專訪孫郁：魯迅與孔子最大的相似之處是積極入世的精神

“魯迅與國學(xué)”看似是一個老生常談的話題。一方面，魯迅對于“吃人的禮教”的批判深入人心，“幾乎成了破壞舊文明的代表人物；另一方面，魯迅畢竟還是深受傳統(tǒng)文化的影響，舊學(xué)功夫很好，這也是在文學(xué)史研究中經(jīng)常被提及的。

那么中國人民大學(xué)教授孫郁為什么還要寫《魯迅與國學(xué)》這樣一本書？孫郁教授很謙虛地說“是出于好奇心，也是為了補古代文化的課”，所以試著從另一個角度談?wù)擊斞傅娘L(fēng)骨。當(dāng)然，更重要的原因是，研究魯迅，不能繞過魯迅與傳統(tǒng)文化的“糾葛”。

孫郁教授的著作《魯迅與國學(xué)》從金石與考古學(xué)、儒家與孔子、莊子、墨學(xué)、佛家、舊戲、野史等十五個方面，對魯迅的舊學(xué)修養(yǎng)、魯迅對國故學(xué)的態(tài)度進行了討論。在孫郁教授全面和詳實的論述中，更讓人感到魯迅和國故之間的關(guān)系非常復(fù)雜，對國故他有自己的取舍，對同時代人對國故的態(tài)度也十分警覺。

在孫郁看來，魯迅的“暗功夫”很深，“他對刻本源流、著錄殘稿、增補缺漏、史實考辨，都有心得，一些地方是可以與晚清一些大學(xué)者比肩的”。而“魯迅的不凡，在于從舊學(xué)里走出，又沒有迂腐之氣”，正如墨子所說的“以往知來，以見知隱”。

探究魯迅與國學(xué)的關(guān)系不僅對于魯迅研究很重要，也能讓讀者了解100多年前新舊文化的沖擊到底是怎樣的。

近日，澎湃新聞就《魯迅與國學(xué)》這部著作中的相關(guān)問題專訪了孫郁教授，以下為訪談全文。

孫郁教授

澎湃新聞：您在《魯迅與國學(xué)》一書的后記中講到“僅僅就新文學(xué)的背景討論新文學(xué)家，大約是有問題的”。想請您解釋一下，這里的問題具體是什么表現(xiàn)呢？這個問題是不是在現(xiàn)代文學(xué)的研究中經(jīng)常出現(xiàn)？

孫郁：新文學(xué)是從舊文學(xué)那里一點點發(fā)展過來的。最初的白話文作家，都有很好的舊學(xué)根底，他們的文章背后有著古文的影子。而文學(xué)創(chuàng)作中的審美意象，多少也受到了古人的影響。這里涉及一個文脈的問題，不懂得新文學(xué)背后的東西，可能對于文體的來龍去脈，就搞不清楚。比如魯迅的文章，沿襲了周秦漢的文脈，他的辭章特點，和六朝的關(guān)系很近。胡適的述學(xué)文體，有乾嘉學(xué)派的影子，他的審美觀，也是從晚清以來的詩文傳統(tǒng)過來的。像周作人的文章，也有六朝因素，偶含明代小品之氣。這也影響了廢名、俞平伯等人。只有明白此點，我們才能知道，新文學(xué)是進化的產(chǎn)物，一方面受到域外文學(xué)沖擊而成，但另一方面，是古老的文化演變的結(jié)果。對于這類作家，要考慮到傳統(tǒng)辭章之學(xué)的背景。

澎湃新聞：您在“從新知到國故”這一章中概述了魯迅自己對于國故的取舍：興趣主要在經(jīng)學(xué)之外，喜歡《山海經(jīng)》《花鏡》等奇書，鐘愛美術(shù)，興趣后來還受到民俗學(xué)影響。從這里以及您在后文的論述可以看出，魯迅對國學(xué)的取舍有時候還是文學(xué)家或者藝術(shù)家的視角，有著審美上的追求，但對于思想性的內(nèi)容更多的似乎是批判。應(yīng)該怎樣看待魯迅這樣的取舍，他骨子里是不是還有很多傳統(tǒng)文人的印跡？

