《曹操的自白書：一個(gè)寒族之子的失敗史》，連清川著，廣西師范大學(xué)出版社，2024年12月版
作家、前媒體人連清川新近出版了《曹操的自白書：一個(gè)寒族之子的失敗史》，試圖在最擁擠的歷史寫作賽道上重新解讀曹操。他將這本書視為歷史非虛構(gòu)寫作，不僅關(guān)注曹操作為一代傳奇人物的輝煌勝利，更著重描繪了曹操在追求理想、實(shí)現(xiàn)抱負(fù)過程中遭遇的挫折與失敗。在這本書中，曹操不再是單一的“惡人”或“英雄”二元對(duì)立形象，而是一個(gè)追求理想失敗的人。圍繞這本書的主題、寫法和背后的關(guān)懷，連清川接受了澎湃新聞?dòng)浾叩牟稍L。
連清川
你說這本書屬于非虛構(gòu)寫作，現(xiàn)在大家似乎使用這個(gè)概念比較隨意。葛劍雄老師在序言里也提到，他不認(rèn)為你這是非虛構(gòu)作品，你對(duì)非虛構(gòu)寫作的定義是什么？
連清川：現(xiàn)在中國的非虛構(gòu)寫作，尤其是歷史非虛構(gòu)寫作基本上是幾種人構(gòu)成的：要么是歷史學(xué)家，要么是作家，要么是評(píng)論家。從我自己的定義來說，這些寫作不太像非虛構(gòu)寫作，其實(shí)更多的是學(xué)術(shù)寫作或者思考寫作。它和國外所公認(rèn)的非虛構(gòu)寫作定義有很大的差別。在國外，非虛構(gòu)寫作是一個(gè)大類，更多的非虛構(gòu)作品是新聞或者和新聞相關(guān)的人所寫作的。他們更注重事實(shí)的陳述、現(xiàn)場還原、資料的收集，而不是提出歷史理論或思考類內(nèi)容。所以非虛構(gòu)寫作更多地接近于事實(shí)描述的部分。比如我認(rèn)為非虛構(gòu)寫作的巔峰人物是蓋伊·特利斯，他寫紐約時(shí)報(bào)一百多年的歷史，其中包含非常多的細(xì)節(jié)。你看蓋伊·特利斯的《王國與權(quán)力》，還有他寫的那篇非常有名的文章《弗蘭克·辛納屈感冒了》，就像是一部小說，有很多細(xì)節(jié)、對(duì)話和情節(jié)，但事實(shí)上，他所有的細(xì)節(jié)、對(duì)話以及事實(shí)描述，都來自他的采訪和資料收集。
我這本書也是一樣，基本上沒有直接提出歷史理論或歷史思考，所有內(nèi)容都埋在敘述里，而不是跳出來說“我認(rèn)為如何”或“應(yīng)該如何”。這其實(shí)是國外非虛構(gòu)的大類，它與新聞的寫作方式很相似。我們新聞人有一個(gè)原則，就是只擺事實(shí)不講道理。因?yàn)槲覀冏鲂侣劦娜?，從某種意義上說沒有下結(jié)論的資格，因?yàn)橄陆Y(jié)論或做判斷是讀者的責(zé)任，不是我們的責(zé)任，我們只負(fù)責(zé)把事實(shí)擺出來。所以我在寫作這本書時(shí)，本身就帶有這樣的自覺，就是要把國際上的非虛構(gòu)寫作引入中國。這種類型的非虛構(gòu)寫作在中國相當(dāng)稀少，也相當(dāng)需要。我現(xiàn)在能看到最靠近的，就是郭建龍和周思成，除了他們兩個(gè)之外，我目前還沒有看到更加接近國外這種非虛構(gòu)寫作模式的。大多數(shù)人在做歷史研究的時(shí)候，一般會(huì)提出一種見解，或者提出一種學(xué)術(shù)研究的方法，或者學(xué)術(shù)的結(jié)論，比如葛劍雄老師的書，還有陳季冰寫的《失去的盛景》，其實(shí)都是非常明確地在表達(dá)一個(gè)觀點(diǎn)。所以你看我的書，基本上好像沒有觀點(diǎn)，但我不是說沒有觀點(diǎn)，而是通過事實(shí)來進(jìn)行表達(dá)。
我很好奇，三國的歷史是中國人最熟悉的一段了。寬泛地說，這個(gè)賽道可能是最擁擠的。從《三國演義》開始，寫三國題材的作品特別多，你為什么會(huì)選一個(gè)最擠的賽道？
連清川：這個(gè)問題其實(shí)我在寫的時(shí)候是沒有考慮的。我研究的第一個(gè)歷史話題是1642年，也就是崇禎自縊前的兩年。當(dāng)時(shí)發(fā)生了一件事情，明朝兵部尚書陳新甲負(fù)責(zé)與清方談判。談判后，雙方的談判備忘錄或協(xié)議放在陳新甲的桌子上。陳新甲的秘書在整理文件時(shí)，誤以為這是邸報(bào)的內(nèi)容，就把它披露出來了。朝野震動(dòng)，崇禎皇帝隨即否認(rèn)此事，聲稱這是陳新甲擅自所為，最后將陳新甲處死。這導(dǎo)致明清談判最終破裂，此后雙方再也沒有機(jī)會(huì)進(jìn)行和平談判。這說明歷史發(fā)展并非必然，也具有很大的偶然性。如果明清談判能夠成功，以明朝當(dāng)時(shí)的財(cái)力，再維持十幾年應(yīng)該問題不大?？墒窃谘芯窟^程中，我發(fā)現(xiàn)崇禎不能寫。然后我偶然間讀到張磊夫的《國之梟雄》，其中有《讓縣自明本志令》。其實(shí)挺慚愧的，我那個(gè)時(shí)候才第一次讀到《讓縣自明本志令》。