《記憶之場(chǎng)》：歷史是如何投射在當(dāng)下的

《記憶之場(chǎng)》是法國(guó)公共記憶研究的集大成之作，主編皮埃爾·諾拉創(chuàng)造了“記憶之場(chǎng)”這一概念，并動(dòng)員一百多位作者，窮十余年之功，編纂出版了由135篇論文構(gòu)成的3部7卷、超過(guò)5600頁(yè)的皇皇巨著。與以往強(qiáng)調(diào)考索遺跡的歷史研究不同，與法國(guó)“年鑒學(xué)派”倡導(dǎo)的“心性史”亦徑庭有別，這部著作旨在從文化-社會(huì)史語(yǔ)境中回溯歷史，探討形塑法國(guó)國(guó)民意識(shí)的記憶之場(chǎng)?！坝洃浹芯坎皇且獜?fù)原或建構(gòu)歷史，也不是回憶過(guò)去的歷史；而是探究關(guān)于過(guò)去的現(xiàn)在記憶；記憶在消失，與過(guò)去發(fā)生勾連的感情只殘存于一些‘場(chǎng)所’中?！?/span>

《記憶之場(chǎng)》中文選輯版于2020年出版。目前，學(xué)者也在嘗試全譯本的翻譯，這是全球首次全譯本的計(jì)劃，共召集60多位譯者，擬以15卷的形式出版。近日南京大學(xué)出版社出版了中譯本全集的第一卷和第二卷，以此為契機(jī)，2月22日，《記憶之場(chǎng)》中文版主編、澳門大學(xué)歷史系講座教授孫江，南京大學(xué)新聞傳播學(xué)院教授杜駿飛，南京大學(xué)歷史學(xué)院教授李恭忠來(lái)到南京先鋒書店五臺(tái)山總店，就《記憶之場(chǎng)》中文全卷本的翻譯以及記憶與遺忘的問(wèn)題等進(jìn)行了對(duì)談。以下為講座對(duì)談文字稿，文中小標(biāo)題為編者所擬。

對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

李恭忠：尊敬的各位讀者，今天下午非常高興，有機(jī)會(huì)做《記憶之場(chǎng)》的新書發(fā)布活動(dòng)。這套書實(shí)際上籌劃很長(zhǎng)時(shí)間了，有將近5年，雖然有點(diǎn)姍姍來(lái)遲，但是今年終于能夠面世。今天很高興請(qǐng)到了中譯版的主編孫江教授，南京大學(xué)著名學(xué)者杜駿飛教授，還有南京大學(xué)出版社的副總編輯祁林教授，以及這套書背后的編輯團(tuán)隊(duì)和出版團(tuán)隊(duì)。閑話少說(shuō)，下面首先播放《記憶之場(chǎng)》法文原版主編皮埃爾·諾拉教授對(duì)中文版的寄語(yǔ)視頻，這是我們團(tuán)隊(duì)的成員宋逸煒博士此前在法國(guó)留學(xué)時(shí)，特意去拜訪諾拉錄下的。

這只是一段影像，諾拉教授年紀(jì)已經(jīng)很大了，他當(dāng)年主編這套書，實(shí)際是上個(gè)世紀(jì)70年代末的想法，80年代初開始主編這套書，到90年代初才完成，現(xiàn)在又過(guò)去了三十多年。實(shí)際上早在十幾年前的時(shí)候，孫江教授剛剛回到南京大學(xué)任教，就有想法，想把它翻譯成中文。所以在前幾年，2015年的時(shí)候，南京大學(xué)出版社先出了一冊(cè)《記憶之場(chǎng)》的選譯本，只收了其中11篇文章。但原版總共有135篇文章，5600多頁(yè)，可謂皇皇巨著。選譯本看久了就覺得不過(guò)癮、不解渴，所以后來(lái)還是決定組織人力把它全部翻譯成中文?；撕枚嗄陼r(shí)間，現(xiàn)在終于看到成果了。

為何翻譯為“記憶之場(chǎng)”？

李恭忠：這套書的主題和書名叫作“記憶之場(chǎng)”（Lieu de Mémoire），這個(gè)書名的翻譯特別費(fèi)心思，不僅翻譯成中文很難，從法文翻譯成別的歐洲語(yǔ)言，包括翻譯成英文都很難，翻譯成日文也很難。所以我們想請(qǐng)教一下兩位老師，這樣的翻譯背后，有什么樣的考慮？先請(qǐng)孫老師破題。

孫江：意大利有句諺語(yǔ)：翻譯即背叛。真正的翻譯是創(chuàng)造，“記憶之場(chǎng)”四個(gè)字看似簡(jiǎn)單，實(shí)際上可以咀嚼的成分非常多。

首先說(shuō)說(shuō)“記憶”（Mémoire）。在古漢語(yǔ)里，“記憶”和“憶記”，是同一個(gè)意思。中國(guó)人與西語(yǔ)的“記憶”的邂逅發(fā)生在16世紀(jì)末最后幾年，耶穌會(huì)士利瑪竇在《西國(guó)記法》中介紹了古希臘的記憶術(shù)。今天雖然大家對(duì)“記憶”這一術(shù)語(yǔ)并不陌生，但在理解上存在很大的偏頗。亞里士多德說(shuō)：記憶保存過(guò)去，回憶換取過(guò)去。記憶指的是物，是保存過(guò)去發(fā)生的事情的裝置。但是，學(xué)術(shù)研究中討論的記憶通常是回憶，是喚起過(guò)去的行為，如果沒(méi)有這一行為的話，記憶就定格在過(guò)去，和當(dāng)下的生活、情思沒(méi)有關(guān)系，所以談?dòng)洃浧鋵?shí)是在談回憶。