孫郁：魯迅眼里的經(jīng)學(xué)，是被士大夫僵化思路熏染過的遺存，很難有鮮活之氣了。讀經(jīng)沒有問題，問題在于如何讀。金克木先生說：“如果一點不知道‘經(jīng)’是什么，沒有見過面，又怎么能夠理解透魯迅那么反對讀經(jīng)呢？所謂?讀經(jīng)’是指‘死灌’‘禁錮’‘神化’；照那樣，不論讀什么書都會變成‘讀經(jīng)’的。”這很對。倒是《山海經(jīng)》《花鏡》這樣的書，不易讓人變得那么正襟危坐。它們的價值在于引起青年人的好奇心，對于山川、草木、河流產(chǎn)生興趣。而這些遠離說教的文字，會有一種想象力的培育。其實，無論是審美的培養(yǎng)還是認知觀念的培養(yǎng)，都不能離開想象的因素。魯迅并不排斥對于古書思想內(nèi)容的接受，主要是在批判性思維里建立了一種新式思想。比如他在志怪小說里，就發(fā)現(xiàn)了唯道德主義的可笑，在神話里就感受到儒家的僵硬教條的迂腐。經(jīng)學(xué)之外的文化原野，可吸收的東西很多，有的與人的初始的生命覺得十分接近，可以喚起人們對于存在的深切體認。尼采曾經(jīng)說“大問題都在街巷里”，其實就是對于空洞化的學(xué)理的揶揄。所以說，魯迅的遠離經(jīng)學(xué)，其實不僅沒有弱化思想性，而是獲得了天地之氣，精神顯得更為遼遠了。

《魯迅與國學(xué)》

澎湃新聞：有一點令人困惑，魯迅對于國故之學(xué)的熱愛同他批評的施蟄存、周作人身上某種得意的雅士追求的不同之處在哪里？他對傳統(tǒng)文化也有審美的愛好，卻對別人學(xué)篆字、填詞嗤之以鼻，他認同和反對的標準到底是什么？

孫郁：魯迅批評過的一些人，多為學(xué)者和作家。他最警惕的是這些新式文人被士大夫趣味所俘虜，失去銳氣。古書不是不可以讀，但在人道精神和批判意識沒有在知識界建立起來之前，他不贊成提倡舊的東西，那些標榜舊趣味和舊辭章的人，會誘導(dǎo)青年遠離新的文化。周作人、施蟄存都是翻譯家，也有學(xué)識，在古代文化方面心得很多。魯迅覺得這樣的知識人應(yīng)當(dāng)保持新思想的銳氣，士大夫氣多了，會遮蔽什么。問題不在于是否要讀古書，填詞寫字，而在于清除舊文化的積垢，保持建設(shè)新文化的熱心。魯迅是從知識人的使命感出發(fā)來批評同代的一些學(xué)者的，這種斗士的角度和心態(tài)，才是他與眾人分道揚鑣的原因。

澎湃新聞：您在《魯迅與國學(xué)》這本書中有個比較重要的總結(jié)：“說了傳統(tǒng)許多壞話的魯迅，其實很少有專門文章作學(xué)理的闡述。一個特別的現(xiàn)象是，他對于舊的遺產(chǎn)的批評，多是通過對于知識人的批評來進行的，要清理的是知識人身上舊的精神形影。”您還講到：“三十年代以后，魯迅的那些犀利的文章，很少針對國故自身，而是指向研究國故的話語方式，即我們該如何描述國故?！边@一事實對于我們理解魯迅與國故的關(guān)系是不是特別重要？魯迅并不是單純批評國故的某些方面，而更看重他的同輩人對待國故的態(tài)度？還是說這是不同時期的魯迅的想法？

孫郁：魯迅很看重文明批評與社會批評，比如國民性問題，在他的小說里都有體現(xiàn)，那些小人物的身上有舊文化留下的痼疾。但舊的思想，有時候主要在讀書人的世界里留存更多。他以為這些讀書人對于歷史與文化的理解，存在很多盲區(qū)。古代經(jīng)典自然有其特有的價值，但如何闡釋它們，是要有獨特眼光的。比如，許多從美國留學(xué)回來的人，對于國故的認識，并不準確。像學(xué)衡派一些人，就把古典文獻從時代語境里剝離出來，作純?nèi)坏撵o觀，這就不能道出古代文化的隱秘。自然，從古典學(xué)的角度看，這樣理解舊文化也并非不可。重要的在于，中國舊典籍需要辨析，而其中存在的瑕疵不能不關(guān)顧。倘從世界文明的角度回望東方文化，當(dāng)感到優(yōu)劣究竟在什么地方。中國的學(xué)界，對于文化的負面遺存清理不夠，有時候甚至?xí)`導(dǎo)青年。像章士釗這樣的人，有域外學(xué)術(shù)的背景，又是辛亥革命的健將，但掌握權(quán)力后主張讀經(jīng)，號召青年埋頭在古書里，魯迅就意識到問題的嚴重性。讀經(jīng)不過是統(tǒng)治術(shù)的一種，主張讀經(jīng)者，自己未必都信其中的思想。從中國多次遭受異族統(tǒng)治的歷史看，那些竊取美名和弄權(quán)的人，嘴上講得甚好，卻都把國丟了。讀經(jīng)并不能救國。那些所謂權(quán)威的知識人背后的東西，魯迅是看得清清楚楚的。這是他不同時期不變的看法，也是新文化建設(shè)者一以貫之的思想。

