布萊恩·萊特（章靜繪）
法律現(xiàn)實主義是二十世紀(jì)法律實踐與法學(xué)研究中的重要思潮。但在相關(guān)研究中，這一思潮即便不是被法學(xué)家與哲學(xué)家們拋諸腦后，也是冷眼視之。近日，國際知名法理學(xué)家和尼采研究專家、美國芝加哥大學(xué)法學(xué)院卡爾·N. 盧埃林法理學(xué)講席教授布萊恩·萊特（Brian Leiter）重構(gòu)法律現(xiàn)實主義的代表作《自然化法學(xué)：美國法律現(xiàn)實主義和法哲學(xué)中的自然主義文集》（Naturalizing Jurisprudence: Essays on American Legal Realism and Naturalism in Legal Philosophy, 2007）的中譯本由商務(wù)印書館推出?！渡虾u》邀請該書譯者同濟(jì)大學(xué)法學(xué)院助理教授趙英男采訪了布萊恩·萊特教授，請他談?wù)動嘘P(guān)尼采研究、一般法理學(xué)、自然主義、法律現(xiàn)實主義等議題。
《自然化法學(xué)：美國法律現(xiàn)實主義和法哲學(xué)中的自然主義文集》，[美]布萊恩·萊特著，趙英男譯，商務(wù)印書館，2024年11月出版，494頁，78.00元
《尼采論道德》第二版，[美]布萊恩·萊特著，勞特里奇出版社，2014年10月出版，302頁，54.99美元，該書中譯本將由上海人民出版社｜思想劇場出版
您可否談?wù)勛约旱慕?jīng)歷？您為何對尼采以及一般法理學(xué)感興趣？
布萊恩·萊特：先前有一篇關(guān)于我自己經(jīng)歷的訪談（參見What Is It Like to Be a Philosopher網(wǎng)站2015年12月22日發(fā)表的萊特訪談）。這里是一個簡單的概述。在美國，法學(xué)是研究生階段才有的專業(yè)。人們在大學(xué)本科會學(xué)習(xí)其他專業(yè)（比如，哲學(xué)、歷史或化學(xué)），本科畢業(yè)之后才決定是否攻讀法學(xué)學(xué)位。我當(dāng)時覺得哲學(xué)非常有趣，但正如在美國常常發(fā)生的那樣，父母問我哲學(xué)家是否能夠找到工作。大哉問！我就決定同時學(xué)習(xí)法律和哲學(xué)，因為很多工作需要律師，而且法律和哲學(xué)具有某種類似性（特別是它們都強(qiáng)調(diào)論辯性推理與論證）。一旦我開始研究法律，我自然而然地更側(cè)重于比較具有哲學(xué)色彩的部分，尤其是法理學(xué)。我似乎對不受人待見的哲學(xué)家與哲學(xué)觀點持有某種同情。在哲學(xué)中，這類哲學(xué)家是尼采；在法理學(xué)中，這類觀點是法律現(xiàn)實主義，它受到哈特不公正地扭曲。對于尼采和美國法律現(xiàn)實主義者，我一直試圖表明他們要比其他人所認(rèn)為的更加重要且富有哲學(xué)洞見。我認(rèn)為自己取得了一些成功，但這并不由我來評判。
您的《尼采論道德》應(yīng)當(dāng)是英語世界尼采研究中引用率最高的一部著作。您為什么覺得尼采如此重要？在我的理解中，您對尼采的解讀非常強(qiáng)調(diào)他作為自然主義者而非形而上學(xué)家的面向。這顯然不同于，比如，海德格爾的觀點?？赡岵傻脑S多論述都和形而上學(xué)相關(guān)，特別是他對“權(quán)力意志”的分析。您覺得這些文本實際上無法表達(dá)尼采真正想要表達(dá)的意思？