我覺得我們可能對(duì)曹操有很大的誤解，于是開始讀和曹操相關(guān)的東西。起初并沒有想把它寫成書，純粹是出于好奇。在閱讀過程中發(fā)現(xiàn)，我們從《三國演義》或當(dāng)前很多三國讀物中了解到的人物，無論是漢獻(xiàn)帝、袁紹還是楊修等，與歷史中的真實(shí)形象差距都很大。所以我決定把它寫出來。當(dāng)時(shí)沒有考慮太多，但現(xiàn)在也意識(shí)到這是我們書生的不明智之處。我覺得對(duì)三國和曹操感興趣的人很多，應(yīng)該可行。后來才發(fā)現(xiàn)這個(gè)賽道確實(shí)太擁擠。編輯跟我說了一句話：“關(guān)于三國，食材太少，廚子太多。”但說實(shí)話，我自己通讀史料，包括《三國志》和《資治通鑒》，特別是《三國志集釋》，覺得里面其實(shí)有巨大的挖掘空間。食材太少、廚子太多的核心問題在于大家都在同樣的話題上打轉(zhuǎn)，并沒有深入研究更多的相關(guān)話題。真正讓我下決心寫的是讀了方詩銘的《論三國人物》，他那種史料細(xì)讀和相互印證的功夫，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代很少見。我在書中引用了他的很多研究，比如關(guān)于董卓身世的考察、丹陽兵的考察等。這些話題都非常有意思，每一個(gè)都可以延展成一篇大論文或一本小書。所以我認(rèn)為并非三國無事可做，而是大家都擁擠在同樣的賽道里。三國可做的東西很多，如果繼續(xù)寫下去，諸葛亮就可以重寫，劉備也可以再寫一本。關(guān)于劉備的誤解和誤讀也非常多。這些歷史人物，如果都以文本細(xì)讀和重新挖掘歷史的角度來寫，可做的東西還很多。比如宋杰的《三國戰(zhàn)爭樞紐》就做得很好。
我不認(rèn)為是食材太少，而是好廚子太少。我們這種非學(xué)者都是受《三國演義》的影響。對(duì)歷史學(xué)者來說，就像葛劍雄老師說的，其實(shí)不存在翻案的問題。在當(dāng)下的歷史界，經(jīng)過了民國和1957年左右的那場大爭論，實(shí)際上史學(xué)界對(duì)于三國、對(duì)于曹操這個(gè)人物已經(jīng)有比較客觀的認(rèn)識(shí)。這個(gè)人雄才大略，對(duì)北方統(tǒng)一有巨大的貢獻(xiàn)等這些東西，那實(shí)際上是無可厚非的。
關(guān)于葛老師的意見，我同意他對(duì)主觀非虛構(gòu)和客觀非虛構(gòu)的說法。但是，我認(rèn)為歷史學(xué)家所要追求的東西，和歷史非虛構(gòu)寫作者所要追求的目標(biāo)是不一樣的。葛老師說他要追求的是歷史真相，或者說歷史客觀的真相。但從我們新聞人的角度來說，我不認(rèn)為存在所謂的歷史客觀真相。對(duì)于做新聞的人來說，我永遠(yuǎn)是提出問題，而不是解決問題。就這本書來說，我從來沒有想過要解決問題。我也不會(huì)告訴大家曹操就是這樣的一個(gè)顛撲不破的真理，我要破解的是對(duì)曹操或三國人物的二元對(duì)立看法。
現(xiàn)在市場上關(guān)于曹操的書，大多數(shù)都在加深這種二元對(duì)立的印象，而不是破解這種印象。我認(rèn)為對(duì)歷史這種二元對(duì)立的印象，尤其是從大眾的角度來說是不恰當(dāng)?shù)?。?duì)大眾歷史書來說，破解這種二元對(duì)立是我們能做的事情，是作為一個(gè)歷史普及寫作者能做的事情。
我在美國書店看到一個(gè)現(xiàn)象，非常震撼。比如關(guān)于南北戰(zhàn)爭的書，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很少有書把南北戰(zhàn)爭雙方做二元對(duì)立的解讀?；旧洗蠹叶荚谔接懺诰唧w的歷史情境下，為什么北方采取了這個(gè)措施？南方采取了那個(gè)措施？南方的這些人到底為什么這么做？南方的這些人做這些事情想要達(dá)到什么目的？只有摒棄二元對(duì)立，才能夠去探尋這個(gè)國家形成現(xiàn)狀的深層次原因。找出這些深刻的原因，不是要去否定或打倒誰，而是要尋找一種共識(shí)。這個(gè)國家或者這個(gè)民族應(yīng)該有共同的歷史，有共同的認(rèn)知，最起碼有一些基本的共同認(rèn)識(shí)。在南北戰(zhàn)爭中，南方的人們也有他們的理想、目標(biāo)和良善的愿望，這些才構(gòu)成了這群人的真實(shí)面貌。北方有惡的地方，南方有善的地方；北方有善的地方，南方有惡的地方，這才是歷史的真相。沒有絕對(duì)的善或絕對(duì)的惡存在。歷史應(yīng)該呈現(xiàn)出更多可供探索的資料和細(xì)節(jié)，讓人去觀察、思考和了解。在這樣的探索過程中，我們才能越來越接近歷史的真相。就像我一直在說自己想要探索的是：曹操在特定的歷史環(huán)境中面對(duì)不同的人，在不同時(shí)期采取了什么樣的行動(dòng)，以及他采取這些行動(dòng)的原因是什么。