其次是“場(chǎng)”（Lieu）?！皥?chǎng)”的選用是有考量的，它既是“點(diǎn)”，又是“面”。英文有兩個(gè)單詞，一個(gè)是place，另一個(gè)是space；place是點(diǎn)，space是面。但是，英文學(xué)界在翻譯法文“記憶之場(chǎng)”時(shí)，lieu往往被譯成place或site，這些都只是“點(diǎn)”的意思，把法文原有的意思給丟掉了。所以哥倫比亞大學(xué)版的簡(jiǎn)譯本就徑直取了另外一個(gè)詞，叫realm，是領(lǐng)域、場(chǎng)域的意思，這彌補(bǔ)了“點(diǎn)”的缺陷。

在翻譯成中文的時(shí)候，我也反復(fù)考慮過(guò)。我覺得中文里的“場(chǎng)”含有三重意思。首先是place，是點(diǎn)。其次是space，有一定范圍的面。再次是area，area這個(gè)詞有心象空間的意思。“記憶之場(chǎng)”這個(gè)翻譯不是隨隨便便地選擇的。

李恭忠：確實(shí)如此，一個(gè)“場(chǎng)”字，還有這么復(fù)雜的內(nèi)涵。當(dāng)然孫老師作為歷史學(xué)家，主要是從歷史的維度來(lái)解讀的。記憶立足現(xiàn)在，著眼未來(lái)。杜老師從傳播學(xué)的角度，是否對(duì)“記憶之場(chǎng)”有不一樣的解讀？

杜駿飛：孫老師專業(yè)研究社會(huì)記憶，我業(yè)余關(guān)注一點(diǎn)媒介記憶問(wèn)題。剛才問(wèn)的問(wèn)題是關(guān)于“場(chǎng)”，大概是要討論記憶的屬性是什么。在漢語(yǔ)當(dāng)中這個(gè)“場(chǎng)”字的詞義，在我看來(lái)，一是對(duì)應(yīng)場(chǎng)所，一是對(duì)應(yīng)物質(zhì)存在的方式。特別是后者，更引人深思。引力場(chǎng)、磁場(chǎng)，都是物質(zhì)存在的意思。記憶也是如此，作為場(chǎng)的存在也頗具玄秘。

其實(shí)，如果把記憶之場(chǎng)理解為記憶的存在，那么我更愿意用另外一個(gè)詞，記憶是一種“激發(fā)”，任何被記憶的對(duì)象都是處在量子態(tài)的——例如今天我們這個(gè)場(chǎng)合，我大概會(huì)在十年后有一點(diǎn)記憶，但是每個(gè)人的記憶是不一樣的，在不同時(shí)刻、不同場(chǎng)景下被喚醒的印象也是不一樣的。所以，我愿意使用“激發(fā)”這個(gè)詞，也就是我們給AI所提的“提示詞”——Promp，不同時(shí)刻、不同主體的激發(fā)才是記憶之場(chǎng)的真諦。我個(gè)人是這樣理解的。

李恭忠：剛才兩位教授講到一個(gè)很值得注意的現(xiàn)象，就是這套書講的“記憶之場(chǎng)”的記憶，它不是一個(gè)靜態(tài)的事物，實(shí)際上它是一個(gè)過(guò)程，一種行為。所以學(xué)界在研究記憶的時(shí)候，一般也是把它當(dāng)作一個(gè)動(dòng)詞或者說(shuō)動(dòng)名詞來(lái)理解的，不是呈現(xiàn)一個(gè)靜態(tài)的東西，而是探討它背后的過(guò)程，復(fù)雜的機(jī)制。

前面我們提到，這套書體量龐大，內(nèi)容豐富。今天我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)分享的是前兩卷，后面還有13卷即將出版。孫老師你覺得里面哪些內(nèi)容能夠很好地闡釋“記憶之場(chǎng)”這個(gè)概念，給你留下了深刻的印象？

孫江：說(shuō)到記憶之場(chǎng)，我們也許會(huì)望文生義，看到“場(chǎng)”，就覺得是一個(gè)實(shí)物。這樣的理解沒(méi)有全錯(cuò)，但不全面。翻看這套書會(huì)發(fā)現(xiàn)，記憶之場(chǎng)的“場(chǎng)”還是象征性的存在。

象征性與人的某種行為、某個(gè)事件有關(guān)聯(lián)。今天是2月22日，各位年輕朋友參與我們這個(gè)活動(dòng)，你們的參與構(gòu)成了先鋒書店這個(gè)記憶之場(chǎng)的象征性。翻開《記憶之場(chǎng)》，可以發(fā)現(xiàn)7月14日就是一個(gè)記憶之場(chǎng)。7月14日是什么日子？是法國(guó)大革命爆發(fā)、民眾在巴士底獄起義的日子，這個(gè)具有象征意義的日期變成了記憶之場(chǎng)。

