當杰西卡·羅森（Jessica Rawson）教授起身前往廚房倒水時，我獨自留在她的起居室，有些無所適從。目光游移間，這個充滿故事的空間逐漸映入眼簾。門后的墻上，一副對聯(lián)躍入視野，字跡蒼勁有力：“天增歲月人增壽，春滿乾坤福滿門?！睂β?lián)中央，一座深棕色的木柜靜靜佇立，柜上擺放著一對青花瓷器，瓷器之間是一只紅色提籃，宛如古代送餐的食盒。古董木椅上搭著威廉·莫里斯風(fēng)格的沙發(fā)墊，繁復(fù)的藤蔓花紋與波斯風(fēng)格的地毯遙相呼應(yīng)。窗框旁的墻面飾有“麥金托什玫瑰”壁紙。透過落地窗，庭院中的花園盡收眼底。窗前，一張簡樸的書桌上，青花瓷瓶臺燈放在一角，旁邊堆著兩摞資料。壁爐兩側(cè)的書架上，書籍寥寥，卻錯落陳設(shè)著形態(tài)各異、帶有不同文化韻味的瓶瓶罐罐。整個房間仿佛是一個微縮的世界，東西方文化在此交匯、古典與現(xiàn)代在此碰撞。
羅森教授是西方最活躍的中國藝術(shù)與考古學(xué)者之一。她曾任大英博物館東方古物部主任、牛津大學(xué)墨頓學(xué)院院長及牛津大學(xué)副校長。1990年當選英國國家學(xué)術(shù)院院士，2002年被英國女王授予“大英帝國爵級司令勛章”， 2012年成為美國藝術(shù)與科學(xué)院外籍院士，2017年獲弗瑞爾獎?wù)拢?022年獲唐獎漢學(xué)獎。她的研究領(lǐng)域廣泛，涵蓋古代青銅器、玉器、石窟藝術(shù)及中國墓葬結(jié)構(gòu)等。她在中國出版的著作包括《中國古代的藝術(shù)與文化》《祖先與永恒》和《蓮與龍：中國紋飾》。她的新作《古代中國的今生與來世》（Life and Afterlife in Ancient China）預(yù)計將于2025年下半年在中國出版。
2025年2月9日，天氣寒冷，但羅森教授的熱情讓我頓感溫暖。見面時，她微笑著有些歉意地說，一早忘了開暖氣，建議我先別急著脫大衣。于是，我和她面對面坐在起居室的暖氣片旁，開始了這次促膝長談。她風(fēng)趣幽默，很快讓我放松下來，當我問：“能用一下您的洗手間嗎？”她立刻回答：“當然，立刻，馬上！”讓我忍不住笑出聲。采訪前的拘謹瞬間消散。她還很貼心地將手機調(diào)成靜音，同時叮囑我采訪結(jié)束后一定要提醒她恢復(fù)提示音。這場對話毫無生疏感，更像是與一位認識了多年的老師暢聊。
閑談中，我得知羅森教授已將許多關(guān)于西方藝術(shù)與建筑的藏書捐贈給了杭州的中國美術(shù)學(xué)院。她不僅在傳承知識，也在推動?xùn)|西方文化的交流與友誼。恰巧，昨天我剛參觀了大英博物館舉辦的“絲綢之路”展覽，采訪便從這里展開。
杰西卡·羅森
“絲綢之路的起源是絲綢和馬匹的交換”
澎湃新聞：大英博物館正在舉辦“絲綢之路”展覽，我昨天去看了，但感覺與我的預(yù)期有所不同，尤其是關(guān)于中國部分的呈現(xiàn)與我想象中的不太一樣。您如何看待這一展覽？
羅森：我對這個展覽有一些個人看法。相比中世紀以后的歷史，我對中國早期的歷史更感興趣。我一直很關(guān)注絲綢之路，對于外國人來說，絲綢之路提供了一種理解中國的方式。所有這些東西是怎么傳出中國的？我們在歐洲又是如何獲得它們的，先是絲綢，后來又有瓷器等？看看英國的大宅邸，你會發(fā)現(xiàn)許多房間里擺滿了中國瓷器，這是為什么？這一切又是如何發(fā)生的？我認為主要有兩個原因。首先，由于氣候和地質(zhì)條件的差異，中國和西方，尤其是西亞，孕育出了截然不同的物產(chǎn)，也因此形成了不同的文化體系。西方學(xué)者常用自己的知識框架來解讀中國，比如“青銅時代”“石器時代”“鐵器時代”等概念，但我認為這些并不完全適用于中國。氣候的不同直接影響了農(nóng)業(yè)模式。比如，中國的稻米和小米在西方并不存在，而西方主要種植小麥、大麥和燕麥，這種農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)的差異，塑造了兩種截然不同的飲食文化：西方人習(xí)慣將谷物磨碎，烘焙成面包，而中國人則傾向于將谷物煮熟食用。氣候因素還深刻影響了絲綢的誕生。桑蠶的生長依賴溫暖濕潤的環(huán)境，如果沒有適宜的氣候，就無法養(yǎng)蠶。然而，中國人做了一件獨特的事情：他們馴化了桑蠶。這種馴化技術(shù)在歐洲和西亞都不存在。因此，絲綢成為中國獨有的高價值商品。那么，絲綢又是如何傳播出去的呢？關(guān)鍵在于馬匹。然而，中國的馬匹資源并不豐富。長期以來，中國與蒙古地區(qū)的游牧民族的沖突，促使其向西擴張至新疆地區(qū)，以尋求更穩(wěn)定的馬匹供應(yīng)。隨后，中國用絲綢換取馬匹，同時支付軍隊駐守當?shù)?。從漢代開始，國家便依靠這種方式獲取戰(zhàn)馬，以應(yīng)對蒙古及其他北方游牧勢力的威脅。與此同時，絲綢作為重要的商品，開始大量向西傳播。在我看來，絲綢之路的起源是絲綢和馬匹的交換。