比如說，我在里面有一個(gè)自己認(rèn)為比較得意的研究，是探索曹操和漢獻(xiàn)帝之間的關(guān)系。探討他們?nèi)绾螐暮献髯呦蚍至?，最終變成對(duì)立者。在鄴城發(fā)生的一場叛亂之后，兩個(gè)人就徹底決裂了。建安二十四年，一個(gè)叫魏諷的人在鄴城發(fā)動(dòng)了一場叛亂。在這場叛亂里出現(xiàn)了一個(gè)非常蹊蹺的人，這個(gè)人叫陳祎。是長樂衛(wèi)尉，是漢獻(xiàn)帝皇宮的守衛(wèi)，二千石的官員。他是一個(gè)極其重要的人物，如果不是漢獻(xiàn)帝派遣，是不可能出差的。只有一種情況，就是漢獻(xiàn)帝派遣他出差。魏諷在鄴城發(fā)動(dòng)了這場叛亂。我就去調(diào)查這場叛亂有哪些人參與？這些人都是什么身份？當(dāng)時(shí)是曹丕駐守鄴城，我去調(diào)查曹丕對(duì)這些不同的人采取了什么懲罰措施？我得出來的結(jié)論是，這件事情太像漢獻(xiàn)帝干的了，一點(diǎn)都不像魏諷自己干的。雖然我沒有證據(jù)，但作為一個(gè)記者，我可以把這些全擺出來讓你們來判斷。我就像一個(gè)辯護(hù)律師一樣，把所有的證據(jù)全部擺給你，判斷權(quán)是陪審團(tuán)的。
這種事情，我認(rèn)為調(diào)查記者的功夫甚至比歷史學(xué)家還擅長，因?yàn)槲覀兩瞄L從蛛絲馬跡中，通過采訪不同的人，尋找不同的資料，去拼湊出一個(gè)可能的途徑。但到最后我們也不能下結(jié)論。這就是媒體人寫歷史的特點(diǎn)。我們善于發(fā)現(xiàn)疑點(diǎn)，善于發(fā)掘問題。
你在書中對(duì)很多事情用寒族和世家的矛盾來解釋，這當(dāng)然是一個(gè)很重要的視角，但某種程度上我覺得，用寒門與世族來貫穿，有些地方是不是比較牽強(qiáng)？比如曹操丟失兗州的事。
連清川：呂布在兗州時(shí)，世族們不愿追隨他，因?yàn)樗麄兦撇黄鹚?。關(guān)于陳宮和當(dāng)?shù)貛讉€(gè)世族的關(guān)系，這個(gè)疑點(diǎn)是方詩銘提出來的。我從他的思路出發(fā)，連接了幾個(gè)世族之間的關(guān)系。這個(gè)關(guān)系網(wǎng)明確指出，在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，并非世族的人討厭曹操，而是本地世族和國家型世族之間存在矛盾。因?yàn)槟菚r(shí)曹操代表的是袁紹，是袁紹讓曹操殺人，而不是曹操自己的意愿。所以，陳宮發(fā)動(dòng)的叛亂本質(zhì)上是針對(duì)袁紹，而不是針對(duì)曹操。當(dāng)時(shí)曹操?zèng)]有選擇，因?yàn)樗窃B的部下，只能執(zhí)行袁紹的命令。這是曹操和袁紹最后翻臉的一個(gè)重要原因，因?yàn)椴懿侔l(fā)現(xiàn)自己作為袁紹的手下，只能成為袁紹清除地方性世族的工具。袁紹和地方性世族的矛盾由來已久，因?yàn)樵B作為全國性世族、五世三公的領(lǐng)袖。他有掃蕩天下之志，所以這些地方性世族如果不服從袁紹，就等于不服從全國性世族領(lǐng)袖的統(tǒng)領(lǐng)，那就必須清除。而曹操就是他派駐到兗州的一把刀。
在我整個(gè)解讀里面，證據(jù)最薄弱的、比較心虛的，是曹操殺楊修的事。楊修也好、崔琰也好，他們與蜀地和東吳的世族之間的聯(lián)系非常緊密。孔融經(jīng)常寫信給吳國的世族，比如他寫信給張昭、張纮。崔琰也是一樣，他經(jīng)常跟東吳和蜀地的世族之間有聯(lián)絡(luò)，因?yàn)樗麄儽緛砭褪浅⒗锩娴囊淮笕喝?。所以這些全國性的世族領(lǐng)袖之間，彼此有很強(qiáng)的聯(lián)系。但楊修基本上是在董卓進(jìn)京之后才長大的人，所以他和這些世族年輕人的聯(lián)絡(luò)比較少，因?yàn)槟菚r(shí)已經(jīng)發(fā)生割據(jù)了。但是你也會(huì)發(fā)現(xiàn)一些蛛絲馬跡。比如他和蜀地的張松之間有書信來往，有勾連。然后他和從東吳去許都的世族之間也有聯(lián)系。我只能擺出這些證據(jù)，從我個(gè)人角度來說，我相當(dāng)有自信認(rèn)為這點(diǎn)是成立的。楊修顯然在年輕一代的世族里已經(jīng)有領(lǐng)袖之風(fēng)，他父親楊彪毫無疑問是老一代的世族領(lǐng)袖。因?yàn)闂畋胩岚瘟丝兹?，所以孔融也提拔楊修，他們之間形成了非常隱密的關(guān)系。在這種情況下，這些人之間的關(guān)系就是這樣。而且尤其蹊蹺的是，曹操殺楊修，如果按照表面呈現(xiàn)的最正當(dāng)?shù)睦碛桑緵]有必要對(duì)楊彪感到愧疚。但是他和他老婆后面都道歉了，這太沒道理了。所以作為記者，我發(fā)現(xiàn)這里面有貓膩。還有一點(diǎn)最重要的，就是曹操殺楊修這件事情，楊修交關(guān)諸侯的結(jié)論根本不成立，因?yàn)樗茇А⒉苤驳年P(guān)系都很好。而且史書里記載，楊修是有意避禍，所以他對(duì)曹丕、曹植兄弟倆都保持距離。他不愿意站隊(duì)，因?yàn)樗鞘雷宓娜?，你們誰上去都得依靠我們世族，所以你們誰上去對(duì)我來說都沒有關(guān)系。只有沒有大的世族背景的人才會(huì)去投靠某一個(gè)人。所以楊修是在避禍，但曹操以交關(guān)諸侯的罪名把他殺了。這是沒有道理的。
