源自競(jìng)爭(zhēng)的激情：厭食癥與模仿性欲望

【編者按】：法國(guó)哲學(xué)家、人類(lèi)學(xué)家勒內(nèi)·基拉爾因創(chuàng)立“模仿欲望”理論而享有國(guó)際盛譽(yù)。在2008年關(guān)于厭食癥的此次訪談中，基拉爾指出對(duì)瘦的癡迷就像其他所有的癡迷式欲望一樣，例如對(duì)財(cái)富、權(quán)力的欲望，是一種源自競(jìng)爭(zhēng)的激情。時(shí)尚受害者的存在，是一場(chǎng)社會(huì)危機(jī)的征兆，也是一個(gè)時(shí)代的標(biāo)志。本文選摘自《欲望的先知：與勒內(nèi)·基拉爾對(duì)話》一書(shū)。

馬克·安斯帕克（以下簡(jiǎn)稱(chēng)安斯帕克）：勒內(nèi)·基拉爾，您是否能跟我們講講發(fā)表這篇文章的緣由？是什么促使您開(kāi)始思考厭食癥這樣的話題？

基拉爾：我對(duì)這個(gè)話題的興趣可以一直追溯到我的童年。我的家族中就有人患有厭食癥——并不是很?chē)?yán)重，但確實(shí)存在——尤其是我在文中談到的一個(gè)年輕的堂親。因此，在我讀到克勞德·維格的《饑餓藝術(shù)家們》時(shí)，我的記憶被喚醒了。后來(lái)，當(dāng)我決定涉足這一話題時(shí)，我就是以這本書(shū)為出發(fā)點(diǎn)的，因?yàn)槲艺J(rèn)識(shí)維格。

安斯帕克：您是如何與他結(jié)識(shí)的？

基拉爾：當(dāng)時(shí)，他在美國(guó)教書(shū)，在布蘭迪斯大學(xué)（Brandeis University）。而我是布林莫爾學(xué)院（Bryn Mawr College）的一個(gè)年輕教授。我們?nèi)谓痰膶W(xué)校相距不遠(yuǎn)。我們應(yīng)該是在現(xiàn)代語(yǔ)言學(xué)會(huì)的一場(chǎng)會(huì)議上認(rèn)識(shí)的。他是我在學(xué)術(shù)界結(jié)交的第一個(gè)朋友。我們?cè)诜▏?guó)也會(huì)碰面，還不斷交換各自的作品。我們很有共鳴。他是來(lái)自阿爾薩斯的猶太人，和我一樣移民到了美國(guó)。他是我最親近的同事。

安斯帕克：你們之間是否存在學(xué)術(shù)理論上的聯(lián)系？

基拉爾：很難講。但那個(gè)時(shí)候我還沒(méi)有那么偏執(zhí)！盡管如此，在我寫(xiě)作厭食癥相關(guān)的內(nèi)容時(shí)，主要是這一現(xiàn)象中的傳染性、模仿性吸引了我。維格還沒(méi)有涉足當(dāng)代社會(huì)學(xué)，但在20世紀(jì)90年代，美國(guó)社會(huì)敏銳地意識(shí)到了這一問(wèn)題。當(dāng)時(shí)甚至出現(xiàn)了針對(duì)女性時(shí)尚媒體或高級(jí)時(shí)裝設(shè)計(jì)師的訴訟案。我深入研究了這一話題。我在校園內(nèi)還有一個(gè)“線人”，是一名男學(xué)生，他對(duì)模仿理論有很透徹的理解。他與我分享了他對(duì)斯坦福大學(xué)內(nèi)其他男生，以及可能導(dǎo)致厭食癥的壓力的觀察……

安斯帕克：這種壓力是以什么樣的形式出現(xiàn)的？年輕人會(huì)談?wù)撟约旱捏w重嗎？會(huì)相互比較嗎？

基拉爾：他們閉口不談，但又暗自比較；他們知道這個(gè)關(guān)注點(diǎn)的存在，并且知道它主導(dǎo)著學(xué)生文化的很多方面。

洛朗斯·塔庫(kù)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)塔庫(kù)）：厭食癥一直折磨著女性。這次輪到男生深受其害了嗎？還是說(shuō)他們只是想要節(jié)食減肥？

基拉爾：這很難區(qū)分。過(guò)去，男生群體中確實(shí)從未出現(xiàn)這種程度的節(jié)食現(xiàn)象。因此，很多學(xué)生認(rèn)為這一新現(xiàn)象是厭食癥蔓延至男性的表現(xiàn)，將其解讀為一種渴望變瘦的沖動(dòng)。這是一種非常視覺(jué)化的現(xiàn)象，與他者的凝視緊密相關(guān)。當(dāng)然，我的線人精通這一理論，所以他并不完全是個(gè)客觀公正的目擊者。