而這次展覽主要聚焦中世紀及其后的絲綢之路的發(fā)展，也就是漢代之后的變化。但我想強調(diào)的是，漢代之前的階段同樣重要。如果沒有先前奠定的基礎(chǔ)，絲綢之路就不會形成。絲綢之路的存在，依賴于特殊的地理環(huán)境、中國與西方的距離，以及特殊的氣候條件等，如果這些因素不存在，絲綢之路根本不可能出現(xiàn)。這次展覽關(guān)注的是新疆正式納入中國版圖之后的情況，但在此之前，新疆地區(qū)早已是多種文化交匯之地，存在著許多不同的部落和文明。當漢朝的軍事力量進入新疆后，更多規(guī)模較小的商業(yè)活動開始興起。同時，佛教也沿著這些商貿(mào)通道從西傳入。在展覽中，你會看到佛教文化從西向東的傳播脈絡(luò)。如果再往前追溯，在更早的草原時代，青銅冶煉技術(shù)和牲畜（比如羊、牛和馬）也是從西傳入到中國的。這片區(qū)域自古以來便是一個重要的文化與物產(chǎn)交流的樞紐。而中國自身的農(nóng)業(yè)發(fā)展也起到了關(guān)鍵作用，這是中國古代乃至現(xiàn)代最大的優(yōu)勢之一。同樣，西亞和歐洲的農(nóng)業(yè)也很發(fā)達，但我們的農(nóng)業(yè)模式更傾向于混合農(nóng)業(yè)，即結(jié)合了畜牧業(yè)和種植業(yè)，而中國的核心農(nóng)業(yè)區(qū)則主要依賴于種植業(yè)。雖然甘肅、陜西等地區(qū)也有畜牧業(yè)，但整體而言，中國的農(nóng)業(yè)和畜牧業(yè)是相對分開的。在研究絲綢之路時，這些方面都需要考慮。
澎湃新聞：讓我感到有些困惑的是，大英博物館的“絲綢之路”展覽中包含了大量歐洲元素。您如何看待這樣的呈現(xiàn)方式？在您看來，歐洲是否應(yīng)該被納入“絲綢之路”的概念體系？
羅森：我個人認為“絲綢之路”這一概念不應(yīng)該涵蓋歐洲，盡管本次展覽中確實有所涉及。此外，在討論絲綢之路時，我們也必須對印度這一部分保持謹慎。印度與中國的文化背景不同，雖然印度確實擁有絲綢之路的一些元素，也值得深入研究，但大英博物館的這次展覽并未充分呈現(xiàn)這一點。如果由我來策展，我會更加突出古波斯的角色。古波斯是在地理上最接近中國、同時擁有成熟的官僚體系并高度發(fā)達的政權(quán)。印度同樣具備這一點，但相比之下，印度與中國的直接交往相對困難。若從南部進入云南，但那里山高河急，因此，主要的東西聯(lián)系通道只能經(jīng)由新疆向西，最終通向阿富汗和波斯地區(qū)。古波斯后來入侵了印度，從而使印度的歷史發(fā)展軌跡與中國大相徑庭。還有一個非常值得關(guān)注的現(xiàn)象：盡管契丹、金、女真和滿洲人曾入侵并占領(lǐng)中國北方的部分地區(qū)，但他們沒有將騎馬文化徹底融入中國，而騎馬文化卻在印度扎根。這些文化和歷史上的差異展示了各國獨特的文明發(fā)展路徑。我常常覺得：各文明固然意識到自己的獨特性，但對這些差異背后的深層原因，往往缺乏足夠的探究。
大英博物館“八方絲路：萬里共風(fēng)華”特展上的展品《使節(jié)、馬和駱駝》，中國，公元966年（圖片來自大英博物館官網(wǎng)）
大英博物館“八方絲路：萬里共風(fēng)華”特展上的展品法蘭克盒，法國，公元8世紀初（圖片來自大英博物館官網(wǎng)）
澎湃新聞：您剛才提到，如果由您來策展，您會更加突出古波斯的角色，為什么？
羅森：古波斯在東西方交流中扮演了極為重要的角色，尤其在絲綢之路繁榮時期，特別是在蒙古人統(tǒng)治下的元朝。大量中國元素在這一時期向西傳播，并深刻影響了古波斯的藝術(shù)和工藝。例如，古波斯繪畫中含有許多源自中國的藝術(shù)元素，而我們熟知的白瓷，也源于中國。同時，中國也從西亞和更遠的地區(qū)吸收了大量文化因素，尤其受到佛教的影響。我的著作《蓮與龍：中國紋飾》（Chinese Ornament: The Lotus and the Dragon）專門探討佛教藝術(shù)如何在傳入中國的過程中，融入了西亞乃至希臘的元素。許多裝飾圖案，如特定的花紋、植物圖案等，最初可能源于西方，隨后傳入中國，被中國工匠改造、創(chuàng)新，最終制成精美的藝術(shù)品，再度出口至西亞甚至歐洲。這種文化交流，與新疆及中亞地區(qū)的互動密切相關(guān)。那里是一個充滿活力的文化交匯地帶。
澎湃新聞：“絲綢之路”近年來成為熱門話題，您如何看待它的歷史意義？除了絲綢運輸，它是否還起到其他作用？
羅森：“絲綢之路”這一概念最早由一位德國地理學(xué)家提出。他在中國旅行時發(fā)現(xiàn)了這條通向西方的貿(mào)易路線，并為它命名為“絲綢之路”。但這樣的定義過于單一，并沒有考慮貿(mào)易的雙向性。他并未考慮從西方輸入的馬匹。若中國不將大量絲綢運往新疆阿勒泰換取馬匹，這種貿(mào)易就不會存在。阿勒泰位于新疆北部，馬匹主要通過這里進入內(nèi)地。另一個值得關(guān)注的歷史背景是，當時，蒙古地區(qū)被匈奴控制，他們無法從北方獲得馬匹，只能轉(zhuǎn)向西北，沿著河西走廊一路到達新疆和寧夏。這一轉(zhuǎn)變非常重要，大約從秦朝開始，秦朝修建了長城，以抵擋匈奴的南侵，但也讓匈奴變得更加強大，因為這讓匈奴知道了進攻的方向：如果沒有長城，他們可能會零散地發(fā)動入侵；有了長城后，他們集中力量發(fā)起進攻。秦朝不得不用金錢和絲綢收買匈奴，讓他們撤退。中國人不得不繞開匈奴的控制，向更遠的西方尋求馬匹，并進入我們今天所稱的“斯坦”地區(qū)——如吉爾吉斯斯坦和哈薩克斯坦。這一過程不僅塑造了中國西部邊疆的格局，也讓絲綢之路成為國際交流的樞紐。
澎湃新聞：英國作家彼得·弗蘭科潘的《絲綢之路》在中國引起了廣泛關(guān)注。您如何評價這本書？