布萊恩·萊特：海德格爾對尼采的解讀并不是嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究；海德格爾總是按照自己的目的來解讀（或誤解）其他哲學(xué)家，所以我覺得我們沒必要在他的觀點上花費太多時間。若想嚴(yán)肅地解讀尼采，你就必須理解他的思想語境。當(dāng)尼采在十九世紀(jì)六十年代思想走向成熟時，黑格爾對他來說并不重要（沒有明確證據(jù)表明尼采曾讀過黑格爾）：當(dāng)時的兩大哲學(xué)運動是新康德主義（“回到康德”）和德國唯物論，后者是現(xiàn)在不太為人所知的思想家發(fā)起的，主要是生理學(xué)家和醫(yī)生——他們都是哲學(xué)自然主義者。對尼采來說，代表著上述兩大趨向的關(guān)鍵思想人物是弗里德里希·朗格（Friedrich Lange）。朗格的《唯物論歷史》（History of Materialism）在當(dāng)時非常有影響。朗格作為一位新康德主義者，認(rèn)為經(jīng)驗科學(xué)只向我們提供了有關(guān)現(xiàn)象世界的知識；但對現(xiàn)象世界而言，生理學(xué)這樣的經(jīng)驗科學(xué)向我們表明，并不存在靈魂或自由意志，我們的心靈生活都是我們生理機(jī)能的產(chǎn)物。尼采非常認(rèn)真地對待這種觀點，以至于在他后來的人生中，他遺憾自己成為了一位古典學(xué)者而非自然科學(xué)家。當(dāng)然，尼采后來拒絕在現(xiàn)象世界和本體世界作出康德式的區(qū)分，所以他超越了新康德主義。
弗里德里?！だ矢?/p>
朗格之外，對尼采有重要影響的另一個人物就是阿圖爾·叔本華，這是位非比尋常的新康德主義者，且傾向于形而上學(xué)思辨。尼采早期顯然受到叔本華的影響，但在他成熟時期的作品中這一點發(fā)生了改變。“權(quán)力意志”是有關(guān)人的動機(jī)的心理學(xué)假設(shè)，而非有關(guān)這個世界的形而上學(xué)本質(zhì)的主張。海德格爾只能通過強(qiáng)調(diào)尼采從未發(fā)表過的筆記來提出其他看法。但我們知道尼采的著作源自他對自己筆記中素材的揀選，而海德格爾關(guān)心的大部分觀點尼采都沒有發(fā)表。在他發(fā)表的著作中，并沒有支持“權(quán)力意志”是有關(guān)實在性質(zhì)的形而上學(xué)命題這個主張的依據(jù)。這是英美學(xué)者取得關(guān)鍵進(jìn)展的一個地方，主要歸功于莫德瑪麗·克拉克（Maudemarie Clark）在1990年出版的《尼采論真理與哲學(xué)》（Nietzsche on Truth and Philosophy）這本書。
莫德瑪麗·克拉克著《尼采論真理與哲學(xué)》
一直有觀點認(rèn)為尼采是道德的激烈批判者，特別是對自由意志和道德規(guī)范這些傳統(tǒng)主張。我們應(yīng)該如何理解這種看法？尼采似乎對倫理或道德充滿懷疑，甚至持有反自由的立場。您如何看待這一點？
布萊恩·萊特：尼采在一種非常深刻的意義上是反自由的：他拒絕如下觀點，即人類由于身為人類而具有道德平等性。他認(rèn)為存在著“高等”的人類（比如，歌德就是一個很好的例子），以及他所鄙視的“烏合之眾”或“群氓”。當(dāng)然，尼采也否認(rèn)包括道德判斷在內(nèi)的一切價值判斷的客觀性：但這些問題就如英語中所說的，是“個人喜好”。一個人的評價性偏好可能揭示出他是怎樣的人，但不是我們能夠加以爭辯論證的。身為對馬克思非常感興趣的哲學(xué)家，我對尼采蔑視大部分人類的反自由傾向并不同情。但盡管如此，尼采對傳統(tǒng)道德理念提出了非常深刻的挑戰(zhàn)，至少在受到基督教、猶太教和伊斯蘭教影響的西方傳統(tǒng)中如此。他對自由意志和道德責(zé)任的否定也是這種挑戰(zhàn)的一部分，不過這種批評遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我在《尼采論道德》中的討論。
我注意到您在《自然化法學(xué)》中討論道德和法律的客觀性時好幾次提到尼采。客觀性是非常復(fù)雜的議題。人們傾向于認(rèn)為，如果法律或道德不再客觀，我們生活中的正義與確定性就成了無源之水、無本之木。從自然主義的角度，您會如何回應(yīng)這種擔(dān)憂？