安斯帕克：他自己也節(jié)食嗎？

基拉爾：他告訴我，他差點(diǎn)就這樣做了，但他對(duì)這一問(wèn)題中的集體性和社會(huì)性特征的意識(shí)讓他忍住了。他不想要屈服于壓力。他感到，自己是一種不受他掌控的社會(huì)現(xiàn)象的受害者。

安斯帕克：聽(tīng)起來(lái)像是他在模仿理論中找到了解決方案……

基拉爾：就他而言，他對(duì)這一理論的了解幫助了他。

塔庫(kù)：然而男性時(shí)尚的傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)從不標(biāo)榜瘦子的形象。相反，人們認(rèn)為男性理應(yīng)雄壯有力，哪怕是青年男性也不應(yīng)瘦弱不堪；然而，總是存在這種蒼白虛弱的青年女性形象……

基拉爾：消瘦……我并沒(méi)有將這一研究持續(xù)下去，我也不知道這種現(xiàn)象在男生之間發(fā)展到了什么程度。我在斯坦福大學(xué)的線人去了威斯康星州的一所高中教書(shū)。他告訴我，他在那所學(xué)校里也觀察到了相同的趨勢(shì)，但他并沒(méi)有細(xì)說(shuō)。

安斯帕克：事實(shí)上，男性模特的體形似乎發(fā)生了根本性的變化。皮膚黝黑、肌肉發(fā)達(dá)的青年男性發(fā)現(xiàn)自己不如蒼白消瘦的男孩子們受歡迎?！都~約時(shí)報(bào)》在2008年發(fā)表了一篇專(zhuān)門(mén)探討這一話題的文章。當(dāng)下最炙手可熱的模特并非精瘦的類(lèi)型，而是那些更為消瘦的男孩，他們往往有著細(xì)長(zhǎng)纖弱的手臂和凹陷的胸部。據(jù)《紐約時(shí)報(bào)》所說(shuō)，這種新趨勢(shì)始于2000年前后，自時(shí)裝設(shè)計(jì)師艾迪·斯理曼（Hedi Slimane）為迪奧男裝設(shè)計(jì)服裝后。在迪奧的一場(chǎng)宣傳活動(dòng)中，有一名男性模特的BMI指數(shù)為18，接近于厭食癥的判斷標(biāo)準(zhǔn)。

塔庫(kù)：看起來(lái)男性和女性之間確實(shí)越來(lái)越趨同。

基拉爾：兩性之間的差異越來(lái)越小。

安斯帕克：新的男性模特形象毫不掩飾自己的女性化（effeminate）。照片上的一些男孩子如此嬌弱苗條，如此滿足于缺乏力量和活力，以致看起來(lái)一點(diǎn)勁都使不上，什么事也做不了，他們展現(xiàn)出還需要他人照顧的模樣。扶養(yǎng)無(wú)法從事有報(bào)酬工作的閑散人士是索爾斯坦·凡勃倫在《有閑階級(jí)論》（1899）中描繪的一種炫耀性消費(fèi)模式。在凡勃倫的時(shí)代，乃至不久前，往往都是男性摟著一個(gè)花瓶式的女性。如今，情況發(fā)生了轉(zhuǎn)變，女演員、女歌手開(kāi)始炫耀她們的花瓶丈夫。

基拉爾：你的意思是薩科齊是卡拉·布呂尼的花瓶丈夫？［笑］她可比他重量級(jí)多了！

安斯帕克：在他們兩人眼里，當(dāng)然是她更重要……盡管如此，她還是很瘦。她是個(gè)模特，這絕非巧合。說(shuō)起來(lái)，她參與拍攝過(guò)一條汽車(chē)廣告，她說(shuō)了“這不過(guò)是我在車(chē)庫(kù)里第一眼看到的東西”之類(lèi)的話。這個(gè)例子很好地展示了您所謂的“冷淡策略”。

基拉爾：這就像新的牛仔褲在出售前要先做舊一樣。沒(méi)有什么比刻意讓人意識(shí)到你想要給他們留下深刻印象更差勁的了。同樣的觀點(diǎn)早已出現(xiàn)在莎士比亞的作品中。以《無(wú)事生非》中的貝特麗絲和培尼狄克為例。誰(shuí)先跟對(duì)方說(shuō)“我愛(ài)你”，誰(shuí)就輸了。這讓我想起那些自行車(chē)賽，太早領(lǐng)先沒(méi)什么好處。

安斯帕克：讓另一個(gè)人領(lǐng)先于你，這樣你就有了一個(gè)模仿對(duì)象，與此同時(shí)，又可以讓他看不見(jiàn)你。這樣做的目的是不露聲色地贏得勝利，不讓他人看到你的欲望。極簡(jiǎn)主義文學(xué)也采取了同樣的策略，作者藏在一張冷淡的面具之下，隱藏起他們想要打動(dòng)讀者的欲望。展露這種漠不關(guān)心就是試圖給人留下印象的一種方式，是一種所謂的優(yōu)越感的證明。我想到了《局外人》中已得到充分研究的中性敘事，您分析說(shuō)這是一種文風(fēng)上的技巧，年輕且尚未出名的加繆借此來(lái)隱藏他想要贏得讀者的欲望。