還有，比如市政廳，如果看歐洲的城市，會(huì)發(fā)現(xiàn)有“三件套”，一個(gè)不少：市政廳（政治）、銀行（經(jīng)濟(jì)）和教堂（宗教）。但是到了東京，你會(huì)發(fā)現(xiàn)城市中心實(shí)際上沒(méi)有統(tǒng)一的象征性公共配套建筑，也就是說(shuō)你不知道何處是中心。羅蘭·巴特當(dāng)年訪問(wèn)東京后回到法國(guó)，寫了一本非常重要的書——《象征帝國(guó)》，所謂的象征帝國(guó)，是說(shuō)它的中心是空洞的，可以予取予求，也可以任意給它“充值”。我剛剛從澳門回來(lái)，澳門的市中心更有意思，是“圣”和“俗”共存的空間，展示了另一種城市的樣貌。

由此引出了記憶之場(chǎng)的第三重屬性，也就是在實(shí)在性、象征性之外，還有功能性，我稱之為再生產(chǎn)性，有點(diǎn)像剛才杜老師說(shuō)的激發(fā)。功能性非常重要，如果沒(méi)有這一特性的話，無(wú)論是叫作場(chǎng)，還是稱為記憶，都不可再生。

《記憶之場(chǎng)》第一卷和第二卷

從歷史學(xué)和傳播學(xué)的角度來(lái)理解“記憶之場(chǎng)”

李恭忠：孫老師分享了《記憶之場(chǎng)》這套書里的一些內(nèi)容亮點(diǎn)。我們可能會(huì)覺得“記憶之場(chǎng)”比較適用于歐洲，特別是法國(guó)吧？那么在東方，中國(guó)也好，日本也好，可能會(huì)有些不一樣。那么想問(wèn)一下杜老師，你覺得記憶之場(chǎng)這個(gè)概念或者說(shuō)術(shù)語(yǔ)，如果用在東方，比如中國(guó)，它的適用性如何？

杜駿飛：一般來(lái)講，記憶無(wú)非是附著在人、物或者事上，都是要尋求一個(gè)載體。人的載體就很豐富了，我們常見的人的載體，比如家庭、社群，比如村落、城市。物的載體，主要是跟記憶的媒介和工具有關(guān)系，也跟記憶的應(yīng)用性有關(guān)系。事是最復(fù)雜的，但如果真的要尋求記憶的深刻性和本質(zhì)化，應(yīng)該還是要從事件上去尋找。

附著在事件上的記憶，意味著大家各有不同的建構(gòu)。例如，我們現(xiàn)在每個(gè)人都可以列出過(guò)去五年間最重要的五件事，這五件事，每個(gè)階層的體驗(yàn)、看法是不一樣的，但也有一些所有人都銘記不忘的事情，那就是我們需要建構(gòu)的記憶之場(chǎng)。

李恭忠：剛才祁林教授講到，這套書要讀起來(lái)還是有些難度的，因?yàn)樗婕耙恍├碚搯?wèn)題。咱們這個(gè)活動(dòng)的公眾號(hào)推送里，還特意把諾拉教授為中文版撰寫的序言放出來(lái)了，我讀了以后對(duì)其中一句話印象很深。諾拉說(shuō)，法國(guó)人講他們的歷史，有好多的人、物、事件，好像一部歷史就是一些確定的事實(shí)。但真的這樣嗎？20世紀(jì)70年代末以后逐漸有一種新的認(rèn)識(shí)，歷史究竟是一種確定的事實(shí)，還是一種符號(hào)性的事實(shí)，或者媒介性的事實(shí)？這樣來(lái)看，這套書的研究，確實(shí)是有它的深層理論考慮。“過(guò)去”如果說(shuō)是事實(shí)的話，這個(gè)事實(shí)究竟是確鑿的、靜止的，像鐵板一塊那樣，還是流動(dòng)的、一去不復(fù)返的？我們可能聽過(guò)這樣一句詩(shī)性的話，“我在長(zhǎng)江邊，捧起一掬水”。我有時(shí)候想，那你捧起的這一掬水，就是長(zhǎng)江水嗎？所謂“長(zhǎng)江水”，這是一個(gè)確定的事實(shí)，還是一種媒介性的、象征性的事實(shí)？這套書里有那么多的篇章，那么多的故事，不同類型的記憶之場(chǎng)，孫老師你覺得它們是不是講清楚了這樣一個(gè)理論問(wèn)題？

孫江：對(duì)于在場(chǎng)的各位年輕朋友，我想拋給大家一個(gè)問(wèn)題，提到歷史學(xué)家，你們腦海里面閃過(guò)的第一個(gè)名字是誰(shuí)？對(duì)，司馬遷。這是中國(guó)人的標(biāo)準(zhǔn)答案，不過(guò)嚴(yán)格地說(shuō)，從現(xiàn)代歷史學(xué)角度來(lái)講，這個(gè)答案是有殘缺的。

司馬遷說(shuō)過(guò)一句名言，歷史寫作的目的是什么？“究天人之際，通古今之變”?！熬刻烊酥H”暫且不談，是歷史哲學(xué)問(wèn)題?！巴ü沤裰儭笔切枰捉赖?，司馬遷的腦海里只有過(guò)去和現(xiàn)在，沒(méi)有未來(lái)。而今天的歷史學(xué)概念，還有一個(gè)指向，是未來(lái)。歷史寫作是在過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)與對(duì)未來(lái)的期待的張力關(guān)系中展開的，這個(gè)現(xiàn)代歷史概念產(chǎn)生于18世紀(jì)末。從18世紀(jì)末之后，人類對(duì)未來(lái)的想象力或者執(zhí)著，驅(qū)動(dòng)著自身的前行。

