專訪美國(guó)學(xué)者南樂山：在波士頓重釋儒學(xué)

《論語(yǔ)·為政》中那句廣為人知的箴言——“吾十有五而志于學(xué)，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不逾矩?！惫蠢粘隹鬃右簧男扌信c成長(zhǎng)軌跡。美國(guó)學(xué)者南樂山（Robert Cummings Neville）在論文《中國(guó)儒家哲學(xué)中的智慧》中對(duì)此作出解釋：“對(duì)孔子而言，最重要的是他的成長(zhǎng)。他從未自詡為圣人，而是不斷向這一境界靠近。他十五歲立志學(xué)習(xí)，這本身已展現(xiàn)出他的遠(yuǎn)見卓識(shí)，后來也被視為對(duì)圣人之道的承諾。到三十歲，他的性格已然穩(wěn)固，意味著他已通過豐富的人際交往，尤其是對(duì)禮儀的實(shí)踐，培養(yǎng)出了相應(yīng)的品格。四十歲時(shí)，他不再困惑，表明他已經(jīng)找到了解決人生大問題的答案，并能夠從容運(yùn)用這些智慧……”

南樂山是推動(dòng)儒學(xué)成為世界哲學(xué)的重要學(xué)者，也是“波士頓儒學(xué)”學(xué)派的核心人物。作為20世紀(jì)后期以來美國(guó)學(xué)界興起的一股重要儒學(xué)思潮，波士頓儒學(xué)的代表人物還包括杜維明、白詩(shī)朗等。盡管南樂山并非華裔，他對(duì)儒家思想懷有深厚興趣，并以哲學(xué)家的身份，將儒學(xué)與西方哲學(xué)傳統(tǒng)展開深入對(duì)話。他的著作《波士頓儒學(xué)：后現(xiàn)代世界中的可移植傳統(tǒng)》被視為這一學(xué)派的里程碑式作品。此外，他還著有《在上帝面具的背后》《禮與敬：在比較語(yǔ)境中擴(kuò)展中國(guó)哲學(xué)》和《善是一，其表現(xiàn)形式很多：儒家關(guān)于形而上學(xué)、道德、禮儀、制度和性別的論文》等儒學(xué)著作，為儒家思想在全球語(yǔ)境中的發(fā)展提供了獨(dú)特的視角。

《在上帝面具的背后》，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，1997年版

南樂山認(rèn)為，儒家思想不僅是一套道德哲學(xué)，更蘊(yùn)含著深刻的宇宙論與形而上學(xué)思考。他深入剖析《論語(yǔ)》《中庸》《孟子》等儒家經(jīng)典的哲學(xué)意涵，嘗試將其與康德、懷特海、黑格爾等西方哲學(xué)家的思想相結(jié)合，構(gòu)建具有全球視野的儒家形而上學(xué)體系。他主張，儒學(xué)不僅是中國(guó)傳統(tǒng)文化的一部分，也是一種可以塑造現(xiàn)代人精神世界的哲學(xué)資源。正是在這一理念的推動(dòng)下，他倡導(dǎo)儒學(xué)在西方的傳播，并提出儒學(xué)應(yīng)超越地域界限，成為全人類共同的思想財(cái)富，為倫理、社會(huì)治理和宗教對(duì)話提供智慧。

85歲的南樂山與妻子住在波士頓以南的米爾頓（Milton）小鎮(zhèn)。2025年1月20日，波士頓雪后初晴。屏幕那端，南樂山端坐在電腦前，陽(yáng)光從他身后的窗戶傾瀉而入，將他的輪廓鍍上一層耀眼的光暈。他微微一笑，似乎意識(shí)到那道光線過于明亮，隨口問道：“你應(yīng)該能看到這道陽(yáng)光吧？”采訪就在這樣的輕松氛圍中拉開帷幕。

南樂山在接受記者線上采訪

“我是一個(gè)儒家學(xué)者和道家學(xué)者”