塔庫(kù)：曾經(jīng)有一段時(shí)間，人們對(duì)食物展現(xiàn)出冷漠的態(tài)度。文雅的女士們會(huì)在外出進(jìn)餐前在家里先吃點(diǎn)東西，以免顯得自己很貪吃。如今卻有一部美國(guó)電視劇叫《絕望主婦》，里面的五名女性把時(shí)間都花在烤蛋糕和吃蛋糕上，但同時(shí)她們個(gè)個(gè)都瘦得皮包骨……厭食癥不再受歡迎；你仍然要保持苗條身材，卻不能停止進(jìn)食。

基拉爾：貪食癥也是同一原理。貪食癥是一個(gè)非常具有美國(guó)特色、非常實(shí)際的解決問(wèn)題的辦法。進(jìn)食，把自己塞飽，然后丟棄食物。這是技術(shù)進(jìn)步的最高境界。

塔庫(kù)：但是我們要如何理解特別瘦的女性的魅力呢？譬如凱特·摩絲這位超級(jí)名模，人們認(rèn)為她極其美麗、極其性感，雖然她臉頰凹陷，臉上也沒(méi)什么血色。

基拉爾：我第一次意識(shí)到這個(gè)現(xiàn)象，是在一家百貨商店里。我注意到，一個(gè)穿著泳衣的假人肋骨根根分明。效果相當(dāng)詭異，卻是有意為之，這就讓我產(chǎn)生了思考。那大概是15年前的事了。古怪的是，這股潮流似乎永無(wú)止境。因此，它必定存在更深層次的意義。人們往往認(rèn)為時(shí)尚的本質(zhì)在于多變，然而這里卻出現(xiàn)了不變：向著同一個(gè)方向發(fā)展的潮流已經(jīng)持續(xù)了100多年。我想我可以拿奧地利末代皇帝的妻子茜茜和拿破侖三世的妻子歐仁妮為例，兩人在某次國(guó)際聚會(huì)上見(jiàn)面時(shí)互量了腰圍。

塔庫(kù)：與此同時(shí)，美的標(biāo)準(zhǔn)也在不斷演變。例如，瑪麗蓮·夢(mèng)露和艾娃·加德納都不是又高又瘦的類(lèi)型。她們身材嬌小、體態(tài)豐滿，卻被認(rèn)為是絕代美人。

基拉爾：事實(shí)上，男性無(wú)疑更喜歡這種體形。但女性時(shí)尚已經(jīng)成了女性內(nèi)部的事務(wù)，這是一片女性的競(jìng)技場(chǎng)，男性并不一定有一席之地。

塔庫(kù)：您是如何看待“時(shí)尚受害者”的？這些女性深陷于對(duì)時(shí)尚的癡迷之中，無(wú)法想象任何其他的生存方式。

基拉爾：就像其他所有的癡迷式欲望一樣，例如對(duì)財(cái)富、權(quán)力的欲望，這是一種源自競(jìng)爭(zhēng)的激情。這些女性想要得到他人的仰慕。她們想要站在世界的中心，因此她們會(huì)不惜一切代價(jià)超越他人。但這并不僅僅是一種個(gè)人怪癖。時(shí)尚受害者的存在，無(wú)疑是一場(chǎng)社會(huì)危機(jī)的征兆，是一個(gè)時(shí)代的標(biāo)志。過(guò)去有過(guò)類(lèi)似的現(xiàn)象嗎？我想不到任何例子……

塔庫(kù)：就算我們能找到例子，那也不是一種普遍現(xiàn)象。過(guò)去，時(shí)尚是精英階層的專(zhuān)屬；今天，它已覆蓋全體成員。

基拉爾：這一現(xiàn)象已經(jīng)完全民主化了。在茜茜和歐仁妮的時(shí)代，它僅存在于最高的社會(huì)階層。毫無(wú)疑問(wèn)，根據(jù)女性的體重就可以觀察出階級(jí)差異。社會(huì)精英階層的女性平均體重會(huì)更輕。新藝術(shù)運(yùn)動(dòng)之后，人們將極其苗條的女性奉為一種審美理想。但在大約1920年之前，這種對(duì)瘦的追求僅限于貴族。之后，這一現(xiàn)象才慢慢向下延伸至社會(huì)上的每一階層?！皳碛忻鐥l身材”這一表述，在我還是個(gè)孩子時(shí)，就已很流行了，但還沒(méi)有觸及社會(huì)階梯的基層。如今，這一切都被民主化了，除了那些因?yàn)榫芙^參與其中而被淘汰出局的人。

