些裂紋的結(jié)構(gòu)和制作方式太有意思了！于是我們對“灼龜成卜”的裂紋生成過程產(chǎn)生了興趣，并進(jìn)一步思考：這些裂紋的走向和形態(tài)，到底在多大程度上是可以人為控制的？接著我們想：能不能自己動(dòng)手復(fù)制這個(gè)過程？于是我們?nèi)チ宋壹腋浇娜怃?，買來一些肩胛骨，又去動(dòng)物園弄來一些龜甲，開始做實(shí)驗(yàn)。我們在我家花園里生起篝火，手工刻出溝槽和灼孔，再加熱。這其實(shí)是一種“實(shí)驗(yàn)性考古”的嘗試，以更切身的方式理解當(dāng)時(shí)的操作工藝有多復(fù)雜。我們的第二項(xiàng)工作是對館藏甲骨進(jìn)行科學(xué)分析。我們與蘇格蘭國家博物館展開合作，并成功申請到研究經(jīng)費(fèi)。我還請來一位助理，他是法醫(yī)人類學(xué)家，也是骨骼研究專家，我們運(yùn)用了X射線透視、體視顯微鏡、掃描電子顯微鏡和能譜X射線分析，以及攝影測量技術(shù)，并結(jié)合考古調(diào)查手段來分析這些骨骼，這種程度的研究在此之前尚屬首次。其中一個(gè)關(guān)鍵實(shí)驗(yàn)項(xiàng)目，就是想確認(rèn)：這些灼孔中是否殘留金屬痕跡？目前，這項(xiàng)研究已經(jīng)告一段落，我們正在撰寫研究報(bào)告。
“這是一部篇幅極長、注釋極為詳盡的譯本”
澎湃新聞：我了解到您近期參與了《公羊傳》和《穀梁傳》的英譯項(xiàng)目。這一英譯本有什么特點(diǎn)？
耿幽靜：我們最近完成了《公羊傳》和《穀梁傳》的英譯，篇幅近1000頁，腳注達(dá)3000條，導(dǎo)言也有90頁。這是一部篇幅極長、注釋極為詳盡的譯本。翻譯《公羊傳》和《穀梁傳》需要大量“展開性”工作，因?yàn)樵姆浅：喚?，理解它需要極為豐富的背景知識(shí)，而這些知識(shí)在早期公羊?qū)W中，可能是通過口傳方式來補(bǔ)充的。所以，如果不提供詳盡的解釋，讀者是無法理解原文或其翻譯的。這也是為什么很多人會(huì)覺得《公羊傳》晦澀難懂。但實(shí)際上，《公羊傳》中蘊(yùn)含著一套極為復(fù)雜精致的解釋規(guī)則體系，它試圖為自身的解讀方式提供強(qiáng)有力的支撐。我認(rèn)為，這是中國早期思想史和概念史中一次極具野心的嘗試，意圖用嚴(yán)謹(jǐn)而系統(tǒng)的方法來解釋《春秋》。對我而言，這部作品之所以迷人，正是因?yàn)樗砹耸澜绶秶鷥?nèi)前所未見的史學(xué)反思和系統(tǒng)化嘗試。與希臘傳統(tǒng)或其他史學(xué)體系相比，它所達(dá)到的“規(guī)訓(xùn)性”程度更強(qiáng)，甚至更具科學(xué)精神。我們的翻譯采用并置式結(jié)構(gòu)：每一段依次呈現(xiàn)《春秋》經(jīng)文、《公羊傳》的解釋、《穀梁傳》的解釋，最后是我們自己的評論。我們嘗試對比分析兩傳之間的差異，并補(bǔ)充相關(guān)歷史背景信息。由于許多背景內(nèi)容在文本中是隱含的，我們必須借助《左傳》《國語》等文獻(xiàn)來理解為何會(huì)有這樣的解讀。此外，我們還設(shè)置了大量腳注，用以解釋術(shù)語、補(bǔ)充知識(shí)。
澎湃新聞：對于希望深入了解中國經(jīng)學(xué)的海外或中國學(xué)者而言，這部譯著提供了哪些新的可能？