澎湃新聞：您的中文名是“南樂山”，這個(gè)名字很容易令人想到《論語(yǔ)》中的“智者樂水，仁者樂山”，它是怎么來的？

南樂山：大約50多年前，我學(xué)了一年的中文。那時(shí)，我的中文老師為我們每個(gè)人都取了一個(gè)中文名字。我的名字是“南樂山”，“南”的發(fā)音聽起來有點(diǎn)像我的姓氏“Neville”，而“樂山”則源自《論語(yǔ)》中“智者樂水，仁者樂山”的典故。仁者喜愛山，象征堅(jiān)韌向上；智者喜愛水，寓意深思熟慮。遺憾的是，我并沒有接受過系統(tǒng)的中文教育，這成為我教育經(jīng)歷中的一大缺憾。然而，我的儒學(xué)博士學(xué)生中，大多數(shù)人都精通中文。從某種意義上說，我更像是培養(yǎng)致力于比較研究的學(xué)者之“父”，而不是親自進(jìn)行比較研究的人，盡管我對(duì)自己的比較研究是非常認(rèn)真的。

澎湃新聞：我在您的個(gè)人網(wǎng)站上看到了一張您練太極拳的照片，您是如何開始學(xué)習(xí)太極拳的？

南樂山：我在紐約州立大學(xué)帕切斯分校任教期間開始學(xué)習(xí)太極拳。那是在一次長(zhǎng)達(dá)三個(gè)小時(shí)的會(huì)議上，我正好坐在舞蹈學(xué)院院長(zhǎng)的旁邊。我問他是否有適合我的舞蹈課，他提到晚上有索菲婭·德爾扎（Sophia Delza，美國(guó)舞蹈家、作家，太極拳教師和倡導(dǎo)者）教的課，并認(rèn)為這門課很適合我。于是，我就報(bào)名參加了。我跟隨索菲婭·德爾扎學(xué)了整整12年。第一年在帕切斯分校，接下來的11年則是在紐約卡內(nèi)基音樂廳（Carnegie Hall）她的工作室。后來，我還在紐約州立大學(xué)石溪分校教了幾年太極拳，那段經(jīng)歷讓我收獲很多。

澎湃新聞：練太極拳給您帶來哪些好處？您現(xiàn)在還練嗎？

南樂山：對(duì)我來說，學(xué)習(xí)太極拳是一段非常美好的經(jīng)歷。它教會(huì)我如何感知自己的身體，也成為我探索中國(guó)文化的重要部分。當(dāng)時(shí)，我正在研究與中國(guó)相關(guān)的課題，同時(shí)希望以一種“中國(guó)的方式”進(jìn)行運(yùn)動(dòng)。練太極拳帶給我的最大收獲是讓我突破了我的常規(guī)極限，能像一個(gè)優(yōu)雅的中國(guó)人那樣完成各種動(dòng)作。我現(xiàn)在年紀(jì)有點(diǎn)大了，不怎么練了。當(dāng)然，現(xiàn)在外面有積雪……也許是因?yàn)槲覜]能像以前那樣堅(jiān)持。你看到的那張照片大概是12年前拍的。

南樂山在練太極拳（圖片來自南樂山個(gè)人網(wǎng)站）

澎湃新聞：您的研究領(lǐng)域廣泛，您如何定義自己？

南樂山：我把自己視為一名哲學(xué)家，從某種意義上說，我是一個(gè)柏拉圖主義者、笛卡爾主義者、休謨主義者，也同時(shí)是一個(gè)儒家學(xué)者和道家學(xué)者。當(dāng)然，這些身份都基于我個(gè)人的理解。我喜歡一些哲學(xué)家，也不喜歡一些哲學(xué)家。我嘗試將他們不同的觀點(diǎn)整合成一個(gè)連貫的哲學(xué)體系，探討空間、時(shí)間、確定性，以及終極性等核心問題。

“終極是無，無生有，有生動(dòng)，動(dòng)生萬(wàn)物”