安斯帕克：貧困女性被淘汰出局，因?yàn)樗齻儫o(wú)法正確飲食而體重飆升。

基拉爾：在美國(guó)，貧困女性要比其他人更胖，因?yàn)樗齻兂匀菀组L(zhǎng)胖的食物，也因?yàn)樗齻儾还?jié)食。兩種因素共同作用。

安斯帕克：最近的數(shù)據(jù)顯示，世界上超過(guò)一半的成年人——近乎2/3的男性——都處于超重或是肥胖的狀態(tài)。奇怪的是，中間或是“正?！眳^(qū)間內(nèi)的人反而是少數(shù)。

基拉爾：這么說(shuō)可能有點(diǎn)夸張，但與過(guò)去相比，這確實(shí)是一大趨勢(shì)。

塔庫(kù)：甚至還存在一種太胖和太瘦同時(shí)存在的趨勢(shì)，想想那些豐胸、豐唇的人……

安斯帕克：纖細(xì)和豐滿這兩種相互矛盾的理想形態(tài)正在向著相反的方向拉扯女性。她們無(wú)法同時(shí)符合這兩種理想。

基拉爾：這讓人聯(lián)想到某些昆蟲(chóng)的身體，它們的身體被分成若干節(jié)，節(jié)與節(jié)之間以腹部的細(xì)線連接起來(lái)。這種體形有點(diǎn)像昆蟲(chóng)。

安斯帕克：我們可以在科幻電影中看到巨大的昆蟲(chóng)，它們屬于怪物。怪物的出現(xiàn)不就是無(wú)差別危機(jī)的特征之一嗎？至少是20世紀(jì)50年代以來(lái)，美國(guó)電影中就滿是怪物。最新的發(fā)展則是出現(xiàn)了有著怪物般身材的女明星。

塔庫(kù)：我們?cè)撊绾谓忉屵@種不斷向著極端發(fā)展的身材狂熱？今天的女性似乎完全執(zhí)迷于自己的身體。

基拉爾：這與當(dāng)代的審美觀有關(guān)，當(dāng)下以個(gè)人為中心，個(gè)人才是最重要的，這將一切社會(huì)價(jià)值排除在外，尤其是與宗教相關(guān)的價(jià)值。而這正是這種現(xiàn)象的主要表現(xiàn)形式。

安斯帕克：您的意思是，在普遍缺乏價(jià)值觀、缺乏模范生活方式的情況下，人們只能回歸自己的身體？身體是自我的最后堡壘嗎？

基拉爾：我是這么認(rèn)為的。我們的社會(huì)完全是物質(zhì)至上的，很難再找到新的價(jià)值觀。

塔庫(kù)：不僅缺乏價(jià)值觀，還缺乏儀式感。青少年厭食癥不正與我們生活中的“去儀式化”息息相關(guān)嗎？不再存在公認(rèn)的成人之道。年輕人給自己舉辦了成人禮，那顯然是從模仿對(duì)象身上復(fù)刻而來(lái)的。他們想要通過(guò)禁食來(lái)超越自己的極限。過(guò)去還存在宗教儀式：齋戒、大齋節(jié)等?，F(xiàn)在這些幾乎都不存在了。對(duì)年輕女孩來(lái)說(shuō)，禁食不正體現(xiàn)了一種對(duì)純潔的渴望嗎？

基拉爾：基于我所關(guān)注的問(wèn)題，我的重點(diǎn)仍然在競(jìng)爭(zhēng)上。但是你剛剛提到的因素當(dāng)然是存在的；它們可能一開(kāi)始就存在，也可能很輕易地疊加在一起。牽涉其中的人們很可能看不到自身的競(jìng)爭(zhēng)性動(dòng)機(jī)，并且在毫不知情的情況下受到這些動(dòng)機(jī)的支配。奇怪的是，中世紀(jì)的修女院可能比現(xiàn)代世界中的我們更好地意識(shí)到了危險(xiǎn)所在?？嘈奘謨?cè)考慮到了這一點(diǎn)。在中世紀(jì)，那些想要獲得苦行者稱(chēng)號(hào)的人之間就存在競(jìng)爭(zhēng)性的禁食。這是一種積極的目標(biāo)，一種不折不扣的爭(zhēng)奪地位的雄心壯志，與現(xiàn)代的厭食癥相似，但又不完全相同?，F(xiàn)代的厭食癥與凝視、與攝影的世界相關(guān)。在此之前，這是一種權(quán)力意志，表現(xiàn)為想要比鄰人更能禁受住苦行，更能抵擋住餓意。在厭食癥患者身上，饑餓感被完全壓制了；在我看來(lái)，這更像是某種以自我為中心的表現(xiàn)。他者仍然扮演著關(guān)鍵的角色。但這一角色在某種程度上受到很多外部因素的影響。在修道院里，兩個(gè)修女在爭(zhēng)奪主導(dǎo)權(quán)時(shí)，他者的介入要更為簡(jiǎn)單，也更為直接。