耿幽靜：我們的英譯本提供了一個(gè)鮮為人知的解讀視角。用現(xiàn)代漢語翻譯《公羊傳》時(shí)，許多艱難的判斷往往可以被回避，因?yàn)樽g者可以直接保留原文中的術(shù)語。例如，“公”這個(gè)詞，我們必須作出明確選擇：到底是翻譯成“l(fā)ord”還是“duke”？這是因?yàn)椤肮痹谠闹杏袃煞N用法：一是作為謚號(hào)，所有死去的諸侯封君都會(huì)被稱為“公”；二是用來稱呼在世的某些封君，但僅限于特定人物。這兩種“公”實(shí)際上對應(yīng)著不同的身份與地位，但在漢語中使用的是同一個(gè)字，而在英文中，我們必須加以區(qū)分，因?yàn)檫@涉及到不同的頭銜。這類例子還有很多。我們的版本展現(xiàn)了我們具體是如何理解每個(gè)術(shù)語的。因此，我認(rèn)為這一譯本對中國學(xué)者同樣具有重要意義。一些讀者可能覺得自己已經(jīng)理解了《公羊傳》，但在閱讀我們的英譯本時(shí)，或許會(huì)忽然意識(shí)到：原來在某些地方還存在著重要的概念差異。
要特別說明的是，這個(gè)譯本是一個(gè)高度學(xué)術(shù)化、非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)淖g本，因?yàn)槲覀兩钪?，在未?0年內(nèi)，恐怕不會(huì)再有人重新翻譯它們。所以我們必須翻譯好。這一版本并非面向大眾讀者，而為研究者而作。我們將《春秋》視為一種“加密文本”來解讀，幾乎接近“數(shù)學(xué)化”的方式，文本中有大量的規(guī)則，只有加以詳細(xì)解釋，讀者才能真正理解《公羊傳》的含義。如果只是抱著“輕松讀讀”的心態(tài)，是很難讀進(jìn)去的。
澎湃新聞：這顯然是一項(xiàng)規(guī)模龐大的工程。您能談?wù)勥@個(gè)翻譯項(xiàng)目最初是如何啟動(dòng)的？它又是如何一步步推進(jìn)的？
耿幽靜：這個(gè)翻譯項(xiàng)目由我們?nèi)斯餐瓿伞Ｊ孜怀蓡T是斯蒂芬·杜蘭特（Stephen Durrant），他是我在多個(gè)會(huì)議上認(rèn)識(shí)的同行。他曾和李惠儀（Wai-yee Li）、史嘉柏（David Schaberg）共同翻譯了《左傳》。他已經(jīng)退休，是這個(gè)項(xiàng)目的發(fā)起人。我的長期合作者莎拉·奎恩（Sarah Queen）在一次審稿中看到這個(gè)項(xiàng)目，便打電話給我，說：“Joachim，我們不是早就說過要一起翻譯《公羊傳》嗎？現(xiàn)在機(jī)會(huì)來了。”我和莎拉20年前在哈佛首次見面，當(dāng)時(shí)我在那里做了一場關(guān)于《公羊傳》的講座，從那時(shí)起，我們就約定將來一定要合作翻譯這部書。我們馬上開始行動(dòng)，邀請斯蒂芬參與這次集體翻譯，他欣然同意。斯蒂芬負(fù)責(zé)提供翻譯初稿，我和莎拉則對譯文逐段審閱、修改、重寫，并與斯蒂芬反復(fù)討論?？上Ш髞硭沟俜业钠拮硬≈?，他需要照顧妻子，就退出了翻譯工作，但他仍以顧問身份繼續(xù)參與。
我們申請到了美國國家人文基金會(huì)（NEH）的資助，獲得為期兩年的項(xiàng)目經(jīng)費(fèi)。實(shí)際上，我們大約花了兩年半時(shí)間才完成全部翻譯。這個(gè)過程非常特殊，因?yàn)檎泌s上新冠疫情。那段時(shí)間，莎拉和我?guī)缀趺刻炀€上會(huì)面（斯蒂芬那時(shí)已退出），每次討論長達(dá)五到八個(gè)小時(shí)，逐句逐字通讀兩部文本。我們并不是各自翻譯后再匯總討論，而是通力合作，每一句都一起翻譯、逐詞推敲。這種緊湊而高強(qiáng)度工作，幾乎成了我們的日常。