澎湃新聞：您在寫給我的郵件中提到，您認(rèn)為自己是一個(gè)“內(nèi)化了儒道傳統(tǒng)并認(rèn)同儒學(xué)的哲學(xué)家”，您是如何與儒學(xué)結(jié)緣的？

南樂山：我接受的教育幾乎完全以西方的材料為主。我的第一份工作是在紐約市的福特漢姆大學(xué)任教，在那里，我遇到了托馬斯·貝里（Thomas Berry），他在教神學(xué)。他因熱愛地球而著名（注：托馬斯·貝里是當(dāng)代著名生態(tài)思想家和文化歷史學(xué)家）。有一次，他問我在教什么課，我回答“哲學(xué)史”。他接著問我，教中國(guó)哲學(xué)和印度哲學(xué)要用什么文本？當(dāng)時(shí)，我從未把它們視為嚴(yán)肅的哲學(xué)學(xué)科。很快，他安排我去教中國(guó)哲學(xué)和印度哲學(xué)課。這門課我一教就是將近50年。隨著我的研究深入，我發(fā)現(xiàn)自己與儒家經(jīng)典產(chǎn)生了深厚的共鳴。

澎湃新聞：對(duì)您來說，儒學(xué)的魅力是什么？

南樂山：主要有兩點(diǎn)對(duì)我影響深遠(yuǎn)。其一是中國(guó)儒家的“士大夫”觀念或理想。“士大夫”指既是學(xué)者，又是擔(dān)任某種管理職務(wù)的人。我在79歲之前一直從事教學(xué)工作，同時(shí)大部分時(shí)間還兼任一些行政職務(wù)，比如系主任或?qū)W院院長(zhǎng)。我逐漸意識(shí)到，我的學(xué)術(shù)研究與我作為管理者的行為之間存在著緊密的聯(lián)系。因此，這一思想對(duì)我來說意義重大。另一點(diǎn)則與“終極問題”有關(guān)。當(dāng)我14歲還是一名中學(xué)生時(shí)，一位老師對(duì)我說：“你知道吧，鮑勃，上帝超越時(shí)間?！弊屛殷@訝的是，我竟然理解了這個(gè)概念。更讓我驚訝的是，其他人似乎無法理解這一點(diǎn)。而最不可思議的是，我從那時(shí)起，特別想弄明白這個(gè)問題。在這個(gè)方向的驅(qū)動(dòng)下，我完成了關(guān)于“造物主上帝”的博士論文。論文的第三部分含有一些關(guān)于儒學(xué)的討論。隨著我對(duì)儒學(xué)研究的不斷深入，我被儒學(xué)“終極問題”的觀點(diǎn)深深吸引。

在西方思想中，終極的核心觀念往往是“終極的人”。上帝被賦予了人的特質(zhì)，在某種程度上，其進(jìn)取心、主動(dòng)性以及執(zhí)行計(jì)劃的能力都被認(rèn)為尤為重要。當(dāng)然，隨著思想的深入，上帝的決定性特質(zhì)會(huì)被淡化，但這種人格化的觀念始終占據(jù)主導(dǎo)地位。在南亞思想中，也存在類似的終極概念，但更側(cè)重上帝作為“純粹意識(shí)”的一面。這種理解逐漸剝離了上帝的主動(dòng)性、計(jì)劃性和創(chuàng)造性等特質(zhì)，僅保留了意識(shí)本身的存在。但在中國(guó)思想中，這類問題并沒有被怎么關(guān)注，取而代之的是對(duì)“道”的深刻思考?！暗馈庇袃煞N形式：一種是可以命名的“道”，即在時(shí)間中流轉(zhuǎn)的道；另一種是不可命名的“道”，這個(gè)“道”產(chǎn)生了可以命名的那個(gè)道。這樣的思想讓我深感觸動(dòng)。我發(fā)現(xiàn)這一理念不僅存在于王弼的哲學(xué)中，更集中體現(xiàn)在宋代儒家理學(xué)家周敦頤的思想中。他用“無極而太極”表述這一哲學(xué)觀，即從“無”中生“有”，而“有”如“無”一樣終極存在。從“無”和“有”（即“某物”或“任何事物”）之中，孕育出了“動(dòng)”和“時(shí)間”的概念，繼而產(chǎn)生了世界上的萬(wàn)物。我對(duì)這一思想非常著迷。與西方“上帝是一個(gè)人”或南亞“上帝是一種意識(shí)”的觀念相比，中國(guó)哲學(xué)中的“終極是無，無生有，有生動(dòng)，動(dòng)生萬(wàn)物”的思想更深刻，更吸引我。