羅森：他的這本書并非專注于絲綢之路，而更側(cè)重于全球史。他的核心關(guān)注點是貿(mào)易，以及貿(mào)易如何塑造和影響世界。彼得·弗蘭科潘是一位全球史學(xué)者，他可能去過北京，但他并不了解真正的中國。我曾走遍甘肅、寧夏、新疆等地，而他大概從未踏足這些區(qū)域。如果他真的去過新疆或草原地區(qū)，他的論述方式應(yīng)該會有所不同。此外，他的著作中幾乎沒有涉及草原，這是一個缺陷。在探討中國早期歷史時，我們必須關(guān)注那些早期傳入中國的重要因素。比如，若沒有外來的牲畜，中國的發(fā)展路徑會大不相同。牲畜對中國經(jīng)濟至關(guān)重要，從商代甚至更早的新石器時代晚期開始，畜牧業(yè)便在中國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)中占據(jù)了重要地位。要理解中國經(jīng)濟的成功，必須同時考慮低地農(nóng)業(yè)和高原畜牧業(yè)的結(jié)合。高原地區(qū)離不開羊群，若沒有羊，就無法有效利用那些海拔較高、地形崎嶇的地區(qū)。從內(nèi)蒙古到甘肅、青海，遍布著牧場和羊群，這些因素塑造了中國西部的經(jīng)濟模式，影響了絲綢之路沿線的社會結(jié)構(gòu)。任何關(guān)于絲綢之路的研究，都不應(yīng)忽視草原和畜牧業(yè)的重要性。
《蓮與龍：中國紋飾》中文版，上海書畫出版社，2019年4月版
“研究中國早期文明，關(guān)注不同的文化入口”
澎湃新聞：“絲綢之路”展覽中關(guān)于敦煌的部分令人印象深刻，我甚至聽到一些英國觀眾感嘆，一定要親自去敦煌看看。敦煌的研究是否為您帶來了新的視角或啟發(fā)？
羅森：敦煌是一個極其重要的文化交匯點，它展示了西亞的藝術(shù)與思想如何隨著佛教的傳播進入中國，并逐漸融入中原文化，最終成為其不可分割的一部分。我們在唐代壁畫和裝飾中所見的諸多精美圖案，實際上正是通過敦煌這一門戶自西亞傳入，并在中國工匠的巧思之下加以融合、演變形成的。從墓葬文化到石峁遺址，研究中國早期文明，必須關(guān)注不同的“文化入口”，即外來文化如何進入中國。這些入口幾乎都位于北方，其中最重要的三條文化傳播通道是河西走廊、汾河流域和北京地區(qū)。值得注意的另一點是，中國對海洋的利用一直相對有限。明朝之前，海洋在中國的國家戰(zhàn)略中并未占據(jù)重要地位。我想，部分原因在于首都與海洋相距遙遠，統(tǒng)治者對海洋事務(wù)的關(guān)注較少。并且，海上盜匪的存在也使得中國對海洋發(fā)展的興趣不大。然而，到了明朝，隨著外國勢力的到來，中國不得不重新審視海洋的戰(zhàn)略地位。作為中國人，你們不妨思考這樣一個問題：在絲綢之路的鼎盛時期，中國的對外交通主要依賴新疆和草原通道。但隨著歐洲人掌控大西洋，全球貿(mào)易格局發(fā)生了巨大變化。要知道，歐洲人首先掌控了大西洋，而中國從未真正嘗試過主導(dǎo)海洋。對歐洲而言，這是一種生存的必要，因為歐洲被海洋環(huán)繞，如果不掌控海洋，歐洲人就無法維持生存。因此，歐洲人不得不進行這項壯舉：橫渡大西洋。這并不是一項簡單的任務(wù)，你不能直接穿越大西洋，也不能繞過非洲直達印度洋，而是必須先向西航行，抵達南美洲，然后再折向東，繞過非洲南端，沿著一條極為復(fù)雜的航線前往中國。實際上，中國完全有能力穿越太平洋，但歷史上幾乎沒有嘗試過。
澎湃新聞：縱觀歷史，中國似乎并不太熱衷航海探險，也鮮少主動尋找新大陸或新物種。您認為這背后的原因是什么？
羅森：中國地域遼闊，擁有豐富的自然資源，但在歷史上，對動植物和自然科學(xué)的系統(tǒng)研究相對較少。盡管中國有《本草綱目》這樣的醫(yī)學(xué)巨著，但在地質(zhì)學(xué)、植物學(xué)等自然科學(xué)領(lǐng)域的探索卻相對有限。而在歐洲，許多學(xué)者早已投身于自然研究。例如，在達爾文之前，亞歷山大·馮·洪堡（Alexander von Humboldt）便前往南美，考察并記錄當?shù)氐膭又参?、地理和氣候。我認為，造成這種差異的一個重要因素是科舉制度。中國的精英階層長期以來主要專注于經(jīng)史典籍的研讀，而不是自然世界的探索。這在一定程度上抑制了科學(xué)研究的發(fā)展。相比之下，工匠階層雖然在木材、陶土、紡織等方面積累了豐富的實踐經(jīng)驗，但他們與知識分子幾乎沒有交集，知識難以在不同社會階層之間流通。而在歐洲，社會階層的流動性相對更強。比如，在一個有多個孩子的家庭中，長子通常繼承家業(yè)或土地，而其他孩子可能會選擇接受教育、進入教會或投身科學(xué)探索。像達爾文，他原本打算成為一名牧師，但后來發(fā)現(xiàn)自己真正的興趣是自然科學(xué)。洪堡也是如此。他們愿意遠行考察。這種探索精神在歐洲的航海時代尤為重要。此外，航海本身也是一個技術(shù)挑戰(zhàn)。相較于大西洋，橫跨太平洋的難度要大得多。太平洋面積龐大，風(fēng)向復(fù)雜，季節(jié)性變化顯著，航行者必須掌握如何借助風(fēng)力航行。而且，在漫長的海上航行中，要精確確定自己的位置，必須依賴精準的計時工具。航海鐘的發(fā)明正是在倫敦完成的。
澎湃新聞：中國是否對外部世界的探索缺乏足夠的興趣？鄭和下西洋是否可以被視為中國航海探索的代表？
羅森：我并不認為古代中國完全不了解外面的世界，但確實很少主動探索遠方，對外界的認知也比較有限。中國對中亞有所了解，比如司馬遷在《史記》中記錄了一些西域的情況，而政府也能從外交往來中獲得一定的外部信息。至于鄭和的遠航，確實是中國歷史上一項重大的航海壯舉，但它的本質(zhì)與歐洲的航海探險不同。別忘了，鄭和是一名軍人，他的使命是代表明朝向外界展示國威。永樂皇帝的統(tǒng)治并不穩(wěn)固，他希望通過鄭和的航行來彰顯明朝在海外的影響力。
