訪談嘉賓：許紀霖，華東師范大學紫江特聘教授、歷史系博士生導師、教育部人文社會科學重點研究基地中國現(xiàn)代思想文化研究所副所長、華東師范大學—不列顛哥倫比亞大學現(xiàn)代中國與世界聯(lián)合研究中心中方主任，兼任上海市歷史學會副會長、中國史學會理事。主要從事20世紀中國思想史與知識分子的研究以及上海城市文化研究，著作包括《中國知識分子十論》、《大時代中的知識人》、《近代中國知識分子的公共交往》（合著）、《啟蒙如何起死回生》、《當代中國的啟蒙與反啟蒙》、《家國天下》等。
訪談人：李禮，《東方歷史評論》執(zhí)行主編。
1
中國和現(xiàn)代有一種緊張關系
東方歷史評論：最近幾年，“何為中國”的討論相當熱,不少研究也在展開，國內如李零先生，海外如許倬云先生都有專門論著。您對這個現(xiàn)象有何看法？是否因為當下大家對中國的認同出現(xiàn)了一些危機或者斷裂？從您的角度來講，到底什么是“中國”？
許紀霖：實際上這和中國這些年的演變，文化演變有關系。八十年代的時候，中國最重要的就是融入世界，當時最大的一種焦慮感是八十年代所說的，叫被開除球籍，被地球開除了，自我孤立。所以那個時候急于融入世界，融入世界就不存在一個自我認同的問題，關鍵是怎么在全球化浪潮里異中求同，那個時候叫與世界接軌。
但是差不多從八十年代到今天，差不多過去40年了，中國接軌融入世界，這個問題一半已經實現(xiàn)了，那么當你融入世界以后，成為了世界中的一個中國以后，另外一個問題出現(xiàn)了：就是“我是誰”。科耶夫一次講到他有個憂慮，擔心全球化以后會出現(xiàn)一個同質性的國家，就是國家的面目、各個民族的面目變得模糊不清，這是最令人恐懼的，這個世界同一化，同一化是最乏味的，也最容易產生專制。世界的美妙在于它的多元性、多樣性，同時又能和諧相處，大家可以分享一些共同得以相處的一些價值，但是各自有自己的文化。這是18世紀到19世紀之間，我非常欣賞的德國古典思想家赫爾德的理想，世界就是一個百花齊放的一個大花園。
那么今天為什么“何為中國”這個問題能夠突然成為熱點？就是因為當中國深刻地加入到全球化過程以后，自我是什么就變得很突出。我是誰？這和一個孩子的成長經歷相似。我記得有一個朋友，他的女兒是在美國成長的，那個時候母親老是希望她學漢語，她不愿意，因為她那個時候還沒有融入，她一定什么都要像美國人，怕被說是不是美國人，后來她經過自己的努力考進MIT，然后像美國人一樣，美國人擁有的她都擁有了，那個時候不用母親督促，她卻開始非常狂熱地學習中國文化，了解中國的歷史，因為她要具有一些美國人所沒有的，來顯出她的個性。
我想今天中國已經到了這個階段，當中國融入世界以后，中國的一半已經和世界接軌了，但是在這個世界里面中國是什么？這個問題就凸現(xiàn)出來，這就是一個認同。所以，認同這個問題通常是在進入第二階段，自我比較成熟之后會凸顯出來。五四的時候自我認同不強烈，要到上世紀三十年代以后。何為現(xiàn)代中國這個問題就很尖銳了。
東方歷史評論：從正面的解釋看，這也許是一種成熟。不過我想問問危機，您是否認為，大家突然覺得雖然表面上共處一國，但是對這個國家或者世界的理解大不一樣，出現(xiàn)一些危機意義上的東西？或者說焦慮的感受，每個人的價值觀和想法如此不同，差別越來越大。