安斯帕克：修女院并不是個(gè)尋常的地方。它是一個(gè)以高度無(wú)差別化為特征的環(huán)境。修女們穿著完全相同的服裝，蒙著她們的頭發(fā)和身體；在日常生活中，也遵循著相同的程式。她們?nèi)諒?fù)一日地生活在同一個(gè)封閉的空間中。如果她們想要在這樣一個(gè)受限的環(huán)境中獲得獨(dú)特的地位，就苦行狀態(tài)展開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)可能是唯一的途徑。

基拉爾：是的，出發(fā)點(diǎn)是不同的，但競(jìng)爭(zhēng)趨勢(shì)永遠(yuǎn)是這個(gè)問(wèn)題的核心。一旦展開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)，限制就不存在了。

安斯帕克：乍一看，現(xiàn)代社會(huì)和修女院幾乎沒(méi)有什么相同之處，但兩者之間可能存在很多自相矛盾的相似點(diǎn)。在修女院或是修道院中，每個(gè)人的性別都是相同的；在我們的社會(huì)中，性別之間的差異也正在慢慢消散，這在某種程度上使得兩者擁有了相似性。代際之間的差異也在慢慢消失，成年人努力地“保持年輕”，年輕人則過(guò)早地實(shí)踐“成人”行為。最基本的人類(lèi)學(xué)分類(lèi)已搖搖欲墜?？紤]到洛朗斯·塔庫(kù)提到的傳統(tǒng)宗教儀式的衰落，無(wú)差異化的趨勢(shì)不正是促進(jìn)了對(duì)于瘦這類(lèi)無(wú)意義的目標(biāo)的爭(zhēng)奪——這種任何文化護(hù)欄都無(wú)法遏制的競(jìng)爭(zhēng)——嗎？

基拉爾：現(xiàn)代社會(huì)取締了宗教，卻催生了新的儀式。這些儀式比過(guò)去的更加沉重、更加可怕——它們以一種有待界定的方式回應(yīng)著遠(yuǎn)古的宗教形式。

安斯帕克：對(duì)于身體的嚴(yán)酷考驗(yàn)，例如追求極致的瘦，還有穿孔、文身等？

基拉爾：是的，但本質(zhì)永遠(yuǎn)是他者——這個(gè)他者可以是任何人，是一個(gè)堅(jiān)不可摧、無(wú)處不在的整體的化身。而他者是我們固執(zhí)地想要引誘的對(duì)象。他者是不可逾越的障礙。這很快就會(huì)變成對(duì)于純粹的形而上命令的屈從。如果沒(méi)有真正的宗教，你便會(huì)得到一個(gè)更可怕的宗教……

安斯帕克：宗教被取締后誕生的可怕宗教中有一位偉大的先知，那就是弗朗茨·卡夫卡。您在作品中探討了他的《饑餓藝術(shù)家》?？ǚ蚩ㄔ诎蜖栐撕退约褐g做了一個(gè)發(fā)人深省的比較——“巴爾扎克在他的手杖上刻有這樣一句座右銘：‘我摧毀一切障礙’；而我的座右銘是：‘一切障礙都在摧毀我?！?/p>

基拉爾：這明確地證明了時(shí)代的變化。巴爾扎克仍然代表了天真的現(xiàn)代主義征服一切的姿態(tài)。但到了卡夫卡的時(shí)代，一切都變得更扭曲了。人們開(kāi)始告訴自己，一個(gè)可以被摧毀的障礙根本就配不上障礙這個(gè)名字。對(duì)卡夫卡來(lái)說(shuō)，剩下來(lái)的那個(gè)障礙正是無(wú)處不在的他者。這正是無(wú)處不在但又沒(méi)有姓名的模仿模范。

塔庫(kù)：對(duì)于一個(gè)無(wú)處不在的模仿模范的觀點(diǎn)，我有一些困惑之處。在之前的分析中，您總是能在各處找到模仿模范。這是否有可能成為您的理論的缺點(diǎn)？模仿理論的應(yīng)用范圍不存在任何限制嗎？

基拉爾：模仿理論并不適用于所有人際關(guān)系，但即使是在我們與最親近之人的關(guān)系中，我們必定也能意識(shí)到這種機(jī)制所描繪的現(xiàn)象的存在。實(shí)際上，我們所生活的時(shí)代就像一幅漫畫(huà)。由于我們所有人都參與了這種夸張，因此與過(guò)去的常態(tài)相比，“模仿”反而變得更加難以察覺(jué)，這本身就是一種悖論。這就是我的論點(diǎn)的悖論之處。也許這個(gè)說(shuō)法有些夸大其詞，但我相信它是真實(shí)的；我堅(jiān)持這一點(diǎn)，是因?yàn)槲乙蚕嘈牛航裉斓恼嫦嘁呀?jīng)失去了所有的逼真性。