“黃土高原長期以來被嚴重誤解和忽視”
澎湃新聞：在您的最新研究中，黃土高原占據(jù)了非常重要的部分，為什么這個區(qū)域如此重要？它對中國早期文明的發(fā)展產(chǎn)生了哪些深遠影響？
羅森：我認為，黃土高原長期以來被嚴重誤解和忽視。實際上，它在中國歷史上的作用至關(guān)重要，影響了多個方面。任何進入中國腹地的人，基本上都需要穿越這片廣闊而海拔較高的區(qū)域。而黃土本身是一種極為特殊的地質(zhì)材料。可以肯定地說，如果沒有黃土，中國可能不會發(fā)展出深墓的概念。建造巨大墓葬的想法完全是因為黃土為其提供了條件，否則，人們可能依舊沿用早期那種淺墓的模式。黃土的松軟性使得人們可以輕易向地下挖掘，這在新石器時代就已被發(fā)現(xiàn)。后來，人們越挖越深——到秦朝，陵墓深達30米，這在其他地區(qū)是難以實現(xiàn)的。
黃土的影響不僅限于墓葬，它還深刻影響了中國古代建筑。首先，黃土覆蓋了巖石，使得金屬礦藏難以顯現(xiàn)，這或許是中國較晚進入金屬冶煉時代的原因之一。其次，黃土覆蓋了大面積的石料資源，使得早期建筑主要依靠黃土，人們用夯土建墻、建房，甚至挖窯洞居住。更重要的是，黃土的特性促成了“臺基”（即建筑物的高臺）的發(fā)明。早在公元前2000年左右（商朝之前），人們就在黃土高原上修建夯土臺基，并在其上建造重要建筑。這種做法不僅能增強建筑的穩(wěn)固性，也有助于防御外敵。臺基越高，建筑越重要。這一傳統(tǒng)延續(xù)至青銅時代，如二里頭、二里崗、殷墟等遺址的建筑都依賴臺基。這種建筑形式甚至影響到紫禁城，其主要宮殿同樣建立在高臺之上。有趣的是，即便在西方模仿中國的建筑風(fēng)格時，仍然可以看到這種高臺結(jié)構(gòu)的影響。表面上看似磚石砌成，實際上內(nèi)部多為夯土結(jié)構(gòu)，僅外覆一層石材。我當年寫《蓮與龍：中國紋飾》時，還未涉及“臺基”這一概念，但在這本書的中文版中，我在結(jié)論部分特別補充了部分內(nèi)容，將“臺基”這一建筑傳統(tǒng)納入其中。你去過石峁吧？我認為它是近年來最重要的考古發(fā)現(xiàn)之一。石峁位于陜北黃土高原的北部，是經(jīng)濟模式變革的關(guān)鍵區(qū)域。隨著牲畜的傳入，當?shù)厣鐣l(fā)生了深刻的變化。不僅是石峁，從內(nèi)蒙古一直延伸到渭河流域，這片廣闊的區(qū)域都具有重要的考古意義。例如，在山西碧村，也發(fā)現(xiàn)了與石峁類似的建筑結(jié)構(gòu)。這兩處遺址都是研究中國古代文明起源的重要線索。
羅森教授給我看她手機中西方模仿中國建筑風(fēng)格的照片
澎湃新聞：我還沒有去過石峁，但我知道您2024年曾去石峁遺址考察。這處遺址的發(fā)現(xiàn)，對中國早期文明的研究產(chǎn)生了怎樣的影響？它是否改變了學(xué)界乃至公眾對中國文明起源的認知？
羅森：徹底顛覆。我的觀點是，中國的文明在相當早的時期就已高度發(fā)達，并建立在城市或大型聚落的基礎(chǔ)上。在英語里，我們將其稱為“新石器文化”。你應(yīng)該聽說過杭州附近的良渚文化和渭河流域的陶寺文化吧，這些都是龐大的文化中心，社會組織嚴密，文化高度發(fā)展。然而，后來整個中國地區(qū)經(jīng)歷了劇烈的環(huán)境變化，一些地方遭遇洪水，另一些地區(qū)則因氣候惡化而難以生存，人們因此逐漸向黃土高原遷徙。換句話說，氣候變化促進了人口的北移。與此同時，北方相較于南方擁有一個顯著的優(yōu)勢——更適合牲畜飼養(yǎng)。居住在黃土高原的人們開始飼養(yǎng)牲畜，而這些動物無法適應(yīng)長江流域那樣濕熱的低洼環(huán)境，只能生存于北方。最早，牲畜經(jīng)由河西走廊進入中國腹地，最先到石峁地區(qū)，然后繼續(xù)向東擴展，傳播到北京以北的大甸子等地。隨著時間推移，牲畜在北方廣泛傳播，并進一步向南擴展，最終到達陶寺。牲畜的引入加劇了人群之間的競爭，同時也促進了社會的發(fā)展與變革。值得注意的是，這些以牲畜為生的人，正是后來青銅文明的先驅(qū)。也就是說，他們是二里頭、二里崗和殷墟文化的前身。沒有他們，就不會有這三個遺址所展現(xiàn)出的高度文明。一些中國學(xué)者也對這一問題進行了深入研究，雖然他們的具體觀點可能和我的看法略有不同，但他們都指出了這樣一個現(xiàn)象——蘆山峁、石峁等遺址的建筑風(fēng)格，在二里頭、二里崗和殷墟都能找到類似的體現(xiàn)。也就是說，它們的建筑風(fēng)格一脈相承，包括夯土臺基、墓穴深埋等關(guān)鍵特征。這表明，這些遺址之間存在文化上的連貫性。我特別關(guān)注一位名叫張弛的中國考古學(xué)者，非常推薦他的研究，尤其是他在《考古》雜志2014年第11期發(fā)表的文章《衰落與新生：論中國北方新石器時代兩層經(jīng)濟文化體》。與我不同，他并不特別關(guān)注墓葬結(jié)構(gòu)和建筑形式，而是深入研究了黃土高原的人口遷徙以及牲畜的引入。他提出，當時的經(jīng)濟模式經(jīng)歷了一場深刻的變革，我認為這一觀點值得高度重視。