許紀霖：認同一方面和全球化有關，另外一面就是中國今天由于價值觀的分離，利益的分化。中國人今天找不到一個共同的認同，共同的價值觀，中國是什么？建立一個什么樣價值意義上的中國？所以“何為中國”這個問題就變得突出。
我對這個問題的思考，實際上差不多在四年以前，華東師范大學現(xiàn)代中國與世界聯(lián)合研究中心和美國加州大學伯克利校區(qū)的東亞研究院聯(lián)合開了一次研討會，這個研討會我設定的議題是“何為現(xiàn)代中國”？我關心的是什么叫現(xiàn)代中國modern China？過去我們對現(xiàn)代中國的歷史研究，發(fā)現(xiàn)“現(xiàn)代”和中國似乎是沖突的，現(xiàn)代似乎是普世的，中國是特殊的，現(xiàn)代似乎是西方來的，中國是本土的。這兩個似乎在過去的敘述架構里面，從傳統(tǒng)到現(xiàn)代，中國和現(xiàn)代有一種緊張關系。那么這種緊張關系里，怎么構成了一個我們所理解的現(xiàn)代中國？現(xiàn)代意義上的中國？
東方歷史評論：您可能注意到，有學者曾指出：中國沒有完成古今之變，認為現(xiàn)在的中國還沒有走出古典到現(xiàn)代意義上的轉變，對此您有何想法？剛才提到的現(xiàn)代中國，和這個話題也大有關系。
許紀霖：我一般不太愿意用這種方式，從古今中西這樣一種二分法來思考現(xiàn)代的中國。實際上今天的中國，西方的東西已經內在化，成為中國的一部分；古代的東西也沉淀下來，也內在化了。我們今天依然處于古代中國的延長線上，所以今天的中國是處于一個我稱為一個十字架，一個焦點，古今中西的交匯所在。而且如果古和今、中和西兩部分很清楚的話，那事情也好辦了。問題是它們已經是內在交匯在一起，很難辨別清楚，這就是現(xiàn)在中國的各種各樣的復雜性，所以在思考什么是中國的時候，我先是開始從自己的專業(yè)角度，思考什么是現(xiàn)代中國，但是越是思考這個問題，那就越會回到我們剛才說的延長線。
歷史是不能割斷的，所以只能回溯看中國這歷史是怎么過來的，它的基因是什么？它的文化內在構成是什么？然后到了近代以后它發(fā)生了一個什么樣的蛻變和轉型，你才能真正理解“現(xiàn)代中國”究竟意味著什么。所以開始對古代有興趣，過去我從來很少研究古代史，或者關心古代史，但是恰恰是因為這樣一個因素的推動，我現(xiàn)在對古代那部分越來越有興趣，但是我不是為研究古代而研究古代，是為了解思考“現(xiàn)代中國”。
東方歷史評論：這能理解。記得您在華東師大，好像講過中國古典文化之類的大課。
許紀霖：我講的是中國文化概論。中國文化的過去、現(xiàn)在和將來。我講課的方式完全和別人不一樣，別人把中國文化看成是一個死的東西來講，我是把它看成是一個活的傳統(tǒng)，通常當我講中國文化的時候，講中國過去的哲學、政治、制度、宗教、社會，不但把它和今天的中國做比較，還試圖用現(xiàn)在的角度、現(xiàn)在的用法，來回溯這個傳統(tǒng)的價值和意義，所以我把它命名為叫“中國文化的過去、現(xiàn)在和將來”。
2
新天下主義針對的是中國特殊論
東方歷史評論：您提出的新天下主義，有人認為某種意義上也可稱為一種新“國家主義”？
許紀霖：毫不相干。
東方歷史評論：近代以來，各種國家主義一直絡繹不絕，不少人可能認為，某種意義上您是對那些存在諸多問題的國家主義的一種修補、完善，從而提出一種國家、個人、社區(qū)能夠結合在一起的國家主義。