塔庫(kù)：您是否認(rèn)為，有些人不喜歡模仿理論，是因?yàn)樗劢沟搅四切┻^(guò)于私密的事物上？

基拉爾：大多數(shù)人完全可以將模仿理論視作一種單純的社會(huì)性諷刺，并不針對(duì)他們個(gè)人。足夠幽默的人會(huì)說(shuō)：“是的，我確實(shí)沉溺于某些行為；我確實(shí)可能為了純粹的模仿而行事。”時(shí)尚常常沒(méi)有意義；人們只是單純地模仿，并不去思考意義所在。個(gè)體成了自己所逃避的意義的載體。

塔庫(kù)：您呢？您認(rèn)為自己容易受到當(dāng)下的潮流或流行觀念的影響嗎？

基拉爾：我認(rèn)為，人的年紀(jì)越大，越不容易受到影響。當(dāng)然，曾經(jīng)的我容易受到影響。如果我曾并不如此，我也就無(wú)法理解這種現(xiàn)象。這需要一種個(gè)人轉(zhuǎn)變，接受恥辱感，然后對(duì)自己說(shuō)：“我在這種情況下模仿得太厲害了；我得盡量不這樣做?！?/p>

安斯帕克：在您的那卷《萊爾納文集》（Cahier de l'Herne）中，有一篇您的自傳性文字，描述了您年輕時(shí)感受到的一種尤其強(qiáng)烈的“模仿病”，這表現(xiàn)為一種相反的文學(xué)性勢(shì)利。

基拉爾：普通的勢(shì)利，也就是普魯斯特描述的那種勢(shì)利，是指人們只會(huì)被有名望的模仿模范挑選出來(lái)的作品吸引。而我的情況則更為嚴(yán)重，我抵觸閱讀他人推薦的任何作品。模仿病最為極端的表現(xiàn)形式就是頑固的反模仿態(tài)度。雖然我們不應(yīng)該成為他人意見(jiàn)的奴隸，但我們也無(wú)法將自己與他人的一切隔絕開(kāi)來(lái)。對(duì)積極的模范的模仿是無(wú)法避免的，對(duì)創(chuàng)造力來(lái)說(shuō)，也是不可或缺的。系統(tǒng)性地拒絕一切外部模仿對(duì)象，將面臨思想僵化的危險(xiǎn)。

塔庫(kù)：您是否會(huì)害怕，模仿理論若是成為潮流、大受歡迎，也將產(chǎn)生反作用，最終遭到所有人的擯棄？

基拉爾：在短時(shí)間內(nèi)，相反的潮流引起的觀念波動(dòng),總是有可能的。但長(zhǎng)期來(lái)看，我相信若是一種理論在現(xiàn)實(shí)中找到了足夠穩(wěn)固的立足點(diǎn)，那么它總能長(zhǎng)久。目前，人們對(duì)于現(xiàn)實(shí)的模仿性理解，仍處于非常早期的階段?？傆幸惶欤磺卸紩?huì)變得顯而易見(jiàn)。屆時(shí)會(huì)有一個(gè)轉(zhuǎn)變，從拒絕看到這種現(xiàn)象轉(zhuǎn)變?yōu)榘l(fā)現(xiàn)這種現(xiàn)象無(wú)處不在……不過(guò)當(dāng)然，沒(méi)有什么是確切無(wú)疑的。

安斯帕克：剛才洛朗斯·塔庫(kù)問(wèn)您模仿理論是否存在局限性。我想要就飲食失調(diào)癥這一具體話題再次問(wèn)您這個(gè)問(wèn)題。很多觀察者發(fā)現(xiàn)了，宣揚(yáng)極瘦身材的文化模式的危害——這影響到了所有女性；而嚴(yán)格意義上的厭食癥——一種有害健康甚至可能致死的疾病——仍然相當(dāng)罕見(jiàn)。那么，為什么最嚴(yán)重的病癥會(huì)發(fā)生在某些女性身上，而不侵?jǐn)_其他女性呢？研究飲食失調(diào)癥的精神病學(xué)專(zhuān)家熱拉爾·阿普菲爾多費(fèi)在接受法國(guó)的《解放報(bào)》采訪時(shí)說(shuō)：“厭食癥不是一種選擇，而是一種精神疾病。它存在心理方面的體質(zhì)傾向和家族遺傳。在其最普遍的形式中，這種疾病反映的是一種自戀障礙，而不是為了模仿時(shí)尚模特?！?/p>