澎湃新聞：“仁”和“義”被視為儒學(xué)的核心概念，它們根植于中國(guó)的歷史和文化，有學(xué)者表示，在歐洲語(yǔ)言中，找不到一個(gè)與它們對(duì)應(yīng)的概念。如此，向西方讀者介紹儒學(xué)是否是一種挑戰(zhàn)？如何克服這些挑戰(zhàn)？

南樂山：是的，當(dāng)然，這取決于我和他們相處的時(shí)間長(zhǎng)短。如果我教一門課，我會(huì)從儒學(xué)開始，以中國(guó)人的視角講解儒學(xué)，然后再將其與西方的觀點(diǎn)建立聯(lián)系。如果我只進(jìn)行晚宴演講，我通常會(huì)通過東西方的對(duì)比來展開。安樂哲和大衛(wèi)·霍爾（W. David Hall）因在東西方比較研究領(lǐng)域的貢獻(xiàn)而廣為人知。但他們往往通過夸大東西方的差異來凸顯兩者的特點(diǎn)，而我不會(huì)這么做。我認(rèn)為，孔子和柏拉圖在許多方面存在極大的相似性。

每一位有價(jià)值的哲學(xué)家都會(huì)以獨(dú)特的方式發(fā)展、運(yùn)用語(yǔ)言。我始終提醒自己，要努力理解他們的常用詞匯的具體含義。在指導(dǎo)學(xué)生時(shí)，我注重訓(xùn)練他們辨析語(yǔ)言細(xì)微差別的能力。再就是，思維中心的不同也是一個(gè)挑戰(zhàn)。舉例來說，在中國(guó)哲學(xué)或文化中，無論如何定義，關(guān)于“終極”的討論其實(shí)并不多，而更常見的是對(duì)“仁”與“行政承諾”這類概念的探討。

澎湃新聞：您對(duì)荀子的思想尤為推崇，解讀他的禮學(xué)思想的視角獨(dú)特。您為什么特別關(guān)注荀子的哲學(xué)？

南樂山：我認(rèn)為，孟子的哲學(xué)，在某些方面沒有充分關(guān)注我們是如何被“塑造”成人的，而荀子的哲學(xué)則更加重視這一點(diǎn)。當(dāng)然，并不是所有方面都如此，但在某些方面，荀子的觀點(diǎn)確實(shí)更吸引我。

澎湃新聞：您提到了道家和儒家，您認(rèn)為這兩者有區(qū)別嗎？

南樂山：這是一個(gè)有趣的問題。在老子、莊子和孔子的時(shí)代，儒家和道家之間并沒有明顯的界限。兩者的思想雖不相同，但彼此并未分割。舉個(gè)例子，前面提到的王弼，他被稱為儒家學(xué)者，但他也撰寫了關(guān)于《道德經(jīng)》的文章。而周敦頤，盡管他自認(rèn)為是儒家學(xué)者，但他的著作中融入了許多道家思想。今天，我們可以從古代文本中辨認(rèn)出這些思想的區(qū)別，但在當(dāng)時(shí)，它們并沒有明顯的界限。