布萊恩·萊特：我很遺憾地指出，無法保證我們生活中存在正義或確定性。自然主義沒有任何回應(yīng)。對于這個問題的回應(yīng)，以及試圖增進(jìn)正義和確定性的努力，都是致力于這些目標(biāo)的人們的工作。馬克思就是這樣的一位人物，其他許多思想家同樣如此。
《自然法化學(xué)》涵蓋了一般法理學(xué)、法律現(xiàn)實主義、司法裁判與道德的客觀性等諸多議題。您可否談?wù)勛约河嘘P(guān)一般法理學(xué)的理解，以及對于法律現(xiàn)實主義的看法？
布萊恩·萊特：“一般法理學(xué)”，就是有關(guān)“一般意義上的法律”（law in general）的研究，也即關(guān)于法律的性質(zhì)、法律和道德的關(guān)系，還有法律推理的性質(zhì)的研究?！胺涩F(xiàn)實主義”主要涉及法律推理及其在司法決策中的作用?，F(xiàn)實主義者的主要觀點是，法律推理常常是不確定的，這尤其是因為對于有效法律淵源的解釋常常是不確定的。有效的法律淵源，在法律現(xiàn)實主義者們看來，就是法律實證主義這種有關(guān)法律性質(zhì)最為成功的理論所說的制定法、判例等。
我覺得“自然化”這個表述有些難懂。您可以簡單解釋一下嗎？在書中您提到，自然化法學(xué)是一種有關(guān)美國法律現(xiàn)實主義的哲學(xué)解讀。在我看來，這種解讀至少包含三個議題：其一，哲學(xué)中的自然主義與法律現(xiàn)實主義所基于的實用主義的關(guān)系是什么？其二，您大量援引了奎因（W. V. O. Quine）的學(xué)說，他的觀點自然不同于影響哈特的日常語言哲學(xué)的立場。您為什么覺得奎因的學(xué)說很有吸引力？其三，在何種意義或何種程度上，您覺得法理學(xué)應(yīng)當(dāng)被自然化？我們應(yīng)當(dāng)自然化法理學(xué)中有關(guān)司法裁判的論述，還是有關(guān)法律概念的討論？
布萊恩·萊特：這里包含很多好問題。“自然主義”指的是不存在與眾不同的哲學(xué)方法，特別是不存在先驗的哲學(xué)方法，因此哲學(xué)不過就是經(jīng)驗科學(xué)中比較抽象和具有反思性的部分。這意味著在法律領(lǐng)域，我們應(yīng)當(dāng)尋求一種能夠與我們從任何相關(guān)經(jīng)驗科學(xué)所得出的結(jié)論相一致的有關(guān)法律和司法裁判的理論，抑或一種源自這些經(jīng)驗科學(xué)結(jié)果的理論。哈特盡管受到日常語言哲學(xué)的影響，但實際上持有非常具有自然主義色彩的觀點。比如，他從某種有關(guān)人類行為和態(tài)度的經(jīng)驗事實角度來解釋法律體系的基礎(chǔ)：構(gòu)成法律體系基礎(chǔ)的承認(rèn)規(guī)則，存在于官員的行為和態(tài)度之中，所以這個規(guī)則是一個復(fù)雜的（有關(guān)官員就何種法律有效性標(biāo)準(zhǔn)達(dá)成一致且認(rèn)為其具有義務(wù)性的）心理學(xué)和社會學(xué)事實。從這個角度來說，哈特的法律理論并非像漢斯·凱爾森（Hans Kelsen）的理論那般“純粹”。凱爾森并非自然主義者：他認(rèn)為存在著一種獨立于經(jīng)驗科學(xué)的（大體上是康德式的）哲學(xué)方法。哈特并不這么看。
奎因是二十世紀(jì)最重要的自然主義哲學(xué)家，不過他支持自然主義的理由主要是實用性的：源自科學(xué)革命的認(rèn)識論規(guī)范很有效，這些規(guī)范使得我們不僅能夠預(yù)測還常常能夠掌控未來的經(jīng)驗過程?？虻淖匀恢髁x澄清了早先其他非常重要的自然主義思想家（比如，馬克思和尼采）并未明言的一個哲學(xué)視角。但在法哲學(xué)中，奎因給我指明了一條通過類比來理解美國法律現(xiàn)實主義者的道路，即便這些現(xiàn)實主義者并非哲學(xué)家且總是犯下愚蠢的哲學(xué)錯誤。因此，我重構(gòu)了美國法律現(xiàn)實主義者的方案，認(rèn)為他們想要對裁判理論做的事情，與奎因打算對認(rèn)識論做的一樣：這就是將之自然化。