澎湃新聞：翻譯通常是一個(gè)人的工作，而您參與的是一個(gè)集體協(xié)作的項(xiàng)目。相比個(gè)人翻譯，您覺得集體翻譯有哪些優(yōu)勢和挑戰(zhàn)？
耿幽靜：集體翻譯最大的好處在于：你必須明確說明每一個(gè)翻譯決定的理由。在翻譯研究中，有一個(gè)著名的問題叫“譯者黑箱”（translator’s black box），就是說譯者憑直覺做出判斷，比如，腦中閃過“嗯，這樣翻譯比較通順”的念頭，就繼續(xù)往下翻，缺乏反思。針對這一問題，有學(xué)者曾嘗試記錄翻譯過程，以促進(jìn)譯者反思。而集體翻譯天然避免了這一點(diǎn)：你必須清楚表達(dá)自己的想法和選擇，不能單憑感覺。譯文的每一個(gè)細(xì)節(jié)都受到更嚴(yán)格的控制，整個(gè)翻譯過程也變得更自覺、理性。當(dāng)然，這種方式也面臨兩大挑戰(zhàn)。第一，你必須擁有一個(gè)真正合拍的合作者。如果兩人理念不合，那就會(huì)整天爭吵。你們必須對文本的理解、對“好翻譯”的標(biāo)準(zhǔn)有高度一致，同時(shí)又不能完全相同，否則就像是一個(gè)人翻兩遍。理想的搭檔是那種彼此夠接近，但又存在一定差異的人。正是這種張力激發(fā)出富有成果的合作。我們非常幸運(yùn)，配合得非常默契。第二，這種翻譯方式太耗精力。相比單獨(dú)翻譯，集體翻譯所需的時(shí)間和精力要多得多。因?yàn)槊總€(gè)決定都要討論，進(jìn)度自然會(huì)慢。我常常感到疲憊不堪，只能躺下休息。但這是一次非常充實(shí)、非常有成果的合作。目前，我們正與幾家出版社商討出版事宜。
澎湃新聞：您對未來的研究方向，特別是公羊?qū)W，有哪些新的設(shè)想和期待？是否有尚待深入的問題？
耿幽靜：我希望更多涉及視覺表達(dá)方面的研究。我也在考慮一些關(guān)于《公羊傳》的項(xiàng)目，或者是其他更偏向禮儀研究的課題。如果涉及中國哲學(xué)，我覺得“論辯的文學(xué)形式”這種路徑還需要進(jìn)一步發(fā)展。我認(rèn)為，我們需要發(fā)現(xiàn)更多這類文學(xué)性的論辯形式，才能系統(tǒng)化地理解中國早期思想。從這個(gè)意義上說，這個(gè)研究方向還需要繼續(xù)推進(jìn)。我自己也會(huì)嘗試把一些視覺元素納入其中，這其實(shí)非常具有實(shí)驗(yàn)性，我也不確定能走多遠(yuǎn)，但目前我對這種高度結(jié)構(gòu)化的解讀方式非常著迷。
我認(rèn)為，《公羊傳》的研究在當(dāng)代中國具有強(qiáng)烈的政治性，人們試圖將《公羊傳》納入特定的議程中加以利用，幾乎沒人對《穀梁傳》感興趣。幾乎所有關(guān)注點(diǎn)都集中在《公羊傳》上，因?yàn)樗婕耙幌盗泻甏笞h題，比如國家、國家權(quán)力、對國家的忠誠、國家的強(qiáng)盛、民族的復(fù)興等，例如關(guān)于“華裔”的討論，對外國人、外來文化的爭論，以及關(guān)于國家安全、文明及文明發(fā)展的議題。而諸如地方自治與中央集權(quán)的討論，也在《公羊傳》中有所體現(xiàn)，并被賦予高度的政治意味。如今，一些學(xué)者重新借用《公羊傳》來建構(gòu)自身的立場，甚至再次提出孔子是《春秋》的作者，這一說法在過去幾乎被完全摒棄。在這種復(fù)興的過程中，伴隨著強(qiáng)烈的保守主義沖動(dòng)，甚至是民族主義情緒的回潮。而我希望能夠介入這一現(xiàn)象，將《公羊傳》重新帶回其歷史語境中，而不是后世賦予它的政治功能。我希望能夠稍微將《公羊傳》從這種意識(shí)形態(tài)的工具化中解放出來。這也是我認(rèn)為我們這部《公羊傳》與《穀梁傳》英譯本出版尤為重要的原因。