中國應(yīng)當更加關(guān)注經(jīng)濟模式的演變，這一點在古今都具有借鑒意義。你們現(xiàn)在正在調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，試圖提高技術(shù)和生產(chǎn)水平；而在遠古時期，牲畜的引入同樣是一場經(jīng)濟模式的重大變革。與歐洲不同的是，我們的農(nóng)業(yè)模式自古以來便是農(nóng)牧結(jié)合，人們從小便習(xí)慣于與動物共同生活，每個農(nóng)場都會同時發(fā)展種植業(yè)和畜牧業(yè)。然而，在中國，農(nóng)業(yè)長期以來高度集中，種植業(yè)和畜牧業(yè)相對分離。因此，中國的孩子可能不像我們一樣，從小就意識到這兩種經(jīng)濟模式可以互相融合。在中國，土地往往被劃分為不同的用途，例如黃土高原和四川的一些山區(qū)，歷史上曾是重要的牧區(qū)，但近些年來，政府對這些地區(qū)實施了嚴格管控。因為過多放牧?xí)?dǎo)致幼苗被啃食，加劇水土流失。如今，許多牲畜被圈養(yǎng)在飼養(yǎng)場或圍欄內(nèi)。這種做法顯著提供了當?shù)氐纳趾凸嗄靖采w率，有效遏制了水土流失。黃土本身極易受到侵蝕，尤其在降雨時，雨水會沖刷黃土，并將其攜帶至華北平原沉積。黃河之所以呈現(xiàn)黃色，正是因為其中含有大量黃土，而這也是黃河河床不斷抬升、引發(fā)洪水的重要原因。這不僅是一個生態(tài)問題，更關(guān)乎長期的環(huán)境與經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展。中國政府采取的這些措施，無疑是明智的決策。
位于陜西神木的石峁遺址中的皇城臺外觀
澎湃新聞：您曾多次前往三星堆遺址考察，這個遺址以其神秘而奇特的文物吸引了大量關(guān)注，甚至有人戲稱其與外星文明有關(guān)。您對這種說法怎么看？
羅森：這種說法完全是無稽之談，更像是為了營銷和吸引游客而制造的噱頭。不過，有一點值得注意的是：四川自古以來就是一個相對獨立的區(qū)域，即使到了戰(zhàn)國時期，蜀國的文化仍然與中原存在顯著差異。直到公元前4世紀秦國征服蜀地之前，蜀地始終未真正融入中原文化圈。不可否認的是，與石峁相比，三星堆的宣傳確實做得更成功。同時，三星堆的青銅器造型獨特，展現(xiàn)出鮮明的地方風(fēng)格。三星堆是中國青銅時代的一顆璀璨明珠，但若從整體文化發(fā)展的角度來看，三星堆的影響力并沒有想象中那么突出。三星堆的確代表了一個相對獨立的文化體系，其中的器物風(fēng)格在中國其他地區(qū)較為罕見。但類似的情況也出現(xiàn)在良渚文化，良渚同樣形成了獨特的藝術(shù)風(fēng)格。中國有句常話，“多元文化匯聚成共同的文化”，三星堆正是這種文化多樣性的一個典型案例。三星堆的居民從中原地區(qū)學(xué)習(xí)了青銅鑄造技術(shù)，但在器物的造型設(shè)計上完全遵循自己的審美理念。在我看來，我更傾向于描繪這樣一幅圖景：中國是一個獨立于歐洲和西亞的文明體系，而在這一體系中，石峁遺址的重要性遠超三星堆遺址。
澎湃新聞：關(guān)于三星堆，您認為還有哪些未解之謎值得我們關(guān)注？
羅森：哦……如果你是杰西卡，如果你在西方長大，你可能不會覺得三星堆的獨特性有多么神秘。舉個例子，愛爾蘭和英格蘭的文化差異顯著，斯堪的納維亞孕育了輝煌的維京文化，與法國的文化也截然不同。在歐洲，地理上的分割主要由海洋塑造，而在中國，山脈則扮演了類似的角色。你們的文化是被山脈塑造的，而我們的文化是被海洋塑造的。四川就是一個典型的例子。它地理環(huán)境優(yōu)越，資源豐富，但四周被群山環(huán)繞，因此長期保持著相對獨立的文化特征。
“中國早期的兵器深受西伯利亞文化的影響”
澎湃新聞：您2023年出版了新書《古代中國的今生與來世》，這本書的中文版將于2025年秋天上市，期待！在瀏覽過這本書的英文版后，我發(fā)現(xiàn)您的這部作品和之前的作品寫作角度有些不同，是什么促使您寫這本書？
羅森：因為我年紀大了（笑）。還有一個原因是，到我退休時，我已經(jīng)去過中國大部分的重要遺址，見過大量的文物，幾乎讀遍了所有的中國考古遺址報告。在某種程度上，《古代中國的今生與來世》既來源于我的實際工作經(jīng)驗，也建立在我多年的閱讀積累之上。我最初想寫一本關(guān)于中國與草原關(guān)系的書，探討絲綢之路形成之前的早期文明，以及這種關(guān)系如何塑造了中國，但出版社認為這個話題太冷門，希望我寫一本和器物相關(guān)的書，于是我就選擇了墓葬中的器物作為主題。我仍然希望未來能寫一本書，探討中國如何通過絲綢之路、草原、百姓、三星堆以及和海洋的聯(lián)系等，塑造發(fā)展自身。
澎湃新聞：《古代中國的今生與來世》探索了中國的十二座遺存（包括十一座陵墓和一處大型祭祀遺址），其中許多規(guī)模宏大，隨葬品也極為豐富，可見墓葬在中國古代社會占據(jù)著重要地位。墓葬文化為何在中國如此重要？