這就是我說的對(duì)中國當(dāng)下的非虛構(gòu)寫作市場是不滿的。我不滿的原因在于大家都在加深或深化歷史上二元對(duì)立的偏見，而且在教科書里面成為歷史結(jié)論。大家永遠(yuǎn)都不去提出歷史上的一些問題，這才是最恐怖的事。
雖然這本書是曹操寒門的成長經(jīng)歷，但從整個(gè)書的寫法來看，我覺得這是政治史、征服史或者權(quán)謀史，是一個(gè)宏大的敘事。除了權(quán)謀爭斗以外，曹操其實(shí)在政治上、經(jīng)濟(jì)上、文化上都有很多措施。某種程度上，他讓北方逐漸安定下來，這也是后來三家歸晉的基礎(chǔ)，當(dāng)然征戰(zhàn)是最重要的原因。你比較少談經(jīng)濟(jì)文化方面的問題。
連清川：這里面有幾個(gè)問題。第一個(gè)問題是素材太少，很多相關(guān)史料數(shù)據(jù)難以查找。葛劍雄老師的書我也看了，關(guān)于人口減少的內(nèi)容是有的。但糧食產(chǎn)量包括曹操地盤上的經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r、屯田制所產(chǎn)生的糧食數(shù)量等這些數(shù)據(jù)無法查證。實(shí)際上，東吳在孫權(quán)、張昭的經(jīng)營下，經(jīng)濟(jì)狀況很好，經(jīng)濟(jì)狀況最差的一定是蜀漢。我在書中也提到，從人口戶數(shù)角度來看，魏國是94萬戶500多萬人，蜀國是28萬戶94萬多人（葛劍雄認(rèn)為實(shí)際人口不止這些，推測大概全國人口有2200萬左右），在這種經(jīng)濟(jì)體量的對(duì)比下，實(shí)力差距是明顯的。我把能找到的資料都盡量放進(jìn)去了，但出于幾個(gè)考慮：首先是可讀性，我相信更多普通讀者會(huì)對(duì)曹操、袁紹、漢獻(xiàn)帝這些人的故事更感興趣，而不是經(jīng)濟(jì)措施。另外，在后面寫到曹操的其他才能時(shí)，我也提到了他對(duì)文化的重視、對(duì)公益的重視，包括他和夫人之間的關(guān)系，提到了漢末時(shí)期的家庭狀況，這些我都有所涉及。但是從行文的流暢性和故事性來說，這些內(nèi)容可能會(huì)湮沒主線故事。所以我只是把它作為一種佐證的方式放進(jìn)去。
因此這本書從本質(zhì)上來說，你可以把它當(dāng)成一種好看的故事書來看。本質(zhì)上我沒有提出什么新的歷史思考，因?yàn)檫@不是我能力所能及的。我所能做的就是提出問題，尤其是關(guān)于為什么曹操會(huì)失敗，以及為什么曹魏會(huì)有負(fù)面評(píng)價(jià)這些問題。我認(rèn)為理解曹操和三國時(shí)代更重要的是這種社會(huì)階層之間的斗爭。當(dāng)然我們這些人寫作都有一個(gè)以古鑒今的毛病，所以在考察這件事情的時(shí)候，真正讓我感到有必要和決心把它寫出來的，就在于這種打破階層的努力，從那個(gè)時(shí)候就開始，但到現(xiàn)在為止為什么始終打不破？我認(rèn)為這是核心的問題。曹操為什么會(huì)變成一個(gè)遭受千古罵名的人？在中國歷史上比曹操更狠、更惡、更毒的人都存在，為什么偏偏是曹操被釘在歷史的恥辱柱上。比如北齊的皇帝高洋，那才是一個(gè)可怕的瘋子，但他卻沒有被盯上。我覺得這還是跟史書記載有很大關(guān)系。從陳壽開始，他寫曹操的第一句話就是“未能審其出生本末”。陳壽是什么時(shí)代的人？司馬遷為了寫《史記》跑遍了全中國，做了很多訪問和考察，難道陳壽去考察曹操的出生本末有那么難嗎？
從某種程度上說，《三國志》因?yàn)楹汀度龂萘x》有些相似之處，它的正統(tǒng)觀點(diǎn)很多都混雜在一起。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)，對(duì)于曹操形象的扭曲從《三國志》就開始了。其實(shí)裴松之已經(jīng)做了很多撥亂反正的工作，他把散布的史書，比如《獻(xiàn)帝春秋》等重要史料都收錄在注釋中。雖然有些史書已經(jīng)失傳，但我覺得裴松之已經(jīng)盡其所能在做平衡。但世族實(shí)在是太討厭了。曹操是歷史上世族最大的敵人，以前沒有過，后來也沒有過。從九品官人制開始就是世族的天下，只有曹操一個(gè)人想要打倒世族，想把世族的統(tǒng)治完全顛覆掉。但他沒有干掉世族，到后來劉裕他們包括陳霸先，把世族勢力全部清除了，世族才老實(shí)了。