許紀霖：這是兩個話題。新天下主義的問題意識并不設定在和國家主義相關的話題，因為“新天下主義”的提出，我做了一個非常清晰的解釋，我所有文章最大的好處就是清晰，不大容易產生誤解，除非你不去讀，或者故意誤解。我的“新天下主義”針對的是兩個問題，任何文章都有特定的問題意識，我通常感到遺憾的是很多人不太愿意了解我的問題意識是什么，想當然地就以為新天下主義是什么，不是什么。實際“新天下主義”針對的是兩個問題。第一個，中國特殊論，我要指出中國的文化傳統(tǒng)，包括儒家、道家、佛教，都是普世文明，都不是從中國特殊的民族和國家立場來思考和做價值判斷，而是采取了一種人類主義的立場。所以我希望當我說新天下主義的時候，希望中國文明重新回到這樣一種普世文明的立場上。這是針對的第一個問題。
“新天下主義”還有一個制度的肉身是帝國，帝國與高度同質化的民族國家不同，是多元宗教、多元民族、多元治理。中國這么大一個疆域和人口，國家的治理更多的要以一種傳統(tǒng)的帝國的方式回到它的多元性，而不是同異性，這是我新天下主義特定的問題。
東方歷史評論：“天下”這個概念經常被廣泛使用，比如儒家。順便一問，您如何評價今天中國的“新儒家”？
許紀霖：我從來不評價別人。現(xiàn)在這幾年越來越不愿意把精力花在自己之外的評價上。更簡單地說，如果我覺得愿意評價的話，它已經構成了一個思潮，這個思潮第一足夠大。第二，它本身有內在價值，我才會認真對待。
東方歷史評論：新儒家的思潮，肯定是有了，內在價值看來您不認可？
許紀霖：關于新儒家，我已經討論過儒家先政的問題，但是我沒有討論過新儒家的“天下”問題，我只是覺得他們在“天下”的論述上，沒有什么新的東西值得我認真對待。
東方歷史評論：新天下主義，表面上只加了一個“新”字，而很多人看見“天下”兩個字，首先會按照過去那套觀念去理解它。
許紀霖：問題就出在中國人過于懶惰，有一種思想的惰性，望文生義，不愿意、不尊重對手，這是一個普遍的毛病，然后拿起來就評，這個毛病各家各派都有，是一個普遍的思想病癥。更多的是誤讀，這個問題到現(xiàn)在更嚴重了，因為現(xiàn)在思想界黨派化已經到了極致。我很不喜歡黨派化，無論他屬于哪一家。
3
不喜歡看《權力的游戲》，喜歡看《紙牌屋》
東方歷史評論：興趣轉向古代中國，并且越來越深入后，您會不會發(fā)現(xiàn)自己會熱愛上傳統(tǒng)文化？或者說古典中國的東西？
許紀霖：我不是一個古典主義者，我骨子里是一個五四的精神支持者，是一個現(xiàn)代的愛好者。但是我心目中的現(xiàn)代和古典并不是對抗，恰恰是融合的，也就是說我所愛的那個現(xiàn)代是有古典韻味的現(xiàn)代，它從古典延長而來，在今天這個時代里面又賦予新的內涵。我對傳統(tǒng)的古典沒有興趣，就像我不太喜歡看古裝戲一樣，純粹的古典一點興趣都沒有。
東方歷史評論：您對兩者的協(xié)調更有興趣。
許紀霖：我不大喜歡看《權力的游戲》，我反而喜歡看《紙牌屋》。
東方歷史評論：如果要找一個古典和現(xiàn)代協(xié)調較好的地方，會是哪里？日本會不會比較理想，還是臺灣？
許紀霖：我更喜歡臺灣吧，覺得臺灣繼承的大中華的歷史文化，沒有割斷傳統(tǒng)，也不保守，臺灣有很強的五四傳統(tǒng)，但這種五四傳統(tǒng)發(fā)展到現(xiàn)在，已經對古典產生了某種溫情，這個溫情并不是說全盤接受，只是它能夠善待傳統(tǒng)。