基拉爾：我反對(duì)傳統(tǒng)心理學(xué)上的解讀方式。我不認(rèn)為存在弗洛伊德意義上的自戀。我們都既以自我為中心，同時(shí)又相互依存；這兩者是并行的。我們都會(huì)將自己與他人做比較，我們都很容易陷入模仿性競(jìng)爭(zhēng)，但并不是所有人都會(huì)發(fā)展到病態(tài)的程度。為什么有些女性比其他女性更容易患上厭食癥？個(gè)體或多或少都會(huì)產(chǎn)生競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)；在瘦身方面是這樣，在其他方面也是如此。患厭食癥的女性想要在她們的門(mén)類(lèi)里拔得頭籌。在金融世界，也是一樣。唯一的區(qū)別是，人們并不認(rèn)為，想要比其他人更富有的想法很病態(tài)。相比之下，想要變得更瘦的欲望若是發(fā)展得太過(guò)分，就有可能危害身體健康。但若是一個(gè)女孩厭食且參與了這一競(jìng)技場(chǎng)上的競(jìng)爭(zhēng)，那么她就很難在真正獲勝前放棄——那意味著放棄冠軍頭銜。在極端的情況下，最終的結(jié)果將會(huì)是悲劇性的，但這不應(yīng)該讓我們忽視這樣一個(gè)事實(shí)：對(duì)瘦的癡迷是我們整個(gè)文化的特征；這并不是這些年輕女性的過(guò)錯(cuò)。

安斯帕克：希爾德·布魯赫在她對(duì)飲食失調(diào)癥的經(jīng)典研究中，列出了她對(duì)51位厭食癥患者及其家人的臨床觀察而得出的共同特征。她特別指出，患者的父親“尤其注重外表形象，崇尚優(yōu)雅的體態(tài)美”。

基拉爾：所以就有了瘦身！父親在這里很重要，代表了社會(huì)整體；他們是社會(huì)文化的傳播載體。在弗洛伊德對(duì)父親和母親的探討中，他們的重要性仍然十分模糊。他從來(lái)沒(méi)有說(shuō)清楚父母之所以重要，是出于生理原因，還是因?yàn)樗麄儚囊婚_(kāi)始就主宰著孩子的生活。弗洛伊德在這個(gè)問(wèn)題上始終模棱兩可。

安斯帕克：事實(shí)上，希爾德·布魯赫還說(shuō)，患者父親對(duì)外貌的關(guān)注，以及他們想要孩子“成功”的欲望，無(wú)疑是很多中上層家庭的共同特征，盡管這些特征在厭食癥患者的家庭中表現(xiàn)得更為明顯。

基拉爾：厭食癥是一個(gè)家庭正逐漸瓦解的時(shí)代會(huì)出現(xiàn)的現(xiàn)象。把全部力氣花在從患者家庭中尋找解釋?zhuān)粫?huì)將自身禁錮在一個(gè)狹小有限的框架中。

安斯帕克：瑪拉·塞爾維尼·帕拉佐利是意大利杰出的厭食癥研究專(zhuān)家，她創(chuàng)立了米蘭家庭治療流派。她對(duì)厭食癥患者家庭的觀察可能會(huì)讓您感興趣。據(jù)她所說(shuō)，患者的父母陷入了對(duì)犧牲者身份的競(jìng)爭(zhēng)之中……

基拉爾：涉及具體案例時(shí)，心理學(xué)家可能說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)。但在我看來(lái)，如果要以此來(lái)否認(rèn)一個(gè)已經(jīng)在各方面發(fā)展了150年的現(xiàn)象的社會(huì)性本質(zhì)，那么我只能說(shuō)，這是對(duì)我們社會(huì)中的常態(tài)避而不見(jiàn)。

 《欲望的先知》，(法) 勒內(nèi)·基拉爾 著，(美)辛西婭·L.黑文 編，錢(qián)家音 譯，南京大學(xué)出版社，2025年1月

安斯帕克：好的，讓我們拋開(kāi)家庭問(wèn)題，回歸對(duì)社會(huì)大背景的考量。此前，我強(qiáng)調(diào)了這樣一個(gè)事實(shí)，厭食癥現(xiàn)象的加劇發(fā)生在一個(gè)無(wú)差異化日益加劇的大背景下，這里指的是性別和代際之間的無(wú)差異化。我們可以說(shuō)發(fā)生了差別危機(jī)，甚至用您的表述來(lái)說(shuō)是“祭牲危機(jī)”，這意味著一場(chǎng)無(wú)法借助祭牲儀式來(lái)解決的危機(jī)，因此容易導(dǎo)致自發(fā)且難以控制的迫害行為的大爆發(fā)。在您文章的結(jié)尾處，您比較了時(shí)尚雜志中“擺弄姿態(tài)的人體骨架”與中世紀(jì)的死亡之舞（danses macabres）、死亡象征（memento mori）。我想，我們是否應(yīng)該從受害者的視角來(lái)解釋凱特·摩絲這樣骨瘦如柴的模特的魅力。