“如果我使用AI，我只會(huì)在寫完初稿之后再用它”
澎湃新聞：我聽說您即將前往長沙，就人工智能在教學(xué)中的應(yīng)用進(jìn)行交流。能否請您介紹一下您將探討的核心內(nèi)容？此外，您目前在課堂上是如何具體使用AI輔助教學(xué)的？
耿幽靜：目前我開設(shè)了一門名為“歷史與思想”的課程，主要探討中國早期哲學(xué)。在這門課上，學(xué)生需要提交一篇論文。但我逐漸意識(shí)到，在AI已高度普及的當(dāng)下，這種傳統(tǒng)的論文寫作方式已經(jīng)難以維持。學(xué)生可以利用AI獲得靈感、資料、結(jié)構(gòu)、思路，甚至整篇論文。他們只需對AI生成的內(nèi)容做一些聰明的編輯，就能在兩天內(nèi)交出一篇論文。他們不需要了解太多，他們可以引用那些從未讀過的文獻(xiàn)。而且，學(xué)生使用AI的程度不同，有的用，有的不用，這導(dǎo)致論文評估變得極不公平。于是我開始思考如何應(yīng)對這種情況。一種做法是讓學(xué)生回歸考場，在監(jiān)管下寫論文，而且必須手寫。但我更想嘗試一種新的方式。我采用了一個(gè)實(shí)驗(yàn)性的做法，我要求學(xué)生先使用AI生成論文。我提供了十個(gè)題目，例如關(guān)于孔子、孟子的議題，讓他們將這些題目輸入ChatGPT或其他AI工具生成初稿。同時(shí)，我又提供了一系列提示詞，例如請AI寫一篇一千字的文章，討論某一問題；查詢中西方學(xué)者的相關(guān)觀點(diǎn)；推薦參考文獻(xiàn)；設(shè)計(jì)文章結(jié)構(gòu)等。我鼓勵(lì)學(xué)生也可以設(shè)計(jì)更多提示詞，思考如何生成一篇更優(yōu)秀的論文。之后，我要求他們用AI生成一篇兩千字的“最佳論文”。接下來，我讓學(xué)生對這篇由AI生成的論文進(jìn)行評估。這就是我的解決方案。我要讓他們明白，要想真正評估這篇論文的質(zhì)量，就必須自己去讀原典，設(shè)計(jì)結(jié)構(gòu)，查找并理解參考文獻(xiàn)，才能判斷AI提供的內(nèi)容是否合理。我讓他們思考：如何優(yōu)化論文的結(jié)構(gòu)？文獻(xiàn)引用是否得當(dāng)？論辯是否成立？這意味著，他們必須掌握比AI更多的知識(shí)，必須比ChatGPT更專業(yè)，才有能力提出批評。這種方法迫使學(xué)生認(rèn)真面對論文主題，同時(shí)也讓他們切身體驗(yàn)到AI的優(yōu)勢與局限。我們無法禁止AI，也不該懲罰使用它的學(xué)生。AI已然存在，而且是一個(gè)非常強(qiáng)大的工具。作為教師，我們的新任務(wù)是，教會(huì)學(xué)生如何使用它，尤其是如何在學(xué)術(shù)環(huán)境中批判性地使用它。
澎湃新聞：您在日常工作中，會(huì)使用AI嗎？