東方歷史評論：這和您對待“傳統(tǒng)”的態(tài)度大體相似吧？
許紀霖：當然，我自己對古典有一種善待。但這也有個歷史的演變，實際上年輕的時候很激進的，我看看自己八十年代、九十年代時候寫的文章，那真是全盤反傳統(tǒng)，文化上是很激進的，甚至還和林毓生先生商榷過，商榷過他的傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉化。這個文章收在我第一本書《智者的尊嚴》集子里面?，F(xiàn)在回過頭來看，當然想法有很大的改變。當然我這點受到王元化先生的影響太大，1993年王元化先生重新思考杜亞泉的價值，給我有一個很重要的觸動，讓我重新反觀傳統(tǒng)、古典的價值和意義。我發(fā)現(xiàn)越是深入地了解中國的傳統(tǒng)，你越會知道它好在哪里和壞在哪里。
東方歷史評論：杜亞泉先生對“調和”的想法頗有考慮。從梁啟超到杜亞泉，近代中國始終有一種調適的思想變革線索。
許紀霖：很慚愧，在這之前，我一點對杜亞泉不了解。雖然他對我們家族很重要。
東方歷史評論：對。他是您家族里的一位先人，算是遠親吧？
許紀霖：怎么說呢？如果按照現(xiàn)在來說，還是蠻遠的，是我祖母的伯父。當年的大家族和我們現(xiàn)在想象小家庭不一樣，一個長輩對全家族都負有提攜的責任。當杜亞泉從紹興來到上海，在商務印書館做東方雜志主編、理化部主任的時候，他把我們全家都帶到了上海，包括我的爺爺和外曾祖父，都是在商務編譯所做編輯，曾外祖父杜就田后來還擔任了《婦女雜志》的主編。杜亞泉提倡“接續(xù)主義”，把傳統(tǒng)和現(xiàn)代接上，不喜歡走極端，更愿意古今中西融合，這些氣質作為一種無以名之的精神基因，大概也影響了我。
東方歷史評論：對，也有不少人用“調和主義”來形容他們這批人。
許紀霖：也可以，差不多的意思。我想最好的一種現(xiàn)代，是能夠接上古典美的那種現(xiàn)代。我也曾在九十年代迷戀過后現(xiàn)代，迷戀過尼采，但是后來覺得后現(xiàn)代是一種斬斷，與傳統(tǒng)的斬斷。特別是尼采，最后他自己就是上帝，抱著一種價值虛無主義，最后只能相信的是自我的意志。這個東西離我比較遠，我還是相信人類是要有些長久的價值，而這些價值不是創(chuàng)造出來的，而是演化出來的。
東方歷史評論：從年輕時那個狀態(tài)，到回過頭更加關注傳統(tǒng)和古典，除了受王元化先生的影響，還與個人的生活經歷有關吧？是什么讓您和年輕時的自己區(qū)別開來？
許紀霖：這和閱讀有關，越是對傳統(tǒng)讀得越少，越會把它妖魔化、簡單化。后來閱讀多了以后，你會覺得中國文化畢竟是軸心文明；第二個影響就是史華慈，他對中國文明是持一種尊敬的態(tài)度的，他有句名言：“有些人熱愛中國，但我尊敬中國”。熱愛是一種情感的態(tài)度，尊敬不僅是一種情感，里面還包括一些理性，甚至某種宗教，所以這話很有意思。史華慈從來沒感覺到中國文明和西方文明這么遙遠，差距這么大，他反而覺得中西這些軸心文明，他們所面臨的問題是同樣的，只是回應的方式不一樣，軸心文明背后的關懷是一致的，所以不同文明之間才能對話。所以我也蠻喜歡西方文化，但是當我了解了中國文化以后，我更喜歡在比較當中來閱讀，越深入下去，越覺得中國文明不簡單。
4
中國“再嵌化”的困難