在將認(rèn)識論加以自然化時，奎因指出，傳統(tǒng)認(rèn)識論的規(guī)范性方案失敗了：我們無法為自己的信念提供規(guī)范性證成。因此，我們應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)而嘗試?yán)斫飧泄傩暂斎肱c我們的理論輸出（我們有關(guān)世界的理論）之間的因果（而非規(guī)范性）關(guān)聯(lián)。在自然化裁判理論時，美國現(xiàn)實主義者指出，裁判理論的規(guī)范性方案失敗了：許多法律問題（特別是那些出現(xiàn)在上訴法院的）壓根沒有基于法律理由的獨特規(guī)范性證成。我們應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)而嘗試?yán)斫馐聦嵼斎耄ā扒榫愁愋汀保┖头ㄔ翰门兄g的因果（而非規(guī)范性）關(guān)聯(lián)。
奎因
這種自然化方案無法告訴我們哪種法律概念是最有道理的。如我之前所說，希望有一種法律概念被證明是最具解釋力和預(yù)測力的。這種法律概念當(dāng)然一直就是有關(guān)法律性質(zhì)的實證主義理論，而且有關(guān)法律的社會科學(xué)并沒有成功到足以確保我們認(rèn)知上的信心的程度。所以自然化法學(xué)的成敗依舊是一個開放的問題。
自赫伯特·哈特（H. L. A. Hart）出版《法律的概念》（The Concept of Law, 1961）之后直至近來的法理學(xué)研究，概念分析（conceptual analysis）一直都是主要研究方法。這個方法承諾探究法律的性質(zhì)，也即法律的本質(zhì)必然屬性。我想您對此一定有獨到的見解，可否與我們分享一下？
布萊恩·萊特：哈特?zé)o疑并不認(rèn)為法律理論是有關(guān)法律的“本質(zhì)”和“必然”屬性的理論：法律是否具有這種屬性是值得懷疑的。（哈特之后的學(xué)者一直用這種充滿雄心壯志但卻令人難以信服的形而上學(xué)語言描述自己的研究方案，可哈特并未如此，我認(rèn)為哈特是對的。）更令人信服的說法是現(xiàn)代國內(nèi)法律體系具有某些獨特的特征。對此，哈特的描述很不錯：法律體系是初級規(guī)則與次級規(guī)則的結(jié)合——初級規(guī)則是施加義務(wù)或責(zé)任的規(guī)則；次級規(guī)則是有關(guān)如何制定、實施以及（最為重要的是）識別初級規(guī)則的規(guī)則。在哈特看來，識別其他規(guī)則的規(guī)則，就是“承認(rèn)規(guī)則”，這種規(guī)則就是適用同樣的法律有效性標(biāo)準(zhǔn)并認(rèn)為自己擁有適用這些標(biāo)準(zhǔn)的義務(wù)的一種慣習(xí)性實踐：從根本上來說，法律建立在官員的慣習(xí)性實踐之上。當(dāng)然會有邊緣情形存在，這些情形可能會也可能不會構(gòu)成法律與法律體系的例證，但我們不應(yīng)對像法律這樣的人造物（artifact）有更多的奢求了。（法律可不像水或者黃金那樣是一種“自然類”！它是人類的創(chuàng)造。）
哈特著《法律的概念》
概念分析是一種訴諸我們有關(guān)概念外延（也即概念所適用的對象）的直覺的分析方法。長久以來人們對于概念分析的擔(dān)憂是，它取決于將誰的直覺納入考量。但正如我在《自然化法學(xué)》之后的作品中指出的那樣，涉及適用于人造物的概念時，這種方法可能是有效的（參見Alex Langlinais & Brian Leiter, “The Methodology of Legal Philosophy,” in H. Cappelen, T. Gendler & J. Hawthorne eds., The Oxford Handbook of Philosophical Methodology, Oxford University Press, 2016）?？傮w來說，我們應(yīng)當(dāng)更傾向于選用成功的經(jīng)驗科學(xué)中富有成效的概念，可是有關(guān)法律的經(jīng)驗科學(xué)可預(yù)計地不會像其他經(jīng)驗科學(xué)那樣成功。此外，值得指出的是，一切有關(guān)法律的經(jīng)驗性社會科學(xué)論述都預(yù)設(shè)了一種實證主義的法律概念。
