羅泰（Lothar von Falkenhausen），美國加州大學(xué)洛杉磯校區(qū)（UCLA）藝術(shù)史系教授、美國藝術(shù)與科學(xué)研究院院士、美國總統(tǒng)文化顧問、加州大學(xué)洛杉磯分校國際教育委員會(huì)主席、加州大學(xué)洛杉磯分校蔻岑考古研究所副所長。羅泰教授在哈佛大學(xué)獲得東亞研究碩士學(xué)位（1982）和人類學(xué)博士學(xué)位（1988）；本科時(shí)在德國波恩大學(xué)（1977-1979）和北京大學(xué)（1979-1981）分別學(xué)習(xí)兩年；博士生求學(xué)期間在日本京都大學(xué)留學(xué)兩年。畢業(yè)后曾任教于斯坦福大學(xué)和加州大學(xué)河濱分校（UC-Riverside），1993年起至今任教于加州大學(xué)洛杉磯分校。他的研究方向?yàn)闁|亞考古，主要研究中國青銅時(shí)代考古，研究領(lǐng)域涉及古代中國青銅器及其銘文、禮儀制度、地區(qū)文化、古代跨亞洲的文化交流和方法論以及考古學(xué)史等問題。目前已發(fā)表近百篇論文，最著名的是他的專著《樂懸：中國青銅時(shí)代的編鐘》（Suspended Music：Chime-Bells in the Culture of Bronze Age China）與《宗子維城》（Chinese Society in the Age of Confucius［1000-250BC］：The Archaeological Evidence）以及《劍橋古代中國史》關(guān)于春秋時(shí)代物質(zhì)文化的章節(jié)。《宗子維城》獲美國考古學(xué)會(huì)（SAA）2009年度最佳圖書獎(jiǎng)，是有關(guān)中國考古學(xué)的研究首次獲此殊榮。他是長江上游盆地鹽業(yè)考古與景觀考古中美合作項(xiàng)目的美方負(fù)責(zé)人，《東亞考古學(xué)雜志》（Journal of East Asian Archaeology）的創(chuàng)刊主編之一。
羅泰教授
您最早是怎么對中國考古發(fā)生興趣的？
羅泰：我從小對考古感興趣，但是在西方我們當(dāng)時(shí)對中國考古一無所知。原來在波恩大學(xué)讀書的時(shí)候，我的專業(yè)并不是考古而是漢學(xué)。我當(dāng)時(shí)的初衷是想探索中國文化，在這個(gè)過程中很自然地發(fā)現(xiàn)最近幾十年最重要的研究進(jìn)展就在考古領(lǐng)域，而且當(dāng)時(shí)西方學(xué)者基本沒有能力真正深入到這個(gè)行業(yè)進(jìn)行研究。我在中國學(xué)習(xí)的時(shí)候恰好碰上第一次可以學(xué)習(xí)中國考古的機(jī)會(huì)，我自然而然為之所吸引。在那之前，我基本沒有什么考古背景，雖然對考古也有一些興趣，看過通俗的考古書，包括德國的史前史，希臘、羅馬等幾個(gè)地中海周圍國家的考古學(xué)，但并沒有很專業(yè)的考古訓(xùn)練。我在波恩大學(xué)的時(shí)候也修過羅馬考古的課程，以及較晚階段的美術(shù)史，也就是中世紀(jì)到20世紀(jì)的美術(shù)史。我到中國學(xué)考古之前也不大清楚做一個(gè)考古學(xué)家應(yīng)該干什么。最初，我把中國考古當(dāng)做是漢學(xué)的一種形態(tài)，當(dāng)時(shí)的想法不過是把考古作為全面了解中國文化的手段。沒有想到后來會(huì)去美國留學(xué)，而且還會(huì)進(jìn)入正式的人類學(xué)系。我最早開始學(xué)中國考古，那是1979年我到中國來留學(xué)的時(shí)候。那一年中國政府剛好將北大的考古學(xué)專業(yè)對留學(xué)生開放。當(dāng)時(shí)我決定進(jìn)入考古專業(yè)，我的主要目的并不是學(xué)考古，而是學(xué)漢語。因?yàn)閷W(xué)考古要描述具體的實(shí)物，要學(xué)很多詞匯，所以我想通過學(xué)考古來學(xué)漢語。而且考古界的學(xué)問比較雜，也比較扎實(shí)，可以學(xué)到有關(guān)中國的很多有趣的東西。其實(shí)，那個(gè)時(shí)候我們留學(xué)生在人文學(xué)科能夠?qū)W的課程比較有限，而且因?yàn)?0年代末期、80年代初期離“文化大革命”還比較近，大部分學(xué)習(xí)的內(nèi)容都是套話，我們在（德國）國內(nèi)已經(jīng)學(xué)過了，在中文教科書上都有。反過來講，我覺得學(xué)考古就能夠接觸到在西方?jīng)]法學(xué)的新東西。加上我想，學(xué)考古會(huì)給我一個(gè)很好的理由到處去旅行，為了去看考古遺跡和博物館，順便還可以了解中國各地的地理環(huán)境和民間習(xí)慣。我那個(gè)時(shí)候并不想將來做一個(gè)考古學(xué)家，也不認(rèn)為會(huì)有這樣的機(jī)會(huì)。