因?yàn)槟銢]有干掉他，他可以天天罵你。曹操選擇曹植就是選擇一個(gè)跟自己相似的人。但你看崔琰干了什么？他向全天下公布，告訴曹操必須選曹丕，因?yàn)椴茇歉雷逡粭l心的人。如果不選曹丕的話，很簡單，曹植就站不住腳。這其實(shí)就是在向曹操宣戰(zhàn)。賈詡說在想著劉表的故事，就是告訴你，如果不服從世族的安排，很簡單，下場就是被干掉，整個(gè)事業(yè)被顛覆掉。從曹操的角度來說，他無法接受這個(gè)結(jié)果，所以他只能選擇向世族妥協(xié)。所以他就恨，換了你，你也恨。所以必須要干掉這些世族的領(lǐng)袖，換一批年輕的人，比如他為什么用司馬懿和陳群？因?yàn)樗抉R懿和陳群很老實(shí)，他們聽話。這些人到最后就是比拼耐力了，曹操老了。在他有限的時(shí)間里根本沒有可能贏。因?yàn)閺奈易约旱捏w驗(yàn)來說，進(jìn)行一項(xiàng)社會(huì)改革是一個(gè)極端漫長的過程。曹操感到他的壽命非常有限，所以他著急，必須要做一些事情來改變現(xiàn)狀。但這種現(xiàn)狀是他的能力和實(shí)力所改變不了的，即使壽命夠長也沒有用，因?yàn)槭雷宓膭萘μ罅恕Ｎ矣X得他非常絕望。
所以這種個(gè)體的努力常常是徒勞無功的。我在讀的時(shí)候能夠理解，為什么講曹操是一個(gè)失敗者。但從寫法上來說，我有點(diǎn)困惑，比如，你花了很大篇幅講江東孫家，為什么？你對(duì)從孫堅(jiān)到孫權(quán)整個(gè)過程花了很大篇幅，我想知道這和你的主題——曹操有什么關(guān)系？
連清川：就是有兩點(diǎn)，一是挾天子以令諸侯。這是被刻在歷史書上的事。但是這件事情不那么簡單。毛玠的原話是“奉天子以令不臣”，“挾天子以令諸侯”是審配說的，審配是袁紹的人，但是被移花接木到曹操身上。曹操在許都做的所有事情都是按程序辦。比如，在漢朝的制度里面，凡是將軍出征，必須要去見皇上。是怎么見的呢？兩個(gè)衛(wèi)士押送著，把刀架在他脖子上，押著去見皇帝。曹操第一次去，還不明就里，就這么直接去見漢獻(xiàn)帝了。出來滿身大汗。從此以后他再也不敢去見漢獻(xiàn)帝，擔(dān)心哪天皇帝不高興，真的把他給殺了。曹操在他有生之年，始終遵循漢朝的這套程序。進(jìn)殿不趨，劍履上殿，是蕭何故事，也就是蕭何的先例，有程序可以遵循的。我當(dāng)然認(rèn)同曹操是一個(gè)權(quán)臣，但說他是一個(gè)要推翻漢朝的野心家，這是我不認(rèn)同的。從歷史的證據(jù)里看不到這一點(diǎn)。
我們現(xiàn)在回到孫權(quán)那邊。在有記載的歷史中，第一個(gè)提出三分天下概念的人不是諸葛亮，是魯肅。孫權(quán)剛當(dāng)上吳主不久后，他問魯肅：“我如何能夠成為齊桓公？”就是我要成為霸主，但那個(gè)天子還存在，名義君主還存在。但魯肅回答說：漢朝必亡。所以我們現(xiàn)在要準(zhǔn)備三分天下，劉表、曹操和我們，接下來我們要去吞并劉璋，然后反過頭來把劉表干掉，再干掉曹操，我們自己當(dāng)皇帝。自從孫權(quán)擔(dān)任吳主之位不久，他們想要做的事情就是當(dāng)皇帝。
因此，我說的三個(gè)野心家是劉表、劉備和孫權(quán)。我要強(qiáng)調(diào)一個(gè)意思。真正的野心家不是別人，正是這些人，他們才是想要當(dāng)皇帝的人。所以，曹操后來做出那么多看上去像篡逆的行為，是這些野心家不斷加工的過程。在書里面我講到，曹操采取這些行動(dòng)更多是出于自衛(wèi)，而不是進(jìn)取。不是為了進(jìn)一步干掉漢朝，取漢朝而代之，而是為了自保。漢獻(xiàn)帝曾聯(lián)系過孫權(quán)，也聯(lián)系過劉備，要和他們聯(lián)合把曹操干掉，這是曹操所面臨的真實(shí)的歷史處境。因?yàn)閷O權(quán)的地位和條件要比劉備好太多，所以他是能夠真正狙擊曹操一統(tǒng)天下的人。
我首先在曹操和這幾個(gè)勢力之間做比較，看看大家的目的到底是什么。當(dāng)然這是我用現(xiàn)代思維去看待的。比如曹操在赤壁之戰(zhàn)時(shí)南下討伐孫權(quán)和劉表，他在法理上是具有合法性的。他代表的是漢朝，他是漢朝的丞相，所以他討伐劉表和孫權(quán)是有正當(dāng)性的。但是劉備和孫權(quán)卻拒絕統(tǒng)一，這是為什么？（他們自己說）因?yàn)椴懿偈菣?quán)臣，可是漢朝歷史上還少這樣的權(quán)臣嗎？這是不成立的。七國之亂的時(shí)候，朝廷是可以討伐這些叛亂者的，而且具有正義性。為什么到了曹操這里，就不能代表漢朝討伐這些人呢？發(fā)生真正轉(zhuǎn)變的是實(shí)力。因?yàn)閷O權(quán)手中有兵，有糧，有人，有長江天險(xiǎn)，這才是抗拒統(tǒng)一的真正核心。是因?yàn)閷O權(quán)想要取漢朝而代之，這才是真正的差異所在。