東方歷史評論：說到“文明”，您認為像嚴復、梁啟超這些知識精英，他們既有追求富強，也有追求文明的面相。不過對追求富強這一面所導致的種種后果，您卻比較遺憾。遺憾什么，能否更具體說一下？
許紀霖：我骨子里是一個文化主義者，離我最遠的是技術，富強和技術。富強骨子里是工具理性，今天我們看得很清楚了，這些工具理性，這種理性人是可以通過發(fā)明機器人、AI得以完善，但是唯獨有一個AI這些實現(xiàn)不了，就是人的價值、人的尊嚴、人的情感，乃至于一種在困境當中的決斷力。而一個文明是不可能建立在技術的算計基礎上的。黃仁宇先生對現(xiàn)代資本主義有一個很準確的一個解釋，叫做數(shù)目字管理。
東方歷史評論：某種程度上，相當于今天流行的大數(shù)據(jù)。
許紀霖：對，數(shù)據(jù)。實際上他們有一種烏托邦，由于現(xiàn)代性就建立在這套資本主義的基礎上，一套計算的工具理性的技術，以為通過這套合理的、科學的，近乎完善的計算，人可以實現(xiàn)自己的最優(yōu)化，資源的最優(yōu)化，人的幸?？鞓返淖顑?yōu)化配置。
事實上我們都清楚全然不是那回事！這幾個世紀在這方面的進步，人類的進步是最大的，但也就是這時，人類所面臨的災難也最嚴重，問題不在于理性，理性是中性的，計算是中性的，而是能夠駕馭這樣一種工具理性背后的價值，現(xiàn)在不斷弱化。所以在這個意義上來說，價值是最重要的，文明就和價值有關。我越來越堅信這一點。
東方歷史評論：您所說的文明或價值，和今天通常所說的“普世價值”，有什么區(qū)別？
許紀霖：是這樣，“普世價值”今天被妖魔化，也被簡化了，它被誤認為是西方價值，無論是贊成它的人還是批評它的人。但是我恰恰還要重申一下，亨廷頓對普世文明有一個理解，他說普世文明指的是各個不同的文明之間大家共享的那部分，所以我稱為叫共享普遍性。共享普遍性，它不能有某一種特殊的文明作為代表，它恰恰是各種不同文明的共享價值。
東方歷史評論：在一些著作包括今年的《家國天下》里，你都提到“脫嵌”?！懊撉丁钡默F(xiàn)實后果之一，就是使人變成利維坦下虛無主義的個人，這也是大家在中國目前的生活中能夠感受到的，比如虛無主義仍然很強烈。利維坦和虛無主義成了今天很多人的枷鎖，這個話題您沒有更多展開，是否還有文本之外的關照？或者所謂春秋筆法？
許紀霖：我倒從來不用春秋筆法。查爾斯·泰勒給我非常大的啟發(fā)，現(xiàn)代社會實際上人都處于脫嵌狀態(tài)里，因為過去我們從屬于某一個共同體，是吧？在傳統(tǒng)社會里面，不是宗教的就是家族的，或者是某一些共同體里面。但現(xiàn)代社會最重要的就是從這樣一個共同體里面脫節(jié)出來，成為一個獨立的人。
我們過去歡呼獨立的人、自由的人多么好，但是我們發(fā)現(xiàn)當一種獨立自由的人，從各種的意義網絡里面脫嵌出來以后，這些人本身就變得非常的虛幻，不真實了。因為他最后就成為一個原子化的，個人化的狀態(tài)，而一個原子化個人所組成的社會恰恰是專制主義的溫床，專制主義最大的敵人是一個有共同體的社會，而不是馬克思所說的“一袋馬鈴薯”，由無差別、又無有機聯(lián)系的的人所湊合而成的“社會”。