羅森：這不能簡單歸結(jié)為“墓葬文化”。這種傳統(tǒng)至少可以追溯到公元前5000年，在古代中國，人們認為墓葬中的世界與現(xiàn)實世界相似。隨葬品的設(shè)置不僅出于紀念，也為了讓逝者在另一個世界繼續(xù)生活。早在墓葬體系形成之前，中國人就已經(jīng)習(xí)慣用陶器祭祀祖先。這種祭祀傳統(tǒng)在某種程度上延續(xù)至今，許多中國家庭仍然會在特定節(jié)日用食物、水果、酒等供奉祖先。在西方，過去或許也有類似的習(xí)俗，但基督教的興起徹底改變了一切。要理解這一文化現(xiàn)象，就必須考慮信仰體系對社會的影響。在西方，無論是基督教還是伊斯蘭教，都深刻塑造了人們的行為方式。而在中國，盡管佛教也帶來一定影響，但它從未完全取代祖先崇拜。一個人可以是佛教徒，并同時仍然相信祖先的庇佑，因此他既會向佛祈禱，也會向祖先供奉祭品。并且，這些青銅器，并非專門用于隨葬，它們在現(xiàn)實生活中同樣被廣泛使用。隨時間推移，這種習(xí)俗也發(fā)生了變化。到唐代，人們減少了青銅器隨葬，而更多地使用陶器。部分原因是青銅價格貴，另一方面，陶器可以呈現(xiàn)出更豐富的色彩。但在整個漢代及更早的時期，青銅器、貴金屬制品則是日常生活的重要組成部分。
《古代中國的今生與來世》，企鵝出版集團，2025年7月版
澎湃新聞：在您看來，祭祀祖先是一種宗教信仰，還是文化傳統(tǒng)？
羅森：它更像是一種文化傳統(tǒng)。當然，宗教信仰本身也是文化傳統(tǒng)的一部分。比如，在西方，基督教信仰體現(xiàn)在去教堂、向上帝祈禱等，而這些行為往往由家庭代代相傳。所有家庭都會教育下一代如何在這個世界中生存。遠古時期，人們教孩子如何狩獵，后來教他們?nèi)绾胃N。不過今天，我們正面臨著一個新的挑戰(zhàn)——工業(yè)化和現(xiàn)代化正在深深改變我們的社會，個人的選擇權(quán)越來越大，而各國政府也對此感到困惑。當今世界的社會變遷，經(jīng)歷了兩個關(guān)鍵階段。第一個階段是19世紀到20世紀初，隨著工業(yè)化的發(fā)展和大城市的興起，社會結(jié)構(gòu)發(fā)生了巨大變化；第二階段是從20世紀末至今，數(shù)字化成為主要的變革動力。我認為，這也恰恰是中國的一大優(yōu)勢。中國的語言，無論是書寫還是口語，都比西方語言更接近數(shù)字式的表達。這使得中文能夠更容易地轉(zhuǎn)換成數(shù)字形式。中國人在數(shù)學(xué)方面的優(yōu)勢顯而易見。如果未來中國引領(lǐng)世界變革，那一定是在數(shù)字科技領(lǐng)域。
澎湃新聞：您曾擔任大英博物館東方古物部主任，專注于文物研究，后來逐步轉(zhuǎn)向研究中國早期文明，為什么會有這樣的改變？
羅森：我真正感興趣的問題是：中國為什么成為今天的樣子？它是怎么變成今天這樣的？我希望幫助西方人更好地理解中國的歷史。我最初在大英博物館開始職業(yè)生涯，因此我的研究重點一直圍繞“物品”，也就是文物。我喜歡通過觀察文物尋找線索，嘗試理解中國文化的發(fā)展軌跡。2010年，我從牛津大學(xué)墨頓學(xué)院退休后，逐漸將研究重點轉(zhuǎn)向中國的早期文明。 如今，我關(guān)注的領(lǐng)域包括地理、地質(zhì)與氣候變化，以及絲綢之路等話題。
澎湃新聞：您目前正在撰寫哪些方面的論文？能否分享一下您的最新研究方向？
羅森：我正在研究中國古代的兵器發(fā)展，特別關(guān)注其早期的來源。中國早期的兵器深受西伯利亞文化的影響，因為當時中國常與來自北方的西伯利亞人作戰(zhàn)，面對他們的南下進攻，中原地區(qū)的人們需要反擊，于是開始模仿西伯利亞的兵器。這些兵器由中國工匠自行制造，但其風(fēng)格和設(shè)計明顯源自西伯利亞傳統(tǒng)。如果你仔細研究商代的兵器，比如安陽出土的商代兵器，會發(fā)現(xiàn)它們與西伯利亞地區(qū)出土的兵器高度相似。這一點在考古學(xué)界已經(jīng)有大量研究。
澎湃新聞：這些兵器也可以通過戰(zhàn)爭或掠奪獲得嗎？
羅森：主要是模仿自制的，具體的傳播方式還需要進一步研究，但可以確定的是，戰(zhàn)車并非中國本土的發(fā)明，這一點在幾十年前或許還不為人知，但如今已經(jīng)成為學(xué)術(shù)共識。類似的，馬匹最早也不是在中國馴化的，而是從外部傳入的。如果你查看商代甲骨文，會發(fā)現(xiàn)商人長期與羌作戰(zhàn)。羌人大致屬于北方的游牧民族，而這些北方民族又與西伯利亞文化圈保持著密切的聯(lián)系。他們很可能成為橋梁，使得西伯利亞的兵器先傳入北方草原，再逐漸滲透到中原地區(qū)。這些兵器和裝備大約在公元前1500年左右已經(jīng)在中國廣泛出現(xiàn)。當然，并非青銅時代的所有技術(shù)都是外來的，中國的青銅禮器就是中國完全自主發(fā)明的，中國獨特的青銅禮器文化是西方所不具備的。然而，金屬冶煉這一工藝并非起源于中國，而是隨著游牧文明的擴展傳入中國。你們采用陶范澆鑄的方法制造青銅器，這表明中國獨立發(fā)展出了高度復(fù)雜的陶范鑄造技術(shù)。而在西方，我們最早使用的是錘擊工藝，這種方法能夠更有效地節(jié)省金屬。此外，西方還發(fā)展出了失蠟法——先用蠟塑造器物形狀，外部裹上泥，隨后加熱使蠟熔化流失，再將熔融金屬倒入空腔成型。這兩種技術(shù)在理念上完全不同。值得注意的是，中國直到佛教傳入后，才在佛教造像中使用失蠟法。即便在古埃及，青銅器的制作依然以錘擊工藝為主。
澎湃新聞：回顧您五六十年的研究生涯，您認為自己對中國研究最重要的貢獻是什么？