這套書展示的是法國(guó)大革命之后的記憶。在中世紀(jì)神圣秩序被打破后，驅(qū)動(dòng)俗世前行的“主義”來(lái)自啟蒙思想構(gòu)筑的烏托邦，這是記憶之場(chǎng)得以產(chǎn)生的原動(dòng)力。

李恭忠：孫老師剛才說(shuō)的，直指歷史學(xué)這門學(xué)問(wèn)在中國(guó)，當(dāng)然也包括在歐洲的古老源頭。某種程度上，它對(duì)我們既是啟發(fā)，又是一種束縛。如果不是從史學(xué)專業(yè)角度，而是，比如說(shuō)從杜老師你長(zhǎng)期從事的傳播學(xué)的角度來(lái)看，基于當(dāng)代的體驗(yàn)，你覺得像這樣的理論問(wèn)題，怎么去理解？

杜駿飛：我是做媒介研究的，從傳播學(xué)的學(xué)科視角來(lái)看，記憶這件事是挺好理解的。所有的記憶都需要載體，載體是它呈現(xiàn)的方式——無(wú)非三種。第一種是媒介物，報(bào)紙、電視、朋友圈、小紅書等等，什么媒介都可以上載記憶。第二種是人的神經(jīng)元，是生物學(xué)的載體。由于人是主體性的，因此，神經(jīng)元作為記憶的載體也是矢量的。第三種也許最重要，我認(rèn)為記憶最重要的載體其實(shí)是時(shí)間。時(shí)間作為記憶的載體是量子的。如果說(shuō)媒介是今天對(duì)過(guò)去的記錄，那人腦就是每個(gè)主體對(duì)記憶對(duì)象的建立，而時(shí)間，將會(huì)是對(duì)以往所有記憶的不斷重建的變易。這是我的理解。

AI時(shí)代的記憶之場(chǎng)

李恭忠：杜老師講得很精辟。時(shí)間是很多學(xué)科的基礎(chǔ)性問(wèn)題，當(dāng)然也是我們?nèi)粘Ｉ钪懈型硎艿囊蛩?，特別是在當(dāng)前的時(shí)代。剛剛過(guò)去的這個(gè)春節(jié)前后，至少在我的朋友圈里，學(xué)者們都在分享使用AI的體驗(yàn)，包括我們杜老師，還比較了好幾個(gè)AI工具的差別。那么你覺得在這樣的一個(gè)時(shí)代，我們還要談?wù)撚洃?，有什么特別的意義？

杜駿飛：這是一個(gè)好問(wèn)題，大概也是因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題是我能回答的。昨天我在上海也有一個(gè)討論會(huì)，我講到了一件事。如今我們進(jìn)入AI時(shí)代，但在相當(dāng)多的領(lǐng)域里，AI的幻覺率還是挺高的，而其中，DeepSeek R1又幾乎是最高的，比它自己的基礎(chǔ)版本V3還要高很多倍，這主要是由它的推理泛化所導(dǎo)致的。當(dāng)我們對(duì)AI索取更多的時(shí)候，它就會(huì)出現(xiàn)更多的幻覺率。這就帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題：我們?cè)贏I當(dāng)中獲取事實(shí)，有點(diǎn)類似于我們?cè)谒阉魃蠈で笾R(shí)，而AI跟我們合作生成的新的事實(shí)，又會(huì)返回到知識(shí)數(shù)據(jù)庫(kù)，被新的AI應(yīng)用所調(diào)用，周而復(fù)始，這種遞歸化的調(diào)用是無(wú)止境的，幻覺之間彼此互相放大，將會(huì)飛速地填滿記憶之池，以至于把真正的事實(shí)排擠出去。所以我猜想，在不遠(yuǎn)的未來(lái)，AI所誕生的現(xiàn)實(shí)，會(huì)成為記憶的不可逆轉(zhuǎn)的扭曲。

也就是說(shuō)，我們的數(shù)據(jù)被污染了，記憶之池也就不再有錨定，而且你還沒(méi)有辦法，除非你不使用AI。我也跟AI的專家討論過(guò)，固然，他們?cè)诩夹g(shù)上在想辦法克服幻覺，但是你要知道，這里面存在一個(gè)不能克服的變量，那就是人性。AI的答案來(lái)自我們給AI的激發(fā)，大多數(shù)使用AI的人都是有偏好的，而且許多偏好是不客觀，甚至不正常的。這些激發(fā)，會(huì)使AI有意生產(chǎn)服務(wù)于人的欲望的AI事實(shí)，而不是具有普遍性的事實(shí)，這是不可逆的，大概也會(huì)是可悲的。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，人性將會(huì)使社會(huì)記憶受到污染，而記憶污染會(huì)貽害我們自身。