對美國社會，很多人有誤解，以為美國就是一個個人主義社會，它恰恰相反，美國社會充滿著社群精神，又各種各樣的社群，從傳統(tǒng)的家庭、教會，到現(xiàn)代的自愿組織。這托克維爾在訪問美國以后對此感到非常的驚訝，他認為社群和宗教，這兩個構成了美國社會自治的基礎。沒有社會自治就沒有民主。所謂獨立的個人，獨立是相對的，個人依然歸屬于某個或多個自愿選擇的共同體里面，構成了一個非常豐富的社會，很難想象個人如果沒有社群和社會，可以單槍匹馬去面對強大的國家。今天的問題在于如何再嵌化，怎么重新構成各種有意味的社會共同體，個人如何鑲嵌其中。
東方歷史評論：這是個難題，可能很大程度上是一種理想狀態(tài)。從操作的角度來講，中國不是一個宗教國家，也不再是一個儒教意義上宗法社會，很多東西已經沒了，那么該如何重新結合、結構起來？
許紀霖：不是理想，這是一個實踐。中國從八十年代開始脫嵌化過程，到九十年代是大脫嵌。而最近這十年，中國開始再嵌化，你看社會各種各樣的慈善公益組織、宗教組織和興趣團體，非?；钴S，這就是一個再嵌化的過程。人們重新回到了社會，甚至重新回到家庭。美國的閻云翔教授發(fā)現(xiàn)這兩年中國的家庭化有回歸的趨勢，因為在城市打拼競爭的年輕人，僅僅憑小夫妻的財力無法在大都市中成家生子，必須調動雙方兩個家庭的力量共同協(xié)作買房、撫養(yǎng)孩子，才有可能在北上廣深生存下去。
東方歷史評論：那么，您認為中國再嵌化的困境或難點會是什么？理想的社會是一種什么狀態(tài)？
許紀霖：一個健全的社會，必須是建制化和合法化的，但是我們現(xiàn)在缺乏合理的建制讓已經出現(xiàn)的社會合法化，因此產生了很多灰色地帶。
最可怕的社會是一個烏合之眾的社會，而不是一個有組織的社會。有組織的社會是可以良性博弈互動的，但一盤散沙的烏合之眾，最容易被煽動，發(fā)生從順民到暴民的暴亂。雖然也有一些社會小團體，但它們依然是一個個分子化的組織，與原子化個人同構互不相關。一旦暫時權力失控或者管制失靈，社會就會大亂。這是真正的危機所在。而最好的社會就是如哈耶克所說的，有一個自發(fā)的、自發(fā)擴展的秩序，不用通過行政權力，可以自發(fā)形成有機的秩序。
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紅舞鞋一旦穿上是不會停下來的
東方歷史評論：您研究幾個代際的知識分子，就五四新文化這一段來說，這么多年大家對它的看法仍差異很大，且經常改變。如果讓您再次評價五四，現(xiàn)在的態(tài)度會是什么？總體上您愿意更加正面地評價它嗎？
許紀霖：五四新文化運動，帶有一種青春的激情，五四即是理性主義的，也是浪漫主義的，類似德國的狂飆運動。五四人對傳統(tǒng)有一種毅然的斬斷，雖然今天來看不符合理性，但那個時代的知識分子，因為傳統(tǒng)的毒素都內化于內心，他們急于把自己分離出來，與這些毒素分離，于是有這種斬斷的偏激。我最尊敬他們的，當魯迅他們和傳統(tǒng)決裂的時候，是與內心中的某一部分決裂。不像今天有很一些人在講到中國傳統(tǒng)的時候，似乎自己是與傳統(tǒng)不相干，全然沒有意識到自己依然是傳統(tǒng)的一部分。
東方歷史評論：您剛才說自己是五四之子。很多人注意到，50后、60后這批學者的家國情懷，更帶有一些傳統(tǒng)知識分子的氣質。這種情懷今后會不會成為“絕唱”？
許紀霖：“家國天下情懷”是很中國的。但這種情懷如今越來越稀缺。今天不少人成為錢理群老師所說的精致的利己主義者，他們更重的不是情懷，而是利益。如果他們關心“家國天下”的話，更多是從利益考量，有用沒用，是否可以獲得某種回報，愛國也成為了一門生意。但是真正的家國天下情懷對于中國知識分子來說，只是一種純粹的精神關懷，與利益無關。