羅森：我認為，我最大的貢獻其實是推動我所在的機構(gòu)——無論是大英博物館還是牛津大學(xué)——更加重視中國。比如，在大英博物館資金有限、沒有專項撥款的情況下，我想方設(shè)法籌措資金，使得中國館得以擴建和改善。學(xué)術(shù)上的主要貢獻，首先是系統(tǒng)整理和記錄大英博物館所收藏的玉器，出版了《新石器時代至清代的中國玉器》，在我之前，還沒有人如此詳細地梳理和研究這批藏品。其次，我認為《蓮與龍：中國紋飾》是我寫過的最“聰明”的一本書。以云岡石窟為例，其建筑風(fēng)格實際上受到了希臘和西亞的影響，某些部分飾有渦卷紋，而這種渦卷紋源自西方：你可以在大同的裝飾紋樣中看到它，但在商周時期的青銅器上卻找不到。這種渦卷紋最早可追溯到古埃及和古希臘，并經(jīng)由西亞傳入中國。我想呈現(xiàn)的是，中國佛教石窟裝飾風(fēng)格的整體演變過程。有些裝飾元素隨著佛教傳入中國，并在本土環(huán)境中發(fā)展。例如，云岡石窟的一個柱子頂部裝飾著被稱為“愛奧尼亞柱頭”（Ionic capital），這一設(shè)計最早誕生于古希臘。明清時期，青花瓷被大量出口到中東，在書的最后幾章，我探討了中東對中國的影響。伊斯蘭裝飾藝術(shù)中出現(xiàn)了中國元素，比如龍和鳳，甚至在一些伊斯蘭手稿中，也能看到源自中國的云紋。這種交流并非單向，而是雙向的、相互作用的?！渡徟c龍：中國紋飾》正是探討這種文化互動如何發(fā)生，它不僅僅是單個物品的流動，而是隨著佛教的傳播進入中國，在本土發(fā)展，并在蒙古帝國及伊斯蘭世界的影響下，又向地中海地區(qū)擴散。乍看之下，這似乎微不足道，但實際上，它揭示了所有文化交流的深層機制。這種東西方之間的互動模式，不僅體現(xiàn)在石窟藝術(shù)中，也廣泛存在于陶器、瓷器等領(lǐng)域。
云岡石窟中的愛奧尼亞柱頭（圖片來自網(wǎng)絡(luò)）
“我有很強的視覺記憶力”
澎湃新聞：我有點好奇，您近些年的研究成果頗豐，您是退休后才開始投入更多精力進行研究的嗎？
羅森：以前的教課任務(wù)繁重，但其實我一直都在做研究。我眼力很好，擅長觀察。我在大英博物館工作時，就做了很多研究，不過主要是基礎(chǔ)性的研究。我首先得弄清楚博物館里到底有什么，所以，那25年時間里，我大部分時間都在學(xué)習(xí)，在博物館的地下儲藏室里，一件件地仔細查看那些文物。大英博物館里的早期中國文物，我?guī)缀醵颊J識。換到現(xiàn)在，那段經(jīng)歷可能很難再有了。當時博物館的管理比現(xiàn)在寬松，而現(xiàn)在，如果策展人想進文物儲藏室，得先獲得許可，再向安保部門報備，流程要復(fù)雜得多。除了熟悉館藏，我還要寫文章，因為研究工作是獲取經(jīng)費的基礎(chǔ)。無論是博物館，還是大學(xué)，資金來源都與研究成果掛鉤。此外，我還要策展，要去美國、日本考察不同博物館的館藏。在大英博物館工作的前15年，我的主要精力都在打基礎(chǔ)。后來我去了大學(xué)工作，生活方式、科研方式也隨之發(fā)生了變化。
澎湃新聞：您一直以來都是將考古和器物研究結(jié)合在一起的嗎？
羅森：是的。我一直用考古和器物來研究歷史。說實話，我的觀察能力比大多數(shù)人都要強。我的意思是，能像我這樣做研究的人真的很少，我自己也覺得奇怪。我有很強的視覺記憶力，也不知道為什么，或許是因為小時候，我讀書、寫字都很吃力，我媽媽就鼓勵我多用眼睛去觀察事物。
澎湃新聞：并且，在觀察事物時，您總能“看到”別人看不到的東西。您是如何具備這個技能的？
羅森：是的，我能看到事物背后的層次。我最近越發(fā)意識到這一點：我能透過表象，看到不同層面的信息，甚至可以說，我能看到一個更完整的世界。比如，在這個房間里，我能看到你所看到的，并準確地描述出來。但除此之外，我還能告訴你，這些東西是如何出現(xiàn)在這里的。如果再深入一層，我可以解釋，在英國，人們對它們的興趣是如何發(fā)展起來的。換句話說，我清楚地意識到至少有三層：第一層是最直觀的視覺層面，就是你能直接看到的東西，比如壁爐上懸掛的那幅畫；第二層是它的背景和來源，即那是一幅中國畫，來自琉璃廠，出自一位普通畫家之手，這位畫家創(chuàng)作了許多荷花題材的作品；第三層則是文化上的視角，在西方，人們通常會把畫掛在壁爐上方，而在中國，這種做法并不常見。我之所以能看到這一層，因為我去過中國，若沒有親身經(jīng)歷，我可能就不會有這樣的認知。再舉個例子，我的考古研究最初是從約旦的考古挖掘工作開始的，因此，對以石材為主的建筑文化，我早就有所了解。但當我到中國后，我驚訝地發(fā)現(xiàn)，那里很少用石頭建造房屋。直到最近，我才找到答案——為什么中國不怎么用石頭建造？因為中國早期的建筑是在黃土上修建的。我擅長提問，習(xí)慣于不斷追問：“我看到了什么？它為什么會在這里？” 以一只花瓶為例，最基礎(chǔ)的問題是，“這是一只花瓶” ，接下來，我們可以問：“它為什么在這里？”答案可能是：“我媽媽在市場上買的?！钡偕钜粚拥膯栴}是：“為什么我們會用花瓶作臺燈的燈座？” 這個問題的答案可能是：“我們已經(jīng)這樣用了200多年。” 也就是說，每個問題都包含至少三個層次：首先是直觀可見的表象，其次是它為何出現(xiàn)在這里，最后是它所承載的文化內(nèi)涵。對我來說，研究中國最重要的意義之一，就是讓我明白，歐洲和西亞的做法并不是世界的唯一的方式，世界上還存在著完全不同的體系，而當你認真去了解另一種體系時，你就會對自己的體系有更深刻的理解。
澎湃新聞：如果向西方民眾介紹中國古代文明，除了絲綢之路和青銅器，還有哪些重要的主題？
羅森：西方民眾對中國的祖先崇拜和墓葬文化了解很少，而這些恰恰是中國古代文明的重要組成部分。此外，對于中國文明的發(fā)展，海洋的影響遠不及陸地，而山脈和草原的作用更為直接。對英國人來說，海洋和維京文化至關(guān)重要，因此英國的博物館里經(jīng)常能看到維京人的遺物。而在中國，博物館里很少能見到來自海洋的文物。如果你仔細找，就會發(fā)現(xiàn)不少來自草原的器物。但我的觀察是，中國對草原文化的重視程度遠遠不夠。