耿幽靜：目前還沒有用，但我肯定會(huì)用，因?yàn)樗_實(shí)非常強(qiáng)大，也非常有幫助。當(dāng)然，也必須警惕其中的陷阱。AI提供的內(nèi)容往往看起來很誘人，但卻很容易讓人誤入歧途。問題在于，如果你太快依賴它，就會(huì)被它牽著走，失去真正的創(chuàng)造力。因?yàn)槟悴辉偈窃凇翱瞻住敝兴伎?，而真正的?chuàng)造力恰恰是從零開始、在獨(dú)自構(gòu)建思路的狀態(tài)中產(chǎn)生的。一旦ChatGPT提供了一個(gè)現(xiàn)成的答案，要擺脫它、真正獨(dú)立地產(chǎn)出原創(chuàng)內(nèi)容就變得非常困難。而我們的創(chuàng)造力正是體現(xiàn)在這種完全自主的思考過程中。因此，如果我使用AI，我只會(huì)在寫完初稿之后再用它。
澎湃新聞：您涉獵的研究領(lǐng)域太廣泛了，我都不知道怎么寫這篇稿子了（笑）。
耿幽靜：我總是同時(shí)做太多事情，這是我的一個(gè)“毛病”。你看一下我的出版目錄，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我的研究領(lǐng)域五花八門。我不是那種專注于一個(gè)狹窄小課題的學(xué)者，更像我的老師魯?shù)婪颉ね吒窦{，像一只蝴蝶，從一朵花飛到另一朵花，而不是深挖一個(gè)洞。當(dāng)然，我唯一長期專注研究的是《公羊傳》，我已經(jīng)研究它二十多年了。我的好朋友徐興無曾說：“耿幽靜，他很沖動(dòng)?！彼囊馑际?，我這個(gè)人比較沖動(dòng)，或者說，充滿激情。我在做學(xué)問時(shí)，就是這樣的。如果我碰到某個(gè)讓我感興趣的東西，比如甲骨文，我就會(huì)立刻投入進(jìn)去。等研究完了，我又會(huì)轉(zhuǎn)向下一個(gè)課題。比如最近我在讀唐詩，偶然讀到一首詩里提到一只小蜘蛛，我就覺得太有趣了：居然有詩人寫蜘蛛！于是我萌生了一個(gè)念頭，寫一篇關(guān)于“蜘蛛在唐詩中的形象”的小文章。我開始查找所有出現(xiàn)蜘蛛的詩句，看看它們在詩中是如何呈現(xiàn)的，代表什么，詩人如何描寫蜘蛛的品格等等。比如，蜘蛛很勤勞，織出美麗的網(wǎng)，還能驅(qū)趕蚊蟲，因此，很多詩人其實(shí)用非常正面的方式來描寫這種許多人害怕、厭惡的小蟲子。我覺得，從唐詩中看蜘蛛，是一個(gè)很有意思的切入點(diǎn)。這就是很“典型”的我。我想研究的不一定是我的專長，但我偶然遇到一個(gè)有意思的點(diǎn)，就忍不住去追蹤、去挖掘。
澎湃新聞：您的太太，也就是我的導(dǎo)師——漢學(xué)家費(fèi)南山教授，怎么看待您這種興趣廣泛、“跳躍式”的研究風(fēng)格？她會(huì)不會(huì)偶爾提醒您“冷靜點(diǎn)兒”？
耿幽靜：不，她給我徹底的自由，讓我“玩”，讓我自由發(fā)揮?。ㄐΓ┪覀儚牟桓缮姹舜说墓ぷ?，在學(xué)術(shù)研究上非常獨(dú)立。她不會(huì)看我的研究，不知道我具體在寫些什么。當(dāng)然，她知道我在做什么，但并不感興趣。她有自己專注的研究領(lǐng)域，而我對她的研究也沒多大興趣。她非常尊重我在做的事情；我也同樣尊重她在做的事情。如果我想跟她聊點(diǎn)什么，她也會(huì)耐心聽。我覺得，如果兩個(gè)人都是漢學(xué)家，保持這樣的距離些許是一件好事。彼此不干擾，不存在競爭，也不會(huì)產(chǎn)生沖突，而是擁有各自的空間。
（衷心感謝尋夢依為本次訪談提供的無私幫助，尤其在問題設(shè)計(jì)與細(xì)節(jié)打磨方面所提出的中肯建議。）
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