東方歷史評論：所謂“有機知識分子”，可能就會變成那個樣子。
許紀霖：有機知識分子是相對傳統(tǒng)知識分子而言，葛蘭西作這兩種知識分子區(qū)分的時候，是說過去的知識分子都不代表特定的利益，他沒有被利益化，而是代表普遍良知，這叫做傳統(tǒng)知識分子。到了20世紀的時候，隨著階級的分化，知識分子也已經被高度利益化、階級化了，他總是要和某一個利益集團、某一個階級結合，他稱為有機知識分子。當然這個問題和剛才談的是兩個不同的問題，今天的年輕一代不是有機化的問題，他也拒斥有機化。他只是想在各種利益網絡關系里面獲得自我利益的最大化。
東方歷史評論：不過對現(xiàn)在很多青年學者來說，這些情懷雖然很好，但是天天面對工作、KPI等教學和學術考核，活在算計和體制的結構里，所以客觀上也難免“有機化”。
許紀霖：今天的青年知識分子是生活在一個物欲的世界里面，他們的成功、他們的意義都和物欲有關，各種生存標準，評價標準都高度物欲化，這個物欲是一個廣意上的物欲，而真正精神性的東西很少，今天年輕人都很無奈，非常不滿意，但是又只能跟著這個潮流走。
我非常同情他們，如果我是他們，也只能被迫地接受這一部分現(xiàn)實，但是我會留一塊給自己。年輕教師一入職，壓力就很大，幾年里面要完成幾篇論文，拿國家課題，否則無法升等，飯碗都成問題。對此我只能表示同情，會給他們一些建議，力所能及地幫助他們。但是，我會給他們忠告說，你一定要給自己留下一個真正屬于自己的空間，也就是說，你要能夠在幾年時間里面，不惜工本地寫一、兩篇對得起自己的好文章。這個文章不是僅僅用來完成這些指標，而是你真正自己想做的，盡自己最大的能力把它做好，一定要給自己留一塊自留地，如果這塊東西沒有了，你就被物化了。人的生命存在價值就和這塊自留地有關，而與各種成功指標無關。用美國哲學家麥金·泰爾的話說，追求的是內在利益，而非外在利益。內在利益與自己內心的渴望、內在的價值有關，它是不能用任何功利的東西去衡量的。
東方歷史評論：這確實很重要，要不然人會變得痛苦起來，當然也可能有人說您站著說話不腰疼，反正您已是成名學者，寫什么都行，到處都能發(fā)，他們則困難很多。
許紀霖：那他們就錯了，這個體制誘惑你的東西無窮無盡，即使做了教授的，還有長江學者、政協(xié)委員、文史館員、資深教授等等無窮的誘惑在前面，一直到你死。人的貪欲是無止境的，一旦欲望形成了習慣，這個紅舞鞋穿上是不會停下來的，不要以為到某一刻你會滿足，永遠不會。
東方歷史評論：所以很多時候還是要下一個判斷和決斷。
許紀霖：無欲則剛，適可而止，能夠守得住一些東西，這才是最要緊的。
6
我骨子里不是一個政治人
東方歷史評論：許老師主要研究近代思想史和中國知識分子，這個大家都很了解。如果問您這個領域1949年以后的核心問題意識，應該是什么？您有沒有想過？
許紀霖：我現(xiàn)在基本不研究1949年以后。用力比較少，簡單地說，民國知識分子比較讓我迷戀，而當代知識分子更多讓我痛心，所以我更喜歡研究讓我迷戀的這部分，而遠離那些讓我痛心的那部分。
東方歷史評論：我們以前聊過，您不太愿意接觸和政治離得近的話題，但是您研究的這個領域，離政治某種意義上非常近。政治和學術保持一個很好的狀態(tài)或距離，治學中如何把握？