您如何看待法律的規(guī)范性？您覺得自然主義可以更有成效地處理這個議題嗎？
布萊恩·萊特：有關(guān)“法律規(guī)范性”（normativity of law）的討論非常令人困惑。它指的是什么？它是指法律是否給予人們行動理由嗎？如果是這樣，的確如此，因為任何事物都能夠賦予人們行動理由，這取決于人們已有的欲望。這個問題是說法律是否會創(chuàng)設(shè)遵循法律指令的道德義務(wù)嗎？如果是這樣，答案顯然是否定的。自然主義只是與這些問題間接相關(guān)。從自然主義視角來看，我們知道實際上不存在任何道德義務(wù)，“義務(wù)”和“理由”不過是有關(guān)人類心理狀態(tài)的事實，是有關(guān)他們態(tài)度和感受的事實。比如，依據(jù)哈特的看法，無論哪里存在著一個法律體系，官員都會從一種“內(nèi)在視角”來接受該體系的（次級）規(guī)則，也即他們會認(rèn)為這些規(guī)則具有義務(wù)屬性。哈特明白這是一種描述性而非規(guī)范性事實：這是有關(guān)官員心理態(tài)度的事實。（哈特受到吉爾伯特·賴爾[Gilber Ryle]的心理學(xué)行為主義的影響，有時他的表述似乎讓人覺得這不是有關(guān)官員心理狀態(tài)的事實，但如我在其他文章中的分析，這種看法是一種誤解，參見Brian Leiter, “Back to Hart”, Annals, vol. 69, No. 4, 2021。）
我們剛剛提到了哈特，那就一定要再聊聊羅納德·德沃金（Ronald Dworkin）。他的修辭向來令人著迷，他的論述總是雄心勃勃。比如，他會說法官應(yīng)當(dāng)對法律提出“建構(gòu)性解釋”，他們應(yīng)當(dāng)對法律材料提出“最佳理解”。您會如何評價他與哈特之間的“論辯”？
哈特與德沃金
布萊恩·萊特：哈特的一個重要洞見就是，在有效運作的法律體系中，法律主要在法庭之外存在：這是因為大部分人（當(dāng)然是在律師的輔助下）能夠認(rèn)識到什么是法律，并且根據(jù)法律來規(guī)劃自己的事務(wù)，所以他們無需最后走進(jìn)法院。德沃金完全搞錯了這一點：他的作品給人的感覺是，如果我們不展開司法解釋就無法了解法律。即便是在基于先例制度的法律體系中，情況也并非如此。德沃金所關(guān)注的出現(xiàn)在上訴法院的案件并不具有代表性，在法律體系中只是一種邊緣現(xiàn)象：大部分法律問題都由律師處理掉了，根本不會訴諸法院。這是因為在一個常態(tài)的法律體系中，存在著有關(guān)“法律是什么”的諸多共識。這種共識之所以可能，是因為法律體系中存在著承認(rèn)規(guī)則。
順帶提一句，德沃金的觀點并非“法官應(yīng)當(dāng)提出建構(gòu)性解釋”。他主張的是在每一個案件中，“法律是什么”這個問題的答案都取決于建構(gòu)性解釋。這很荒謬。德沃金提出這個主張，是因為他覺得只有當(dāng)法律產(chǎn)生于建構(gòu)性解釋時，才會存在遵循法律的道德義務(wù)。從我所贊同的馬克思主義角度來看，這顯然是一種充滿意識形態(tài)色彩的幻覺：沒有理由認(rèn)為法律創(chuàng)造了一種有關(guān)服從的道德義務(wù)。德沃金的理論服務(wù)于如下意識形態(tài)目的，即美國和英國的法律創(chuàng)造了一種遵循法律的道德義務(wù)。
根據(jù)您的體會，對一般法理學(xué)領(lǐng)域的年輕學(xué)者和學(xué)生，特別是在學(xué)術(shù)寫作方面，您有何建議？