澎湃新聞：您在書中寫到：“直到三十年代，魯迅與考古界、史學(xué)界若即若離的關(guān)系，折射出新文化建設(shè)者在古今之爭中精神的復(fù)雜性?！濒斞笧槭裁磿鹗涂脊鸥信d趣？您在這里說的“精神的復(fù)雜性”具體應(yīng)該怎樣理解？

孫郁：在二十世紀二三十年代，考古學(xué)在中國興起，魯迅一直是關(guān)注這個動向的。他自己也購買了一些考古學(xué)的著作和域外的考古報告。此前他自己是喜歡金石學(xué)的，對于出土的文獻頗感興趣。對于魯迅而言，考古學(xué)屬于科學(xué)的研究工作，十分重要。但他更關(guān)注的是考古思想，考古思想史的意義不亞于文學(xué)史。因為前者可以顛覆人們對于以往歷史的認識。史學(xué)界在五四后也發(fā)生了很大變化，在梁啟超新史學(xué)的理念之后，疑古派理念影響較大，這些都是外來思想啟發(fā)的結(jié)果。不過，魯迅對于新思潮影響下的史學(xué)的成就，評價不高，特別是對于顧頡剛的著述不以為然，他以為一些結(jié)論是可笑的。這可能受到章太炎的思想的影響，也基于金石學(xué)的經(jīng)驗，覺得疑古派的材料有限，一些推理存在缺陷。那時候金石學(xué)與史學(xué)的研究者，在思想史層面提供的東西有限，魯迅倒是從文獻學(xué)、藝術(shù)史層面，發(fā)現(xiàn)了歷史的諸多隱秘。比如，從漢代造像里，看到儒家文獻沒有的審美靈光，在六朝碑文中讀出世俗社會的幽怨和文字趣味，這些都說明，歷史中被遮蔽的東西實在是多的。

澎湃新聞：您在《魯迅與國學(xué)》這本書中對比了魯迅和孔子，找出了他們的相似之處。在其中，您認為他們最為相似的地方是什么？

孫郁：魯迅與孔子的話題，王得后先生有專門著述，已經(jīng)講得較為清楚。毛澤東也說過，孔子與魯迅都屬于圣人。這是看到他們的重要價值的。我覺得魯迅與孔子最大的相似是積極入世的精神，有知其不可而為的精神。也就是說，在價值失范的時代，選擇了與流行文化不同的路徑。只是孔子是克己復(fù)禮，而魯迅則是在沒有路的地方走路，創(chuàng)造新的現(xiàn)代性的文化。

澎湃新聞：如果說存在一個文化史上的孔子，那么有沒有一個文化史上的魯迅，偏離了真實和真正的魯迅？

孫郁：是的，的確存在一個現(xiàn)代文化史上的魯迅。我在《魯迅遺風(fēng)錄》一書里專門討論了此點，現(xiàn)在想來，還不夠深入。我們從抗戰(zhàn)時期、解放戰(zhàn)爭時期，以及新中國各個不同時期，都能夠看到魯迅被不斷敘述的情況。有時與時代風(fēng)云近些，有時僅僅在民間知識人的群落里。不同時期的魯迅形象是略有不同的。抗戰(zhàn)時期，知識界高舉的是魯迅的獨立的戰(zhàn)斗精神，為捍衛(wèi)國家獨立而戰(zhàn)。解放戰(zhàn)爭時期，關(guān)于魯迅有一個大眾視角的問題。到了新中國初，則是偏重于他的革命性的一面的描述。八十年代的魯迅研究開始轉(zhuǎn)型，啟蒙意義的魯迅和現(xiàn)代主義視野下的魯迅成為討論的熱點。新世紀以來，研究魯迅的論文與著作增多，研究更為細致化。有的在文明觀的視野下思考他的文本，有的則比較他與海德格爾、卡夫卡的精神關(guān)聯(lián)。日本學(xué)者有段時間注重他的革命性的討論，而韓國學(xué)界則在東亞的文化中思考各自主體的可能性。我曾在美國分別參加過哥倫比亞大學(xué)與哈佛大學(xué)召開的魯迅研討會，發(fā)現(xiàn)世界文化史中的魯迅的研究論文也多了起來。我相信，在百年作家與思想家中，魯迅是被敘述最多的人，他必將成為文化史中難以繞過的存在。