孫江：杜老師講的是面向未來(lái)的AI事件，在印刷文化或者由文字構(gòu)成的媒介時(shí)代實(shí)際上也是存在的。不是人性，是人的需求，在影響著我們的智識(shí)。比如大家熟悉的唐詩(shī)《詠鵝》，六一兒童節(jié)的時(shí)候，我在小區(qū)里看到一群孩子在高聲朗讀“白毛浮綠水，紅掌撥清波”，有種來(lái)自AI的幻覺。朗誦的孩子里有幾個(gè)看到過(guò)所朗誦的畫面？如果沒(méi)有看到的話，那他們的知識(shí)是怎么得來(lái)的？千年以前詩(shī)人的真實(shí)體驗(yàn)，變成現(xiàn)代人的“幻覺”，并進(jìn)入日常。有時(shí)候我感嘆，唐詩(shī)宋詞固然形塑了我們的精神世界，但同時(shí)也綁架了我們的思考能力和想象的空間。

李恭忠：孫老師講的問(wèn)題，跟杜老師講的問(wèn)題，貌似是不同的傳播技術(shù)媒介之下的情況，實(shí)則卻有相同之處，這兩者背后都直指人心?，F(xiàn)在是AI力量爆發(fā)的時(shí)代，出版界對(duì)此是有危機(jī)感的。我們今天在先鋒書店——可以稱之為當(dāng)代南京的記憶之場(chǎng)，在這樣一個(gè)地方，談?wù)撨@樣一部紙質(zhì)書，兩位教授你們覺得，是不是有什么特別的意味？

孫江：我先插一個(gè)段子。在柏拉圖的《斐德羅篇》里面講到一個(gè)小故事，埃及的主神托特發(fā)明了文字，拿去獻(xiàn)給埃及的王。王看了以后很感興趣，但隨即將其擱置一邊，說(shuō)文字這個(gè)東西確實(shí)好，但我的兒子掌握了以后，從此會(huì)在心中播下遺忘的種子。

確實(shí)，文字、紙質(zhì)媒體，更不要說(shuō)AI了，它們會(huì)在我們心中播下遺忘的種子。它們讓人們追求的本來(lái)是精神性的產(chǎn)物外化了，如用文字記錄，放在圖書館，存入硬盤。這樣確實(shí)給人們帶來(lái)了便利，但由于不再用心記住，知識(shí)就與本心隔離了。柏拉圖說(shuō)得非常深刻，我們要用精神性的活動(dòng)抵制媒介技術(shù)帶來(lái)的忘卻。這是一個(gè)方面。

另一方面，沉淀在紙質(zhì)書里面的，往往都經(jīng)過(guò)大浪淘沙，千萬(wàn)遍洗滌。比如《記憶之場(chǎng)》這樣的書凝聚了眾人的智慧、時(shí)代的需求。我在校對(duì)的時(shí)候深有感觸，很多篇章非常優(yōu)美，數(shù)萬(wàn)字的篇幅居然沒(méi)有小標(biāo)題，沒(méi)有“首先”“其次”“再次”的八股。古人說(shuō)義理、考據(jù)、辭章，三者是渾然一體的，只有這樣的書讀起來(lái)才能養(yǎng)心益智。

李恭忠：其實(shí)剛才這個(gè)問(wèn)題，杜老師可能也有相似的感受，因?yàn)槎爬蠋熾m然是網(wǎng)絡(luò)大咖，還在開“杜課”，但是同時(shí)也很重視紙質(zhì)書的出版。他的想法、言論既通過(guò)電子媒介，也在紙質(zhì)書里面呈現(xiàn)。這里面是不是有什么矛盾，杜老師能否分享一下？

杜駿飛：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，我簡(jiǎn)單說(shuō)一點(diǎn)想法。我注意到一些現(xiàn)象：第一個(gè)現(xiàn)象是，在我的公眾號(hào)的那些粉絲當(dāng)中，許多人對(duì)我的話是讀過(guò)的，但他們也是買書最多的人。換句話說(shuō)，他對(duì)自己已知的知識(shí)和事實(shí)，更愿意把它帶回去——用紙的方式。第二個(gè)現(xiàn)象是，相當(dāng)多的慣性讀者，即使一本書他不打算讀，他也會(huì)買。因此，我認(rèn)為，這也許意味著三件事：

首先，紙質(zhì)書更加具有物質(zhì)性，同時(shí)，購(gòu)買行為更像一種物權(quán)的宣示，而在網(wǎng)上閱讀則缺乏這種物質(zhì)性。

其次，當(dāng)我們?cè)诟鷷鴮?duì)話的時(shí)候，往往假設(shè)書代表著人和這個(gè)世界的一種契約。你可以這么理解，一個(gè)學(xué)者在寫書的時(shí)候，他在向這個(gè)世界作出承諾，我要寫的東西是有價(jià)值、是由作者承擔(dān)責(zé)任的，也是等待驗(yàn)證的；而讀者買這本書時(shí)，也獲得了這份信任——這跟平常讀網(wǎng)文的感受是完全不同的。

最后，紙質(zhì)書還有一種力量，它代表了一種信仰，說(shuō)的輕一點(diǎn)叫作信念。由于書的出版更為嚴(yán)肅，讀書也更為正式，當(dāng)你還在買書、還在讀書的時(shí)候，說(shuō)明你對(duì)這個(gè)世界的標(biāo)尺是有信念的。人們對(duì)于來(lái)之不易的東西總是格外珍惜，不是嗎？