從商周開始就有一個(gè)天下一統(tǒng)的方式，有點(diǎn)像虛君共和。諸侯國各自干各自的事情，上面有一個(gè)名義上的皇帝，在秦朝之前都是這么做的。在曹操時(shí)期，是有可能形成這種和平分裂的狀態(tài)的。但是從劉邦殺掉所有異姓王開始，這種可能性就已經(jīng)毀滅了，虛君共和的可能性就不存在了。所以到最后，政治妥協(xié)、政治談判、政治協(xié)商的可能性是不存在的。最終只能是誰的拳頭硬，誰有實(shí)力說話。這種叢林法則，就只能靠戰(zhàn)爭來解決問題。而這種戰(zhàn)爭導(dǎo)致的是大一統(tǒng)、以一人為尊的思維模式，一直延續(xù)下來，沿著歷史的脈絡(luò)發(fā)展。包括魏晉南北朝，也只有征服這么一說。所以這基本上是中國的一條主線。葛劍雄老師說統(tǒng)一和分裂，雖然在時(shí)間的分配上面差不多，但從思想資源的角度來說，只有大一統(tǒng)，沒有聯(lián)邦制，沒有妥協(xié)的可能性。這也是我曾經(jīng)研究過的話題，就是劉邦為什么要?dú)⒌舢愋胀酰宽?xiàng)羽做的是分封諸侯，是封建制，他不是君主。劉邦剛建立漢朝時(shí)，也實(shí)行封建，韓信、彭越之類的封建。后來發(fā)現(xiàn)不行，因?yàn)榉饨ㄖ葡轮醒胝?quán)的話語權(quán)不夠。劉邦從登基后那么多年，一直到死都在征戰(zhàn)，一個(gè)個(gè)干掉這些異姓王。從秦朝統(tǒng)一六合開始，大一統(tǒng)的觀念就成為中國思想資源里的主流思維模式?？鬃?、孟子等都有這樣的思想淵源，導(dǎo)致了這樣的結(jié)果。我想要呈現(xiàn)的事實(shí)是，在那樣的歷史情境下，通過和平協(xié)商的可能性已經(jīng)不存在了。這反映了我們對(duì)歷史的二元對(duì)立，只有一模一樣的思想資源，善惡分兩邊。所以到最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些思想資源延續(xù)到今天的歷史思考。因此我一定要把“三個(gè)野心家”這件事情說出來，這說明曹操所處的歷史情境就是那樣的，從本質(zhì)上來說，他自己也是造就了大一統(tǒng)思維模式的人，他沒有超越這種思維。
回到曹操，按照你的邏輯，很多講法我可以理解。但有一個(gè)地方我特別不能接受，就是他和漢獻(xiàn)帝的關(guān)系。你說漢獻(xiàn)帝封他為丞相或魏王，是把他逼上了道德的絕境。漢獻(xiàn)帝的每一道詔書，理論上如果沒有一個(gè)忠于曹操的政府機(jī)構(gòu)，就是荀彧主持的中書令，是不可能發(fā)出來的。我沒法理解成這是漢獻(xiàn)帝為了把曹操逼到一個(gè)所謂理想的道德絕境而做的事情。
連清川：實(shí)際上漢獻(xiàn)帝在前期是有和曹操博弈的資本，他的博弈資本就是楊彪、荀彧這些忠于漢朝的世族力量。戰(zhàn)爭越往后，他的博弈資本就越少，因?yàn)檫@些士兵已經(jīng)成為私兵了，不再是朝廷的軍隊(duì)。但是我問你，曹操有選擇嗎？他只能把這些士兵變成私兵，如果這些士兵、將領(lǐng)和官員都是由漢獻(xiàn)帝直接任命的，那么曹操的權(quán)威從何而來？這是一個(gè)非常時(shí)期，這不是和平時(shí)期。
漢獻(xiàn)帝和曹操的決裂是一步一步的。漢獻(xiàn)帝發(fā)現(xiàn)自己身邊今天少了一個(gè)人，明天少了一個(gè)人，后天少了一個(gè)人，他內(nèi)心的絕望是可想而知的。所以他們倆決裂的一個(gè)很重要標(biāo)志一定是荀彧之死，因?yàn)檐鲝侵伊x兩全的。他既忠于漢獻(xiàn)帝，又忠于曹操。荀彧死于建安十七年，是曹操要從丞相晉位到公的時(shí)候。這個(gè)時(shí)候，荀彧已經(jīng)不得不死了，他只能選邊站。他要么選漢獻(xiàn)帝，要么選曹操。但他沒法選擇曹操，所以從我個(gè)人的判斷來說，荀彧一定是自殺的。在這種情況下，我不是說漢獻(xiàn)帝有意在道德上逼迫曹操，而是漢獻(xiàn)帝的行為模式就只能把曹操逼到道德的絕境上。
但是這樣一個(gè)詔書，是他主動(dòng)的，還是曹操勢力的意思？因?yàn)檫@里面雙方都沒得選，這就是歷史情境所迫。從曹操的角度來說，他如果不封公封王，就無法凝聚部曲。因?yàn)檫@是歷史的必然趨勢。
所以我不太能接受這是一個(gè)主動(dòng)的反擊，或者說曹操會(huì)有道德困境。當(dāng)然我們可以從心態(tài)來分析，但是你這個(gè)前提設(shè)定了所謂的三大目標(biāo)：做周公第二、蕩平天下，還有解決世族。我覺得你是不是有點(diǎn)過于偏愛了。從某種程度上來說，大人物都會(huì)說一些冠冕堂皇的話，但是否真有這樣的心態(tài)，我們很難定論。另外，你認(rèn)為曹操和漢獻(xiàn)帝達(dá)成了一個(gè)妥協(xié)，在不能救漢朝和皇帝的情況下，要在大一統(tǒng)的趨勢下保全魏國。這個(gè)心態(tài)是不是詮釋過度了？曹操當(dāng)然會(huì)說想做周公，這很明顯是他公開的說法，但從實(shí)際角度來說，周公后來是把政權(quán)還給成王了。