如今，道家已經(jīng)發(fā)展為一種宗教，成為道士意味著要遵循某種特定的生活方式。比如，當(dāng)遇到麻煩時(shí)，道家傾向于“隱退”，而儒家則會(huì)召集力量積極應(yīng)對(duì)。這是一個(gè)重要的區(qū)別。在民間道教中，“得道成仙”的救贖常通過服用丹藥（比如朱砂）來實(shí)現(xiàn)。這是一種希望，人們希望通過這種方式使自己成為神靈，從肉體中“飛升”至云端。然而，在儒家看來，這是一種迷信。儒家并沒有死后救贖的概念。在儒家觀念中，人活一世，然后死亡。救贖的關(guān)鍵在于如何在活著的時(shí)候，過好每一天。

“儒學(xué)倫理既關(guān)乎世界，也關(guān)乎自我”

澎湃新聞：您一直呼吁儒學(xué)與西方哲學(xué)進(jìn)行對(duì)話，是這樣嗎？

南樂山：那些日子確實(shí)希望如此。幾年前，我們?cè)谂f金山舉行了一場(chǎng)會(huì)議，慶祝杜維明的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。當(dāng)時(shí)他正邁入80歲。在那次會(huì)議上，與會(huì)者并沒有將儒學(xué)與西方文化區(qū)分開來，而只是延續(xù)兩者的對(duì)話。與會(huì)者都是學(xué)者，他們一生中大部分時(shí)間都在研究如何解釋儒學(xué)，有日本的儒學(xué)研究者，有韓國(guó)儒學(xué)研究者。

澎湃新聞：那么您如何看待儒學(xué)與西方哲學(xué)之間的對(duì)話？比如“仁”這個(gè)概念能不能和西方哲學(xué)中的“愛”相比較？

南樂山：可以比較，但“愛”在西方思想里涵蓋了很多不同的含義，通常是一個(gè)關(guān)于人與世界如何相處的廣義概念。這一點(diǎn)與中國(guó)思想是相通的?！叭省痹谀撤N程度上和西方的“愛”相似，但也有不少區(qū)別。比如，在處理“如何對(duì)待敵人”這個(gè)問題上，西方關(guān)于“愛”的觀念往往強(qiáng)調(diào)對(duì)立，而儒學(xué)中的“仁”更接近一種態(tài)度：你應(yīng)該做好與敵人斗爭(zhēng)的準(zhǔn)備，但不因此憎恨他們，而是要有寬恕的心態(tài)。

澎湃新聞：您認(rèn)為西方哲學(xué)中是否有與儒學(xué)相契合的思想？

南樂山：我認(rèn)為是有的。但儒學(xué)并不是一個(gè)單一、完整的體系，儒家思想中有許多哲學(xué)家，他們之間往往存在分歧，比如，孟子與荀子的觀點(diǎn)就有很大差異。不過，這種情況在幾乎所有哲學(xué)傳統(tǒng)中都存在。

澎湃新聞：您曾提到，許多西方出生的儒學(xué)專家傾向于將儒學(xué)與西方美德倫理聯(lián)系在一起，但您并不支持這種觀點(diǎn)。為什么？

南樂山：西方倫理學(xué)有時(shí)候確實(shí)是一種美德倫理，關(guān)注的是如何讓自己變得更好。儒學(xué)有時(shí)也采用這種路徑，但并非所有儒家思想都如此，比如荀子的觀點(diǎn)就不完全符合這一框架。儒學(xué)不僅強(qiáng)調(diào)自我的修養(yǎng)，還強(qiáng)調(diào)對(duì)世界的認(rèn)知。因此，我認(rèn)為儒學(xué)倫理既關(guān)乎世界，也關(guān)乎自我。而一個(gè)人掌控的，終究只是世界和自我的一部分。

“儒學(xué)真正需要的不是‘深根’，而是‘淺根’”

澎湃新聞：您被視為“波士頓儒學(xué)”的中堅(jiān)人物之一，有人認(rèn)為，“波士頓儒學(xué)”是儒學(xué)與波士頓實(shí)驗(yàn)主義相結(jié)合的產(chǎn)物，也有人認(rèn)為，它的由來是因?yàn)檠芯咳鍖W(xué)的重要學(xué)者，比如您、杜維明和白詩(shī)朗都曾在波士頓地區(qū)的大學(xué)任職的關(guān)系?！安ㄊ款D儒學(xué)”到底如何而來？