塔庫(kù)：實(shí)際上，這種現(xiàn)象反復(fù)出現(xiàn)，似乎與青春期有所關(guān)聯(lián)。浪漫主義時(shí)期的“活死人”（living dead）似乎與此存在相似之處。瀕死的境地正是時(shí)髦的巔峰。

安斯帕克：最近，“海洛因時(shí)尚”一詞被用來(lái)形容那些有著黑眼圈和癮君子般迷茫眼神的瘦弱模特。凱特·摩絲不僅有著消瘦的外表，而且因吸毒聞名。她吸食可卡因的照片流出后，立刻引起了負(fù)面反應(yīng)，廣告宣傳也被取消了。然而到最后，這一丑聞反而為她的事業(yè)注入了一劑興奮劑（非刻意雙關(guān)）。我們很容易找到更多的例子：布蘭妮·斯皮爾斯、艾米·懷恩豪斯……當(dāng)然，這些都并非什么新鮮事。所有自尊心強(qiáng)的青春偶像都得嘗試自我毀滅，以粉飾他們作為注定要消亡的神的形象。但我的感覺(jué)是，整個(gè)過(guò)程正在變成對(duì)其自身的諷刺。

基拉爾：和以瘦為美的現(xiàn)象一樣，其中也存在模仿性升級(jí)。犯下更大過(guò)錯(cuò)的需求導(dǎo)致了一些行為，這些行為一旦被模仿，就無(wú)法與有組織的社會(huì)兼容。社會(huì)生活面臨失序。

安斯帕克：這種社會(huì)崩潰的第一批受害者就是那些愿意為追隨模仿性時(shí)尚做出極端犧牲的人。我想到了那些在時(shí)裝秀上倒下的年輕模特，例如2006年8月2日在西班牙的一場(chǎng)時(shí)裝秀上去世的22歲烏拉圭女模特。據(jù)說(shuō)，她整整兩周沒(méi)有進(jìn)食，而此前的數(shù)個(gè)月中，她的食譜里也只有生菜和健怡可樂(lè)。這些人是真正的“時(shí)尚受害者”。他們?yōu)榱藢?shí)現(xiàn)群體所推崇的理想而獻(xiàn)出了生命。

基拉爾：這有一點(diǎn)像自殺式恐怖分子。對(duì)那些支持其行動(dòng)的人來(lái)說(shuō)，是一種殉道。

塔庫(kù)：時(shí)尚的殉道者……

安斯帕克：這種比較看似唐突，但我認(rèn)為并不離譜，甚至可以說(shuō)是互相成立的。因?yàn)樵谀承﹪?guó)家、某些環(huán)境下——無(wú)論出于何種宗教或政治動(dòng)機(jī)——自殺式恐怖主義顯然已經(jīng)成了一股熱潮。一時(shí)風(fēng)尚的流行并非西方專(zhuān)屬的現(xiàn)象。不應(yīng)該低估時(shí)尚在其他文化中扮演的角色的重要性。沒(méi)有哪一個(gè)人類(lèi)社會(huì)可以對(duì)模仿的力量免疫。例如，在伊拉克，薩達(dá)姆·侯賽因倒下之后，宗教極端主義便大行其道，如今似乎有了減退的跡象。根據(jù)巴格達(dá)的一位政府官員的說(shuō)法，伊拉克人擁抱宗教狂熱，就好像他們“想要換一件新的時(shí)裝”。簡(jiǎn)而言之，自殺式恐怖分子也是時(shí)尚的殉道者。各處都存在時(shí)尚的殉道者，但相比于我們自己的文化，我們更容易在其他的文化和時(shí)尚中發(fā)現(xiàn)這樣的殉道行為。

基拉爾：當(dāng)我們看到時(shí)尚雜志中一些詭異的照片時(shí)，我們并不會(huì)就此發(fā)現(xiàn)我們自身文化中的殉道行為。而一個(gè)健康的社會(huì)，會(huì)在這些照片中發(fā)現(xiàn)死亡的輪廓。這確實(shí)是一種潛藏于無(wú)意識(shí)的東西。

安斯帕克：那么那些年輕女性呢？無(wú)論她們是不是時(shí)尚模特，她們確確實(shí)實(shí)因?yàn)橛线@些理想形象而死去。如果她們是為實(shí)現(xiàn)群體所推崇的理想而拼盡全力，最終犧牲，那么我們是否能將她們稱(chēng)作祭牲受害者呢？這是我想問(wèn)您的最后一個(gè)問(wèn)題：我們是否應(yīng)該將其視為您的人類(lèi)學(xué)理論意義上的犧牲者？

基拉爾：讓這些女性使自己死于饑餓的命令來(lái)自整個(gè)社會(huì)。這是一個(gè)得到一致同意的命令。從這個(gè)角度來(lái)看，這確實(shí)像一場(chǎng)有組織的祭牲。令人擔(dān)心的是，它是無(wú)意識(shí)的，而這表明我們的文化中存在返古的趨勢(shì)。