布萊恩·萊特：對于法理學(xué)的年輕學(xué)者和學(xué)生，我有如下一些建議，但我想強(qiáng)調(diào)的是當(dāng)然還有很多其他路徑與選擇。其一，讓自己充分掌握現(xiàn)有的學(xué)術(shù)觀點，因為科學(xué)知識是累積性的，不知道其他學(xué)者寫了些什么，就無法取得進(jìn)步。其二，記住每一個人都會犯錯，就連法理學(xué)中的偉大人物也是如此。你不能單純學(xué)習(xí)他們的文本，而是應(yīng)當(dāng)批判性地展開研究：評判他們的論證，別害怕得出他們犯了錯的結(jié)論。這是英美法理學(xué)最強(qiáng)大的一面，也即愿意論證最重要的思想家實際上是錯的。知識只有經(jīng)過檢驗和批判才能有所發(fā)展：這是年輕學(xué)者和學(xué)生的任務(wù)！其三，嘗試參與國際性的學(xué)術(shù)論辯。這很難，英美學(xué)者在這方面做得不好，因為他們大部分人都不閱讀其他語言的作品。萊斯利·格林（Leslien Green）和我作為《牛津法哲學(xué)研究》（Oxford Studies in Philosophy of Law）的編輯，在每一卷中都收錄了來自其他法理學(xué)傳統(tǒng)的文章，包括意大利、法國、阿根廷和其他國家地區(qū)。最后，認(rèn)識到法哲學(xué)可能會受到地方政治文化的影響，且這種影響對于學(xué)術(shù)不那么有益。在英美世界中，德沃金是一個值得警醒的范例：他的整個法理學(xué)理論都致力于合理化“自由”的最高法院的裁判。別重復(fù)這樣的錯誤。法哲學(xué)的目標(biāo)不應(yīng)該是展現(xiàn)法律是善的、公正的或公平的；而是應(yīng)當(dāng)去理解法律是什么以及它如何發(fā)揮作用。面對現(xiàn)實！
《牛津法哲學(xué)研究》
最后您可否和我們分享一下正在展開的研究？如果請您推薦法理學(xué)中的一部著作，在哈特的《法律的概念》之外，您覺得還有哪本讀來讓人受益？
布萊恩·萊特：我正在寫作《從現(xiàn)實主義的觀點看》（From a Realist Point of View），這是一部有關(guān)法律現(xiàn)實主義和政治現(xiàn)實主義的文集，將由牛津大學(xué)出版社出版。其中一些文章之前發(fā)表過，有一些則經(jīng)過大幅修改，還有一些是全新的。我希望這會是我有關(guān)現(xiàn)實主義法理學(xué)理論的最終陳詞。
我無法只推薦一本書：當(dāng)然沒有哪部作品像哈特的這本這么重要，每個法理學(xué)學(xué)生都需要研讀，凱爾森的《純粹法理論》（Pure Theory of Law）同樣如此。其他對法理學(xué)學(xué)生非常有幫助的著作，是約瑟夫·拉茲（Jeseph Raz）的文集《法律的權(quán)威》（The Authority of Law, 1971）和萊斯利·格林的文集《正義的萌芽》（The Germ of Justice, 2024），后者基本上代表了過去三十年間英美法哲學(xué)的“頂尖水平”。對法律現(xiàn)實主義感興趣的讀者，意大利法律現(xiàn)實主義的熱那亞學(xué)派很重要（喬瓦尼·特雷略[Giovanni Tarello]、里卡多·瓜斯蒂尼[Riccardo Guastini]），還有法國法律現(xiàn)實主義代表人物米歇爾·托貝（Michel Troper），以及美國現(xiàn)實主義者的經(jīng)典著作，像卡爾·盧埃林（Karl Llewellyn）的《荊棘叢》（The Bramble Bush）和《普通法傳統(tǒng)》（The Common Law Tradition）。
（同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院劉金澤博士對本次訪談亦有貢獻(xiàn)，特此感謝?。?/p>
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