南樂山：“波士頓儒學(xué)”源于一場(chǎng)關(guān)于儒學(xué)的爭(zhēng)論。大約在1992年，加州大學(xué)伯克利分校召開了一場(chǎng)會(huì)議，我受邀以基督徒的身份討論儒學(xué)。與會(huì)者中有來自中國(guó)和韓國(guó)的學(xué)者，他們主要從儒家學(xué)者的視角探討西方文化。而我，顯然是個(gè)美國(guó)的儒家學(xué)者，對(duì)儒學(xué)持正面評(píng)價(jià)。另外，還有三四位自稱儒家學(xué)者的哲學(xué)家，但實(shí)際上，他們是思想更偏向西方，比如托馬斯·貝里。這場(chǎng)對(duì)話中充滿了各種觀點(diǎn)的碰撞和混亂。一些來自中國(guó)的女性學(xué)者批評(píng)儒學(xué)過于保守，認(rèn)為它在歷史上貶低女性。而我則認(rèn)為，儒學(xué)并不是一個(gè)獨(dú)立存在的體系，而是整個(gè)文化的一部分，同時(shí)也對(duì)其他文化有所批判。我當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)是：儒學(xué)本身其實(shí)已經(jīng)對(duì)中國(guó)文化中那些讓女性不滿的問題提出了批評(píng)。那次會(huì)議由四個(gè)人共同策劃，后來我們被稱為“波士頓儒家”。這個(gè)稱謂因杜維明而廣為流傳。這就是“波士頓儒學(xué)”的起點(diǎn)。有趣的是，正是因?yàn)橹袊?guó)學(xué)者對(duì)儒學(xué)的批判，我們才真正意識(shí)到自己的身份所在。

南樂山（左一）與耶魯大學(xué)同學(xué)合影（圖片來自南樂山個(gè)人網(wǎng)站）

澎湃新聞：您2000年出版的著作《波士頓儒學(xué)：后現(xiàn)代世界中的可移植傳統(tǒng)》堪稱波士頓儒學(xué)的里程碑式著作。這本書在中國(guó)和西方學(xué)術(shù)界的接受度如何？是否受到過質(zhì)疑？

南樂山：這本書已經(jīng)出版將近四分之一個(gè)世紀(jì)了。剛面世時(shí)，它幾乎沒有受到批評(píng)，大多數(shù)人覺得這本書很有價(jià)值，對(duì)書中的內(nèi)容感到驚訝。然而，隨著時(shí)間的推移，人們對(duì)書中討論的人物研究得越來越深入，他們開始關(guān)注我支持哪些觀點(diǎn)，以及我未支持他們所認(rèn)同的哪些觀點(diǎn)。

這本書的影響力已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了最初的預(yù)期，這在很大程度上要?dú)w功于杜維明對(duì)它的推廣。我因此也成為波士頓儒學(xué)的代表之一。我一直認(rèn)為，儒學(xué)不能只局限于中國(guó)，它已經(jīng)在全球范圍內(nèi)發(fā)展，并在不同文化中呈現(xiàn)出新的面貌。波士頓儒學(xué)關(guān)注的是儒學(xué)在西方、特別是波士頓這座城市的傳播和發(fā)展。但在這里，波士頓不僅僅是一座城市，它更是一種象征，代表著儒學(xué)在西方文化中的新生和演變。