澎湃新聞：從您的論述中可以感覺到，魯迅對于知識分子如何看待國故是特別敏感的，有時候像一個斗士，四處攻擊各個派別的知識分子。您在“對新學(xué)人的警惕與質(zhì)疑”這一章中說“魯迅的偏激之言，現(xiàn)在想來也并非句句都是真理”。能否請您舉例談?wù)勊哪男┭哉撛诮裉炜磥硎潜容^偏激的呢？

孫郁：魯迅的雜文的特點是十分犀利，有時候考慮到論述策略，就攻其一點不及其余。這種筆法帶來了認識的深刻性，但過多使用，會放大被批評對象的缺點，以致將對象漫畫化。作為藝術(shù)表達，這沒有問題，但如果將魯迅的評價當(dāng)成看待對象世界的唯一標準，大概有點問題。比如，他晚年多次批評過胡適，有一些是對的，有一些則遺漏了整體性的原則，就不太準確?！冻鲑u靈魂的秘訣》對于胡適的批評，應(yīng)當(dāng)說是沒有問題的，但他也故意舍去胡適言論的其他語境，給人造成一種錯覺，是胡適在向日本帝國主義出賣靈魂。這是不對的。對照胡適的原文，就會發(fā)現(xiàn)，他是反對日本帝國主義的侵略的，只是從世界主義的層面說了幾句超越民族的話，便被糾結(jié)上，這自然不能涵蓋胡適的全面的觀點。再比如對于梅蘭芳的譏諷，也有失度的地方。男旦表演，是一種藝術(shù)，完全以為無價值，也并不正確。他對于京劇的意見不是沒有道理，但過于苛刻的描述，也有失公允。不過，作為思想家與論辯家，魯迅這樣藝術(shù)化處理自己的表達，并非不可，只是我們要把審美表達與價值判斷略作區(qū)分才好。

澎湃新聞：魯迅不在學(xué)院內(nèi)，影響力又特別大。那么魯迅對于儒家的批評在今天看來有沒有哪些地方是可以商榷的？

孫郁：許多研究者發(fā)現(xiàn)，魯迅對于傳統(tǒng)文化的評價，可以從他研究的著述里看到，基本都是嚴謹?shù)?，有科學(xué)的求是精神，比如《中國小說史略》《漢文學(xué)史綱要》等都是。在這些文字里，是沒有偏激的聲音的，這代表了他的學(xué)術(shù)風(fēng)格。今天看來大多數(shù)是站得住腳的，但是在小說和雜文中，他主要針對的是現(xiàn)實存在的問題，涉及傳統(tǒng)的話題，都有所指，有時候有藝術(shù)上的夸張和變形，表現(xiàn)主義的意蘊也是有的?！犊袢巳沼洝钒凳径Y教是吃人的，是藝術(shù)的表達，這是狂人感知世界的一種心得，帶著作者思想的隱喻，我們當(dāng)從審美上來理解，不可當(dāng)成魯迅的學(xué)術(shù)判斷。文中所指的是禮教，而非儒學(xué)。魯迅對于儒家的思想，批評的居多，肯定的少。這與他要清除舊習(xí)、拓展新途的思路有關(guān)。他在批判傳統(tǒng)文化的時候，對于儒家思想的抨擊，的確帶有摧枯拉朽之力。有時候只談負面，而簡談優(yōu)點，這是敘述策略，當(dāng)然就漏掉了什么。比如，他說孔子為權(quán)勢設(shè)想的東西多，那是對的，但“為民眾本身的，卻一點也沒有”，這一句話，有點絕對主義。再比如，他以為一些儒者一心要做官，也并非不對，但儒家其實有思想的彈性。馬一浮就說，儒家重要的是愛人之心，“君子未嘗不欲行其道，然有可有不可?；虺龌蛱?，或默或語，無二致也”。馬一浮就發(fā)現(xiàn)，陳獨秀雖然偏激，但還是保留了儒家的精神，“以前種種新奇言論全是知見，本心固未嘗熄滅也”。用這一句話來形容魯迅的言與行的復(fù)雜性，也是適宜的。