連清川：我要說的第一點(diǎn)，我們對(duì)于曹操的理解應(yīng)該從什么角度或者用什么樣的方式去理解。我們現(xiàn)在有一本很薄的《曹操集》，就是我們能夠收集到關(guān)于曹操的所有言論、思想資源和來源。但是你有沒有發(fā)現(xiàn)，當(dāng)對(duì)曹操這個(gè)人做判斷的時(shí)候，他的這些作品是不被當(dāng)成他的思想源泉來考察的。我們考察的是《三國志》，我們考察的是孫權(quán)說了什么，是劉備說的是什么。我們從來不去研究、思考，曹操自己說了什么。我相信他寫出來的東西和他個(gè)人的思維模式之間有一定的關(guān)聯(lián)性。如果曹操在表達(dá)政治理想的文學(xué)作品里面呈現(xiàn)出來的是一種東西，他在個(gè)人行為時(shí)呈現(xiàn)出來的是另外一個(gè)東西，我們只能說曹操是一個(gè)分裂型的人格。從他的所作所為來說，我們看不到他是一個(gè)分裂型人格的證據(jù)。所以我們硬生生地把他的作品和他的為人完全切開來看，然后你又沒有別的證據(jù)證明曹操是一個(gè)分裂型人格，那我只能說他的作品在很大程度上代表了他自己真實(shí)的想法，這是我們能夠考察到的資源方向。所以從我的角度來說，我比較認(rèn)可他的理想是成為一個(gè)周公型的人，但是我們必須承認(rèn)，在書里面你會(huì)發(fā)現(xiàn)，到最后，曹操回去看洛陽北都尉的衙門的時(shí)候，他是很傷心的。他就是我們經(jīng)常說的那句話：“我是一個(gè)屠龍少年，但是我現(xiàn)在變成一條惡龍了，我就是奸雄?！钡阶詈蟮臅r(shí)候，他必須承認(rèn)自己是個(gè)奸雄。他最后說的那句話：“若天命在吾，吾其為周文王矣?！敝苄裏o計(jì)，我也無計(jì)了。他是一步一步走到這個(gè)地步的。
這不是必然的。我不認(rèn)為歷史有必然性，這是一件件偶然性疊加出來的結(jié)果。曹操為什么必須要在魏的統(tǒng)治之下，把漢獻(xiàn)帝邊緣化？因?yàn)榉浅２恍?，他在赤壁大敗，而且四次企圖越過巢湖攻打?qū)O權(quán)沒有一次成功，在漢中還被劉備打了回去，失去了漢中。他很恐懼，到了建安二十四年，也就是他生命的最后一年，關(guān)羽已經(jīng)北進(jìn)到離許都只有二百里的地方。他在最后的時(shí)刻也是不安全的，所以他必須牢握權(quán)柄。如果不握住這個(gè)權(quán)柄，不要說漢獻(xiàn)帝內(nèi)部的叛亂會(huì)把他干掉，孫權(quán)和劉備都可能把他干掉。他的地盤始終不穩(wěn)，他在《述志令》里面說得很清楚，不能為了求名譽(yù)而丟掉實(shí)際的力量，這是他內(nèi)心恐懼之所在。
曹操最狂妄自大的時(shí)候是在赤壁之前，他干掉了袁紹，滅了烏桓，把北方的勢力基本都消滅干凈了之后，覺得自己天下無敵，認(rèn)為再無對(duì)手。在這個(gè)時(shí)候他的狂妄是安全的，在此之前和之后都是不安全的。特別是在漢中的時(shí)候，他把漢中打下來之后，說了一句話：“既得隴，何望蜀？”光武帝劉秀說這句話時(shí)是得了隴就要取蜀，但曹操的意思是得了隴就算了，蜀以后再說。這表明他已經(jīng)對(duì)自己沒有信心了。
所以，曹操現(xiàn)在能夠把握住的東西是什么？他要留下一個(gè)明顯的印記，這是他唯一能夠留下的東西。從建安元年開始，他侍奉漢獻(xiàn)帝二十四年，一直表現(xiàn)得忠心耿耿，大家都看得到。如果連這一點(diǎn)都沒有，他就什么都沒有了。從心理學(xué)角度分析，若失去這點(diǎn)就等于失去一切。所以從這點(diǎn)上來說，他就是這樣的一個(gè)人。他寫的內(nèi)容基本上都是年輕時(shí)期的。赤壁之戰(zhàn)以后，他筆墨很少了，表達(dá)欲沒有了。我能不能干成一件事情？求賢詔令那句話“不忠不孝之臣也可以”，這是絕望的悲鳴啊。我已經(jīng)沒辦法了，你們已經(jīng)把我逼到這個(gè)地步了。荀彧、崔琰、毛玠，你們每個(gè)人都說我是個(gè)壞人。孫權(quán)說我也就算了，劉備說我也就算了，荀彧你跟我一塊干了十幾年的革命，到最后說我是個(gè)壞人。非常絕望。所以到最后，他想要保住自己的名聲，這件事情已經(jīng)是他后期最重要的一個(gè)表現(xiàn)，氣急敗壞。崔琰你居然敢說會(huì)有變化，毛玠你居然敢說這個(gè)天要下雨。在最后的時(shí)刻，他確實(shí)已經(jīng)是極其孤獨(dú)的一個(gè)人。他已經(jīng)看到曹丕會(huì)變成什么樣的人，曹丕在曹操死的同一年就搞九品中正制，是第一個(gè)跳出來背叛他爹的人。你想想曹操的心里有多絕望，唯一能夠安慰他的人就是卞夫人，除此之外沒有別人。
從這個(gè)意義上來說，三樣目標(biāo)都沒完成，是失敗的。