澎湃新聞：您認(rèn)為，波士頓儒學(xué)的未來發(fā)展會(huì)是怎樣的？

南樂山：只要杜維明和我還在世，波士頓儒學(xué)就會(huì)持續(xù)存在。但我認(rèn)為，儒學(xué)真正需要的不是“深根”，而是“淺根”。當(dāng)然，我的一些中國(guó)儒學(xué)研究朋友可能會(huì)反駁，“但深根才是最重要的”。我的意思是，如果一個(gè)中國(guó)人到尼日利亞、俄羅斯等地，他們需要的不是儒學(xué)在中國(guó)那樣的深厚傳統(tǒng)，而是能夠適應(yīng)當(dāng)?shù)匚幕娜鍖W(xué)。因此，儒學(xué)的生命力在于它能否迅速在不同文化環(huán)境中扎根，并隨著時(shí)間的推移，形成與各地傳統(tǒng)相結(jié)合的發(fā)展路徑。這種靈活性和適應(yīng)性，才是波士頓儒學(xué)的核心精神。未來，可能會(huì)有“尼日利亞儒學(xué)”或“英國(guó)儒學(xué)”，正如波士頓儒學(xué)一樣，它們都是儒學(xué)在全球文化背景下的創(chuàng)新與延續(xù)。

澎湃新聞：您的著作十分豐富，其中幾部關(guān)于儒學(xué)的作品如何融入您的整體學(xué)術(shù)研究？

南樂山：在我最近的著作中，儒學(xué)作為一個(gè)重要的思想元素融入其中，就像柏拉圖主義一樣，貫穿我的思考體系。此前，我出版的幾本專門探討儒學(xué)的書，主要是向美國(guó)的亞里士多德學(xué)派讀者闡述哪些觀點(diǎn)是合理的，哪些可能存在誤解。不過，我不認(rèn)為自己還會(huì)再寫一本完全關(guān)于儒學(xué)的書。我可能會(huì)圍繞某個(gè)特定主題展開研究，而我的觀點(diǎn)將在很大程度上受到儒學(xué)思想的深刻影響。

《波士頓儒學(xué)：后現(xiàn)代世界中的可移植傳統(tǒng)》，紐約州立大學(xué)出版社，2000年版

“東西方思想的共鳴和聯(lián)結(jié)讓我深受啟發(fā)”

澎湃新聞：您對(duì)儒學(xué)的看法，是一蹴而就的嗎？

南樂山：我長(zhǎng)期研究這些問題，對(duì)這些思想的興趣，甚至排斥，都會(huì)隨著時(shí)間的推移而改變。我現(xiàn)在已經(jīng)85歲，回頭看，我更傾向于將“士大夫”視為普通人，而不是與西方人對(duì)立的“另一個(gè)中國(guó)人”。至于“終極”問題，我會(huì)這樣思考：什么是“終極”？在西方，“終極”的概念可以追溯到保羅·田立克（Paul Tillich）的關(guān)于神學(xué)的修正，他認(rèn)為，真正的上帝是“超越諸神的神”，是未定的。我的上帝觀與他的觀點(diǎn)相差不遠(yuǎn)，但我的比喻體系和他的不同。并且，我從未從中國(guó)關(guān)于“終極”的觀念中尋求一種類似“計(jì)劃”的東西。比如，演員可以有計(jì)劃，但我不認(rèn)為“終極”會(huì)有計(jì)劃?！敖K極”是直接的，也就是說，它并不通過某種結(jié)構(gòu)化的中介，而是與所有具體事物直接相關(guān)聯(lián)。

澎湃新聞：您希望儒學(xué)能夠傳播到世界各地。那么，為什么您認(rèn)為儒學(xué)在今天仍然具有現(xiàn)實(shí)意義？

南樂山：任何哲學(xué)都應(yīng)該是全球性的，不是嗎？儒學(xué)在全球?qū)υ捴械呢暙I(xiàn)非常重要，它為西方文化提供了許多非常重要的東西。儒學(xué)強(qiáng)調(diào)對(duì)具體事務(wù)的細(xì)致關(guān)注，同時(shí)也重視這些事務(wù)之間的相互聯(lián)系。這正是儒學(xué)仍然具有現(xiàn)實(shí)意義的原因之一——它不僅關(guān)乎個(gè)人的修養(yǎng)，也關(guān)乎對(duì)世界秩序的理解與維護(hù)。儒學(xué)促使人們以更加謹(jǐn)慎的態(tài)度看待戰(zhàn)爭(zhēng)，但同時(shí)，也強(qiáng)調(diào)在必要時(shí)，采取果斷而正當(dāng)?shù)男袆?dòng)。