澎湃新聞：您剛才提到了數(shù)字技術(shù)，能否談?wù)勊诳脊艑W(xué)領(lǐng)域的影響？
羅森：數(shù)字技術(shù)已經(jīng)對考古學(xué)帶來了巨大變革。當前的考古研究越來越依賴數(shù)據(jù)的分析，比如化學(xué)分析、骨骼醫(yī)學(xué)研究和DNA檢測等，這些都離不開數(shù)字技術(shù)的支持。雖然實驗和分析通常由化學(xué)或生物技術(shù)來完成，但所有的研究數(shù)據(jù)最終都會被整合進龐大的數(shù)據(jù)庫中，并通過數(shù)字化手段進行詳細分析。沒有計算機，我們就無法進行有效的DNA研究，也無法深入探討不同地區(qū)人群的起源與演變。
“學(xué)中文讓我的大腦變得更靈活”
澎湃新聞：能否請您分享童年時吸引您與中國建立聯(lián)系的幾件物品？
羅森：（指著柜子上的兩個方形瓷罐）這些是我祖父母留下來的茶葉罐。英國當時從中國進口茶葉，而這類方形茶葉罐是用來存放茶葉的。我祖母的家族過去是利物浦的商人，他們曾在印度經(jīng)商，我猜這些茶葉罐最初來自印度，盡管它們是在中國制造的。當時，茶葉通常會先運到印度，再轉(zhuǎn)運至英國。我小時候每次去祖母家都會看到這些茶葉罐，我喜歡用手去摸它們，覺得它們很光滑。還有這些（向我展示幾片白色的珍珠母貝雕片），它們看起來像是一種游戲用具。貝殼片上雕刻著精美的中國風(fēng)圖案，有樹木、人物和廟宇，是不是很美？我想，它們大概是在廣東制造的，專門出口到西方，作為籌碼銷售。但我不確定中國人是否玩這種游戲。小時候，媽媽經(jīng)常帶我去逛倫敦的波多貝羅路市場。有一天，我偶然看見這些貝殼雕刻，立刻被它們吸引，就買了幾片。它們很便宜，每片只要幾便士。茶葉罐和這些貝殼雕片陪伴了我很多年，讓我對中國的工藝和文化產(chǎn)生了興趣。
白色的珍珠母貝雕片
澎湃新聞：您是如何開始研究中國問題的？是什么契機讓您走上了這條學(xué)術(shù)道路？在這一領(lǐng)域的研究過程中 ，您有哪些感觸和體會？
羅森：我在大學(xué)里主修了中國文化，分別獲得了考古學(xué)與歷史學(xué)，以及中文學(xué)位。1971年，我完成了中文學(xué)位，并于1975年第一次踏上中國的土地。那時我還很年輕，對中國既充滿驚訝，又無比興奮。從那一刻起，我對中國的興趣便與日俱增。我一直希望中國能更加清晰地向世界闡釋其獨特的魅力，也希望中國能在未來的發(fā)展中取得更大的成功。中國已經(jīng)做得非常出色，理應(yīng)更加自信；當然，任何國家都會面臨挑戰(zhàn)，但我對中國始終充滿欣賞與敬意。但像我這樣專注于研究中國古代文明的西方學(xué)者其實是少數(shù)。遺憾的是，這個領(lǐng)域的人數(shù)依然稀少。大多數(shù)學(xué)者的研究對象是現(xiàn)代中國，而這一領(lǐng)域往往涉及政治，常常會變得頗為復(fù)雜。我對中國當前的許多政策持認同態(tài)度，但在西方學(xué)術(shù)界，公開表達這樣的觀點可能會引起同事的不滿。然而，研究古代中國就很少會有這樣的顧慮。選擇研究古代中國，是一個非常明智的決定。 古代中國的歷史、文化和思想，能幫助我們更好地理解現(xiàn)代中國的許多現(xiàn)象。
澎湃新聞：您的丈夫也研究中國問題嗎？
羅森：不，他是建筑師。
澎湃新聞：難怪《古代中國的今生與來世》中的插畫如此精美！我注意到書中的插畫是由他手繪的……
羅森：是的，他畫得非常好。他已經(jīng)永遠離開了我……我非常想念他。他不僅畫畫好，還是個非常能干的人。家里的各種實用事務(wù)，比如做柜子、修理東西，甚至是找工人，他都能輕松搞定。他真的很棒。
澎湃新聞：研究中國的經(jīng)歷，在某種程度上改變了您的性格嗎？
羅森：絕對改變了。我小時候非常害羞，學(xué)習(xí)成績也不算好。后來在倫敦大學(xué)亞非學(xué)院學(xué)習(xí)中文，我覺得，這門學(xué)科讓我的大腦變得更敏捷、更靈活。學(xué)中文需要高度依賴記憶力，這對我來說是一種極大的鍛煉。學(xué)中文也影響了我的思維方式，比如像現(xiàn)在這樣跟你聊天，我會盡量保持積極樂觀的態(tài)度。我覺得這讓我變得更加開朗、樂觀。我在中國度過了很多美好的時光?，F(xiàn)在年紀大了，也算行事得當，因此得到了很多尊重。北京大學(xué)和杭州的中國美院授予我名譽教授的頭銜……這對我來說意義重大，它拓寬了我的人生維度。這個“維度”指的是，我可以接觸另一種文化，了解另一個社會。
澎湃新聞：您會做中餐嗎？
羅森：不會啦（笑）。我偶爾會簡單地炒個菜，像是中式炒菜，但嚴格來說，我不算真正會做。中餐講究太多，步驟也很復(fù)雜，我只略懂一二?，F(xiàn)在，我盡量比以前吃得少一些，我的意思是，人老了，吃少點更健康。日常吃飯的話，主要吃雞肉、魚肉，再搭配一些綠葉蔬菜，通常都是蒸的或水煮的。我很喜歡中餐，所以中國朋友或?qū)W生來家里做客時，他們會為我做一些美味的中餐，我非常享受這些時刻。
（感謝曹芹博士為本次采訪提供的幫助，以及對稿件提出的寶貴建議。）
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