《記憶之場(chǎng)》：歷史是如何投射在當(dāng)下的

李恭忠：杜老師講得很好，特別是第三點(diǎn)，信念。在信息傳播手段空前發(fā)達(dá)、空前便利的時(shí)代，對(duì)具有可靠確定性的知識(shí)、情感等的追求，尤其顯得珍貴。

《記憶之場(chǎng)》這套書收錄了135篇文章，每篇文章原版平均四五十頁(yè)，翻譯成中文兩三萬(wàn)字。這么大部頭的著作，動(dòng)員了120多位學(xué)者，前后花了10年時(shí)間，可以說(shuō)是一代學(xué)者集體智慧的結(jié)晶。這套書是20世紀(jì)80年代開始出版的，那時(shí)候通訊技術(shù)還沒(méi)有現(xiàn)在這么發(fā)達(dá)，現(xiàn)在回頭來(lái)看，那是一個(gè)紙媒的黃金年代，也是對(duì)于嚴(yán)肅知識(shí)非常推崇的年代?，F(xiàn)在這套書翻譯成中文，走到中國(guó)讀者面前，這也體現(xiàn)了一種知識(shí)的接力。孫老師能不能談?wù)劊?dāng)初有什么因素打動(dòng)了你，讓你眼前一亮，要把這套書引進(jìn)來(lái)？

孫江：對(duì)待書籍或歷史有兩種態(tài)度，一種是被書籍、被歷史綁架，其特征是“好古”，像文物收藏家一樣；還有一種態(tài)度是綁架歷史和書籍，根據(jù)自己的所需來(lái)闡釋、改竄。這段時(shí)間“哪吒”席卷華夏、波及外邦，一個(gè)“惡童”怎么變成相反的化身了呢？其中有我們對(duì)歷史的再詮釋。

在這樣兩種態(tài)度之外，是不是還有第三種態(tài)度？這是我關(guān)注記憶之場(chǎng)的一個(gè)契機(jī)。在《記憶之場(chǎng)》中文版序言里面，諾拉不經(jīng)意說(shuō)了一句話：如果放在法國(guó)歷史學(xué)，特別是年鑒學(xué)派的譜系來(lái)看，《記憶之場(chǎng)》繼承了年鑒學(xué)派的精神。在我看來(lái)，《記憶之場(chǎng)》提出了一種對(duì)歷史的全新詮釋，即關(guān)注與當(dāng)下有關(guān)的歷史，或者說(shuō)歷史是如何投射在當(dāng)下的，這是記憶之場(chǎng)的精髓所在。

那么，在這樣一種與過(guò)去的關(guān)聯(lián)中，當(dāng)下的“我”處于什么位置呢？現(xiàn)在時(shí)興公共史學(xué)，如果說(shuō)古代的歷史學(xué)是為帝王和帝國(guó)服務(wù)的，現(xiàn)代的歷史學(xué)是為民族和國(guó)家服務(wù)的，將來(lái)或者正在發(fā)生的公共史學(xué)則是為大眾和公共服務(wù)的。在此，歷史知識(shí)不再被精英所壟斷，每個(gè)人都可以參與知識(shí)生產(chǎn)活動(dòng)。在這一情境下，我們可以從《記憶之場(chǎng)》的閱讀中找到自己的位置，營(yíng)構(gòu)屬于自己的記憶之場(chǎng)。如此，閱讀完這套書后，可以平靜地對(duì)自己說(shuō)：安息吧，我讀過(guò)。

李恭忠：這套書是由南京大學(xué)學(xué)衡研究院組織翻譯的。學(xué)衡研究院醞釀?dòng)?009年前后，創(chuàng)建于2014年，十幾年來(lái)記憶研究一直是一項(xiàng)重要工作。那么想問(wèn)一下孫老師，研究院使用“學(xué)衡”這個(gè)名稱，有什么特別的考慮？

孫江：這又涉及對(duì)我們自身歷史的認(rèn)識(shí)問(wèn)題。我們是現(xiàn)代文明的產(chǎn)物，同時(shí)又是現(xiàn)代精神的叛逆。我們是在現(xiàn)代文化的光芒下成長(zhǎng)起來(lái)的，同時(shí)對(duì)于現(xiàn)代性的實(shí)質(zhì)并不了解。提到中國(guó)現(xiàn)代文化，一般腦海里會(huì)閃過(guò)《新青年》和“五四”，這無(wú)疑是正確的。但切記，還有《學(xué)衡》，還有東南學(xué)派，等等，它們也是現(xiàn)代文化的一部分。經(jīng)過(guò)一百年來(lái)的滌蕩，固執(zhí)傳統(tǒng)有失偏頗，全盤西化亦不可取，唯有打通古今、融會(huì)中西才是“正途”。

一百年前的“學(xué)衡派”同人，是浸漬傳統(tǒng)文化、沐浴歐風(fēng)美雨的一群人，屬于最前衛(wèi)的知識(shí)分子，他們提出融會(huì)中西的文化主張，是經(jīng)過(guò)仔細(xì)考量的。今天回看，他們的想法有前瞻性。對(duì)于前人的這一精神遺產(chǎn)，我們當(dāng)然要繼承，而且還要發(fā)揚(yáng)光大。比較一下，今天的現(xiàn)代人比一百年前的現(xiàn)代人，心靈脆弱，心量狹小，很容易受到刺激。繼承先賢，擴(kuò)充心量，拓展思維，是很大的課題。