許紀霖：相對于政治而言，我更喜歡的是文化。但文化永遠離不開政治，尤其在中國。但我更愿意在政治背后看到文化，在文化背后去看政治。
東方歷史評論：原來寫過詩歌和小說嗎？
許紀霖：我寫過劇本，寫過散文，但沒有寫過小說。
東方歷史評論：您的劇本大概寫的是什么內容？我想問一下。
許紀霖：那是1978年，我為我所在的政治教育系寫了一個劇本，打敗了中文系，拿到了華東師大話劇會演第一名，代表華東師大參加全市的會演。但是現(xiàn)在回過頭看來這作品太簡陋了，不值得再提了。我骨子里是一個文化人，對政治有一種遠觀的興趣，缺乏內在的興趣。大概因為是愛惜羽毛，覺得搞政治的都需要一雙薩特所說的“骯臟的手”。這點也是我對知識分子的自我理解是有關系的，知識分子首先是一個文化的存在，而不是政治動物。
東方歷史評論：您說不太關心政治，那么1949年的知識分子，您覺得他們該怎么自處呢？政治，你不去問它，它自然會問你，是吧？
許紀霖：我非常欣賞一句話，不知道最初是誰說的：以出世的態(tài)度入世，以入世的態(tài)度出世。
當你入世的時候，你是不功利的，是以一種非常超然的、文化的心態(tài)來入世，沒有任何功利的欲望。倒過來，以入世的態(tài)度出世，即使你出世，從事學術的時候，也有一種悲天憫人的關懷。我很欣賞梁漱溟的話：我是一個問題中人，不是學問中人。學術在當今世界從某種意義上是出世，躲在象牙塔里面，但我從來無法做純學術的學術，那種技術性很強的活兒，我沒法做，我最關心的是學術背后的文化意義，特別是對當下社會的意義。我的姿態(tài)永遠在出世與入世之間，游離在這兩者之間，希望在兩者之間保持一個適當?shù)钠胶狻?/p>
東方歷史評論：這個境界其實蠻難的，尤其對年輕人來說。
許紀霖：但是你要知道八十年代的文化人基本都是這個姿態(tài)，所以我身上有非常濃郁的八十年代人的文化特征。那是五四和啟蒙一代知識分子的共同底色，介乎于文化與政治之間，但骨子里是文化人。這與文革時期的紅衛(wèi)兵充滿政治情懷、今天年輕一代學人純粹是知識動物，是完全不一樣的。
東方歷史評論：八十年代這個立場和姿態(tài)，相當有警示力，這些氣質確實帶著那個時候的印記，現(xiàn)在很難再有了。
許紀霖：對，現(xiàn)在失傳了。
東方歷史評論：別人對您的印象，可能還是自由派知識分子形象更多一些吧？如果自己給自己定義,會是什么？
許紀霖：我是一個無法精準定位的知識分子，也不愿意被一種簡單的框架定位。如果說一定要定位，無寧借助丹尼爾·貝爾的話，我在政治上是自由主義者，經濟上是社會主義者，文化上是保守主義者。
東方歷史評論：那么您更喜歡哪一個自己呢？或者說在價值取向上更愿意成為怎樣的一個人？
許紀霖：我喜歡研究內心世界比較復雜的知識分子，這是功夫活兒，因為只有內心豐富的人，才配得上理解他們。雖然個內心充滿緊張感，但更符合世界的本質，人的內心小宇宙與外在世界的大宇宙是相通的。因此，我更愿意自己復雜一點，不被簡化為某種人格化的符號。
東方歷史評論：拒絕“化約”。
許紀霖：不錯，化約主義是一種最懶惰的思想方式。也是意識形態(tài)的需要。知識分子需要與各種化約的意識形態(tài)劃清界限，成為一個有深刻思想和豐富靈魂的精神人。（刊發(fā)時有刪節(jié)，因篇幅原因，訪談其他內容另行刊發(fā)。）
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