他其實(shí)還是一個(gè)有遠(yuǎn)大理想的人，可是最后這兩千年被罵得臭死。你說的失敗是不是有這個(gè)意思在里面？
連清川：陳壽給他八個(gè)字的評(píng)語：“非常之人，超世之杰”。這八個(gè)字的評(píng)語，在我看來很有感慨。就連陳壽這么想詆毀他的人，都說他是超世之杰，超越了他的時(shí)代。在那個(gè)時(shí)代，所有人能夠想到的唯一成功的道路就是跟世族合作。袁紹也是跟世族合作，劉備恨不得跪在世族的面前求他們跟自己合作。孫權(quán)開始的時(shí)候也是殺世族的，把江東四大家族逼得無處可走，侮辱張昭、張纮，他唯一最親信的兩個(gè)人就是周瑜和魯肅，然后是那些從底層成長出來的呂蒙、甘寧這些人，這都不是世族出身，都是草根（但是后來也是全面和世族合作）。所以從這樣的角度來說，曹操是在那個(gè)時(shí)代里面能夠跳出自己階級(jí)來看事物的人，他想要做的事情，不僅要做，也要成功。
我們先來考察周公，周公有兩個(gè)巨大的貢獻(xiàn)：建立封建制度和創(chuàng)立文明制度。曹操基本上也做同樣的事情，重建封建，劃定九州。從他的角度來說，他是一個(gè)不識(shí)時(shí)務(wù)的英雄。如果他能夠跟世族合作，真的可能獲勝。比如他跟孔融、崔琰、楊彪合作，東吳的那些世族和蜀地的那些人都是想要回歸朝廷的。世族成為這個(gè)世界的統(tǒng)治者才是最重要的，他們不在乎是姓曹的當(dāng)皇帝，還是姓孫的當(dāng)皇帝，這都無所謂。對(duì)他們來說，如果曹操能夠和世族合作，那么所有江東的世族和蜀地的世族都會(huì)跟曹操旗下的世族合作，就有可能形成統(tǒng)一的局面。但是曹操不愿意這么做，他只看到了開頭，沒有看到結(jié)局。對(duì)他來說，世族太過分了。但他自己后來也明白了，像黨錮之禍這類事件，都是世族和寒門之間斗爭的結(jié)果，而不是正義和邪惡之間的斗爭，是政治勢力和社會(huì)階層之間的斗爭。說世族就是正義，那些寒門出身的人就是邪惡，這是在胡說。這還是歷史二分法。
曹操作為一個(gè)超時(shí)代者，他的結(jié)局是失敗的，差不多三十年的斗爭時(shí)間是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足的，它的力量也遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。如果要推翻這樣的一種制度，他必須培養(yǎng)出足夠多的能與他共同努力推翻制度的人，但他沒有。因?yàn)檎麄€(gè)天下的讀書人就那么一些，而這些讀書人基本上都是世襲出來的，普通人根本沒有這個(gè)機(jī)會(huì)，也沒有這種可能性。所以他的結(jié)局就是失敗。但存在一種偶然性，就是如果他打贏了，靠武力征服，能夠把政權(quán)變成一個(gè)真正能夠通行于全國的政權(quán)，那他確實(shí)有可能實(shí)現(xiàn)他的目標(biāo)。但這就是歷史的偶然性，他沒有這個(gè)機(jī)會(huì)。
我覺得很有意思的是，很多前媒體人會(huì)不約而同地開始從事歷史寫作。除了你們冰川的幾位，還有很多人都在做。你們想在歷史寫作中得到什么？
連清川：我覺得這其實(shí)是觀看我們自己所在位置的方法。有兩種方法，一種是橫向的看法，一種是縱向的看法。橫向的看法就是看世界。美國怎么干？英國怎么干？法國怎么干？韓國怎么干？另外一種看法，就是看歷史上發(fā)生了一些什么事情？作為一個(gè)記者，我們核心的功能是提出問題。那提什么問題呢？就是什么東西造就了今天，我們能夠破解的東西是什么，或者我們能夠前進(jìn)的方向是什么？事實(shí)上在歷史上就能夠找到一些世代相傳的結(jié)構(gòu)性的東西，這些結(jié)構(gòu)性的東西是很難被破解的。我認(rèn)為在中國社會(huì)里，多元化是一個(gè)特別重要的事情。因?yàn)槲覀冇^察世界和觀察歷史的角度基本上是二元化的，這種二元對(duì)立，基本上貫穿并形成了我們認(rèn)知的一個(gè)非常重要的視角。在中國出版的大量關(guān)于歷史和現(xiàn)實(shí)的思考，是在不斷加固這種觀念。這種思維根深蒂固。從歷史寫作，或者從我自己的寫作角度來說，我最喜歡的作品是那種看不出誰對(duì)誰錯(cuò)的。因?yàn)闅v史也好，現(xiàn)實(shí)也好，環(huán)境也好，它就是這么復(fù)雜。所以，你要從這個(gè)復(fù)雜的現(xiàn)象和復(fù)雜的歷史中去觀察。我們能做的事情就是以更加多元化的方式去觀察。我在看張藝謀拍的《滿江紅》時(shí)，就對(duì)秦檜這個(gè)人產(chǎn)生了極大的興趣，想了解他在歷史情境中如何采取行動(dòng)，他的行為邏輯是什么。我覺得只有跳出對(duì)歷史和歷史人物的臉譜化觀察方式，才有可能進(jìn)步。
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