李恭忠：杜老師和孫老師一樣，也是在南京這個(gè)現(xiàn)代中國(guó)的記憶之場(chǎng)學(xué)習(xí)、成長(zhǎng)起來(lái)的，經(jīng)歷了過(guò)去四十多年古今中西新舊的交匯。你如何看待“學(xué)衡”這個(gè)文化符號(hào)？

杜駿飛：我可以談一下這個(gè)話題，只不過(guò)今天這個(gè)時(shí)間容不得長(zhǎng)篇大論。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我們?cè)谀暇┱剬W(xué)衡的時(shí)候，意識(shí)到這是在南大（當(dāng)年是南高師、東南大學(xué)）校史上的一個(gè)文化象征。但是如果我們走出這個(gè)地方性，會(huì)意識(shí)到學(xué)衡是一個(gè)思想史的符號(hào)，是一個(gè)中國(guó)歷史的印記，也可以說(shuō)是時(shí)間里的傷痕。

為什么這么說(shuō)呢？1915年《新青年》是陳獨(dú)秀在上海創(chuàng)立的，1922年《學(xué)衡》在南京二條巷創(chuàng)立，他們的觀念是如此不同。稍有了解的人都知道，如果學(xué)衡的“不激不隨”成為中國(guó)變革的主義，歷史會(huì)有所不同；如果學(xué)衡的“昌明國(guó)粹、融化新知”這樣一種均衡的人文主義觀念主導(dǎo)了中國(guó)文化，我們也會(huì)避免很多偏激——無(wú)論是一味昌明國(guó)粹，不融化新知，還是一味講究西化，導(dǎo)致數(shù)典忘祖。

所以我覺得，當(dāng)我們今天在談學(xué)衡的時(shí)候，其實(shí)可以重新找到自己的壓艙石，學(xué)衡的觀念是如此重要，以至于說(shuō)多少遍都不過(guò)分。當(dāng)然，學(xué)衡也是一種記憶，它并不是由一段話而彰顯的，而是要在更多的新的歷史事件出現(xiàn)之后，才能被激發(fā)出來(lái)。我相信，隨著時(shí)間的流逝，人們會(huì)重新發(fā)現(xiàn)學(xué)衡，也因此，我們也會(huì)重新記憶我們自身。

互聯(lián)網(wǎng)：是記憶之場(chǎng)同時(shí)也是遺忘之場(chǎng)

李恭忠：杜老師講得很好，“學(xué)衡”確實(shí)有特別的文化內(nèi)涵，也切合我們現(xiàn)在的文化處境。學(xué)衡研究院這十幾年來(lái)做的事情，包括推動(dòng)記憶研究、開展概念史和近代知識(shí)體系的研究，都有這方面的考慮。

回到這套書，里面有很多東西中國(guó)讀者都很熟悉，比如說(shuō)巴黎的地標(biāo)埃菲爾鐵塔，游客都要打卡，但是書里也寫了我們不知道的內(nèi)容。埃菲爾鐵塔現(xiàn)在被認(rèn)為是法國(guó)近代工業(yè)文明的標(biāo)志，是一個(gè)光榮的東西。不過(guò)書中寫到，在1888年剛開始建的時(shí)候，包括剛建好之后一二十年里，人們的看法卻很不一樣。批評(píng)者認(rèn)為，冷冰冰的鋼筋水泥，機(jī)械的線條，跟以往那種巴洛克式建筑、繁復(fù)的裝飾相比，一點(diǎn)美感都沒(méi)有。又過(guò)了半個(gè)多世紀(jì)，歷經(jīng)了時(shí)代的風(fēng)風(fēng)雨雨，埃菲爾鐵塔才具備了現(xiàn)在這般正面的歷史文化內(nèi)涵。這個(gè)例子讓我們看到了什么叫作“記憶之場(chǎng)”，它不是平面、靜止、和風(fēng)細(xì)雨的，背后往往還有一些矛盾、紛爭(zhēng)，最后又形成了一定的共識(shí)，或者共同的情感態(tài)度。把這個(gè)過(guò)程重新呈現(xiàn)出來(lái)，把這里面的復(fù)雜內(nèi)涵、由來(lái)變遷及其機(jī)制講清楚，就是記憶研究的任務(wù)。

翻譯不是全部，通過(guò)引入國(guó)外的東西，也可以推動(dòng)我們自己的記憶研究。孫老師你覺得，這樣一種關(guān)于記憶之場(chǎng)的研究和書寫，對(duì)于我們當(dāng)下的歷史學(xué)，說(shuō)得更大一點(diǎn)，對(duì)于當(dāng)下的人文寫作，可能有什么樣的啟發(fā)？

孫江：我們現(xiàn)在面臨兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是歷史在加速度消失，另一個(gè)是歷史著作的生產(chǎn)基本停留在“刀耕火種”時(shí)代，面對(duì)加速消失的歷史，我們做著很多非生產(chǎn)性的知識(shí)活動(dòng)。在這一雙重夾擊下，每一個(gè)生活在AI時(shí)代的人，或許快要成為瀕臨滅絕的物種。要珍惜自己，要保護(hù)自己，珍惜和保護(hù)的方法是回到人最需要的是什么上來(lái)——情感、記憶、生活經(jīng)驗(yàn)、生命體驗(yàn)，這些應(yīng)該成為我們型塑現(xiàn)代文化、進(jìn)行歷史寫作的原動(dòng)力。假如舍棄了這些，所謂知識(shí)生產(chǎn)不過(guò)是能指的游戲，是在無(wú)明狀態(tài)下的活動(dòng)而已。