澎湃新聞：在歐美一些國(guó)家，儒學(xué)往往與“唐人街”等東亞移民聚居地聯(lián)系在一起。您認(rèn)為儒學(xué)和唐人街之間有實(shí)際的關(guān)聯(lián)嗎？

南樂山：幾乎沒有。在美國(guó)，儒學(xué)的主要發(fā)展空間是在學(xué)院和大學(xué)，而不是在唐人街。當(dāng)然，杜維明在哈佛任教時(shí)，或許偶爾會(huì)去唐人街吃飯，但那并不是為了思考儒學(xué)。唐人街的中餐文化更多與美國(guó)人對(duì)可見、可品嘗、易理解的食物偏好有關(guān)，而不是與儒學(xué)思想有關(guān)。因此，如果想要真正理解唐人街，關(guān)鍵在于深入探討中國(guó)文化與西方文化在移民社區(qū)中的融合方式，而不是簡(jiǎn)單地將其和儒學(xué)聯(lián)系在一起。

南樂山近照

澎湃新聞：您為何對(duì)中國(guó)文化情有獨(dú)鐘？

南樂山：我最喜歡中國(guó)文化的一點(diǎn)是它如何與西方文化實(shí)現(xiàn)融合，而在這個(gè)過程中，我并不需要放棄西方文化中的任何東西，就能接受中國(guó)的觀點(diǎn)。多次在中國(guó)旅行和參加學(xué)術(shù)交流的經(jīng)歷讓我意識(shí)到，這種融合不僅僅是理論上的探討，而更是一種存在方式。比如，我曾寫過一本關(guān)于“禮”（ritual） 和 “敬”（deference）的書（注：《禮與敬 : 在比較語(yǔ)境中擴(kuò)展中國(guó)哲學(xué)》），其中“敬”指的是關(guān)注事物的內(nèi)在特性。這一概念不僅可以追溯到柏拉圖和亞里士多德的思想，也是中國(guó)文化非常重要的部分。這種東西方思想的共鳴和聯(lián)結(jié)讓我深受啟發(fā)。

《禮與敬 : 在比較語(yǔ)境中擴(kuò)展中國(guó)哲學(xué)》，紐約州立大學(xué)出版社，2008年版

澎湃新聞：您最近在忙些什么？

南樂山：除了還需完成幾篇哲學(xué)論文，我最近開始寫詩(shī)，并在創(chuàng)作一本詩(shī)集，搭配我妻子的藝術(shù)作品，她是一位藝術(shù)家。在中國(guó)，儒學(xué)哲學(xué)家通常會(huì)寫詩(shī)，而西方哲學(xué)家往往會(huì)對(duì)自己能否寫詩(shī)抱有懷疑態(tài)度。大多數(shù)西方哲學(xué)作品缺乏對(duì)詩(shī)意的敏感，而我正試圖培養(yǎng)這種感知能力。這本詩(shī)集名為《花園》，主要圍繞我和妻子貝絲（Beth）共同照料的花園展開，它反思了我們可以從花園中領(lǐng)悟到的生活智慧。書中還包括兩組長(zhǎng)詩(shī)，一組由10首十四行詩(shī)組成，另一組有7首，每首詩(shī)都對(duì)貝絲的畫作進(jìn)行詮釋，并與之呼應(yīng)。此外，我也在撰寫回憶錄，暫定書名為《為堅(jiān)韌、勇敢而斗爭(zhēng)：20世紀(jì)與21世紀(jì)的一本哲學(xué)回憶錄》。 目前我剛開始寫第一部分，我不知道能否寫完，但我會(huì)盡力。

（感謝尋夢(mèng)依為本次采訪提出的寶貴建議。）