李恭忠：孫老師強(qiáng)調(diào)，在今天的AI時(shí)代，經(jīng)驗(yàn)、體驗(yàn)、情感對(duì)人文寫作尤其重要。杜老師你的看法是比較類似，還是不太一樣？

杜駿飛：我剛才在想一件事，其實(shí)在AI時(shí)代之前，我們的記憶有些已經(jīng)被刪除了，尤其是互聯(lián)網(wǎng)誕生以來(lái)。

大家不要認(rèn)為數(shù)字記憶是有版權(quán)的，互聯(lián)網(wǎng)就是有記憶的。其實(shí)版權(quán)是有的，但不在你我手上。我這十五年在做一件事情，跟今天的話題有關(guān)系。我把1994年以來(lái)的中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)的記憶打撈了一遍，包括有些已經(jīng)找不到數(shù)字化記錄的記憶。為此，我正在寫一部多卷本的書，書名叫《拿云：中國(guó)網(wǎng)絡(luò)傳播編年史》，它就是1994年以來(lái)互聯(lián)網(wǎng)中國(guó)的記憶。我個(gè)人覺得，這件事是我作為學(xué)衡一員所應(yīng)盡的義務(wù)，同時(shí)也是對(duì)記憶之場(chǎng)的一個(gè)致敬。我不知道這算不算是個(gè)回答。

李恭忠：你這個(gè)回答我也深有同感。有句話說(shuō)“互聯(lián)網(wǎng)是有記憶的”，但與此同時(shí)，互聯(lián)網(wǎng)也是一個(gè)“遺忘之場(chǎng)”。記憶其實(shí)像硬幣一樣，正面是記憶，背面就是遺忘，所以記憶之場(chǎng)同時(shí)也是一個(gè)遺忘之場(chǎng)。如果從遺忘這個(gè)角度來(lái)講的話，孫老師你覺得這套書里還有什么東西給我們以震撼和啟發(fā)？

孫江：這套書讓我最感動(dòng)的地方是，法國(guó)人在經(jīng)歷了1789年之后差不多一百年血雨腥風(fēng)的歷史之后，開始不斷進(jìn)行反省，尋求不同意見的共存。你可以有你的觀點(diǎn)，我可以有我的看法，我們之間可以找到妥協(xié)之處，達(dá)成和解。一個(gè)偉大的民族、偉大的國(guó)家，如果不能實(shí)現(xiàn)內(nèi)部的和解、意見的共存，而處于緊張博弈之中，乃至互相廝殺之中，是不可能成為偉大民族的。

大家有沒(méi)有這種感覺？記憶研究實(shí)際上是對(duì)以往的“強(qiáng)思考”的反動(dòng)，是一種“弱思考”?！叭跛伎肌苯衱eak thinking，是意大利學(xué)者的發(fā)明。弱思考不是不思考，是對(duì)強(qiáng)思考的反動(dòng)。強(qiáng)思考是什么？就是形而上學(xué)式的思考，借用網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言，只講立場(chǎng)，不講事實(shí)?；氐绞聦?shí)，回到杜老師說(shuō)的“常識(shí)課”的原理上來(lái)思考、來(lái)爭(zhēng)論，是很容易達(dá)成共識(shí)的，就算不能達(dá)成共識(shí)，至少可以共存。

杜駿飛：我想接著這個(gè)話題說(shuō)兩句。

我想起羅蘭·巴特說(shuō)過(guò)的另外一句話，他說(shuō)“因?yàn)橛胁町?，世界才呈現(xiàn)”，我覺得對(duì)于記憶來(lái)講也是成立的。通常我們?cè)谥v集體記憶的時(shí)候，會(huì)誤以為記憶是一個(gè)均值，但實(shí)際上真正有價(jià)值的記憶體現(xiàn)在方差上。所有打撈記憶的人應(yīng)該意識(shí)到，最好的記憶來(lái)自個(gè)人，無(wú)數(shù)個(gè)有差異的個(gè)體記憶，才能構(gòu)成真正的集體記憶。換句話說(shuō)，如果現(xiàn)在想記錄過(guò)去五年中國(guó)人的記憶，這也就意味著需要每個(gè)人從自己的視角重新詮釋那段歷史。人們?cè)谟洃浢媲笆瞧降鹊?，人無(wú)往而不在差異之中，卻生而平等，即使他們的記憶有差異，也是平等的。這也是我讀書時(shí)的一個(gè)感受。

孫江：作為一個(gè)資深的史學(xué)從業(yè)者，我對(duì)本專業(yè)的意義持有半信半疑的態(tài)度。原因是什么？過(guò)多的歷史、過(guò)度的記憶，有可能損害真實(shí)的生活。所以記憶之場(chǎng)應(yīng)該記哪些，既需要保存?zhèn)€體的差異性，承認(rèn)“我和你不一樣”，另一方面，也要有所取舍。腦子里、心里裝了太多與生無(wú)關(guān)的東西，能不累嗎？