我剛到哈佛的時(shí)候還想做一個(gè)雙學(xué)科的博士，也就是東亞系和人類學(xué)系兩個(gè)學(xué)科的博士，而且當(dāng)時(shí)哈佛校方也認(rèn)可這樣的學(xué)習(xí)，張光直先生又剛好是這兩個(gè)系的教授，只是后來他因?yàn)閷W(xué)術(shù)政治的原因辭去了東亞系的職位。不過就我讀雙博士的打算，張先生對我說不必這樣做，他告訴我有人類學(xué)的訓(xùn)練就可以，東亞系僅是著眼于一個(gè)區(qū)域的研究，而沒有專門的方法論；既然對考古感興趣，就要把考古地地道道地學(xué)好，不要做一半考古、一半其他學(xué)問，何況這還會(huì)花去大量的時(shí)間。所以我就聽了張先生的建議。我后來的經(jīng)歷也證明，張先生的這個(gè)建議是正確的。同時(shí)，我自己覺得在人類學(xué)系做研究生，能夠接觸到全世界的古代文明，可以把中國作為一個(gè)社會(huì)科學(xué)的研究對象，放在全世界研究范圍里進(jìn)行對比，這當(dāng)然是很有價(jià)值的，也是僅研究中國的漢學(xué)家做不到的。雖然任何一個(gè)學(xué)者的能力終究有限，不可能精通所有地區(qū)，但是人類學(xué)家能具備的世界觀層次是遠(yuǎn)高于一般漢學(xué)家的。所以，我從漢學(xué)到人類學(xué)，轉(zhuǎn)是轉(zhuǎn)了，但是研究興趣并沒有發(fā)生變化，只是研究方向有一些改變，而且變得更加嚴(yán)謹(jǐn)了。
您后來是怎么到美國學(xué)考古的？
羅泰：我當(dāng)時(shí)在北大考古學(xué)專業(yè)學(xué)習(xí)。那個(gè)時(shí)候還沒有考古系，只有歷史系考古學(xué)專業(yè)。這個(gè)專業(yè)對留學(xué)生開放是因?yàn)槟悄晔侵忻澜ń坏牡谝荒?，美國學(xué)生第一次可以到中國留學(xué)，來的都是高級博士生，可以說水平都很高。中國政府當(dāng)時(shí)也就比較看重他們，要給他們能夠在比較高的水平上進(jìn)行他們的漢學(xué)研究的機(jī)會(huì)。在這種情勢下，考古學(xué)專業(yè)就開放了，我也就進(jìn)去了。當(dāng)時(shí)陸續(xù)來了兩位張光直先生的研究生，他們的中文名字叫顧道偉（Goodrich）和高有德。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)聽說過張光直先生，我們波恩大學(xué)也有他的書，而且我自己也帶著他的《古代中國考古學(xué)》這本書的第二版，是我爸爸從美國給我買回來的。當(dāng)時(shí)我們在波恩大學(xué)的老師說，在西方有兩個(gè)中國考古專家，一個(gè)是鄭德坤，他寫過一套四冊的中國考古學(xué)，還有一個(gè)年輕的，叫張光直，只寫了一冊，所以當(dāng)然鄭德坤比張光直學(xué)問好。在我知道要來中國學(xué)考古學(xué)的時(shí)候，就先借了鄭德坤的四冊中國考古學(xué)讀，張光直的書比較輕，就帶到中國來了，到中國再看。鄭德坤對材料的掌握在70年代末當(dāng)然已經(jīng)完全過時(shí)了，我那個(gè)時(shí)候不可能知道。但他從方法論上來說也是過時(shí)的，這一點(diǎn)連我當(dāng)時(shí)都能意識(shí)到?？偟膩碚f，那套書非常枯燥，現(xiàn)在已經(jīng)沒有人看了，但當(dāng)時(shí)還十分有威望。后來一看張光直的那本書就明白，盡管寫得短些，學(xué)問實(shí)際上深了很多，而且也寫得有意思得多，和鄭德坤根本是不同層次的貢獻(xiàn)。加上他當(dāng)時(shí)在北大留學(xué)的兩個(gè)學(xué)生，都對他贊譽(yù)有加。我就知道他不僅是一個(gè)世界水平的好學(xué)者，而且人品也非常好。我當(dāng)時(shí)想，如果回德國的話根本就沒有辦法再學(xué)習(xí)中國考古，在中國也待不下去（當(dāng)時(shí)外國學(xué)生還不可能在北大拿到博士學(xué)位，和現(xiàn)在不一樣），但如果要繼續(xù)學(xué)的話，必須要到別的地方。有兩個(gè)選擇，一個(gè)是去日本，一個(gè)是去美國。那個(gè)時(shí)候我日語還不夠好，當(dāng)然我并沒有放棄去日本的愿望，后來不也是去了嘛！可是，那個(gè)時(shí)候最現(xiàn)實(shí)的是要先進(jìn)入一個(gè)用英語的學(xué)習(xí)環(huán)境，美國當(dāng)時(shí)唯一能專門學(xué)中國考古的地方就是張光直先生所在的哈佛。所以，我當(dāng)時(shí)就給張光直先生寫了一封信，從他的學(xué)生那里打聽到他的地址。我跟他說，我是某某某，現(xiàn)在在中國學(xué)考古，如果去哈佛繼續(xù)在你那里學(xué)，你覺得怎么樣？張光直先生回信非常小心，他既不說“是”，也不說“不”。他說，你先試一下，來學(xué)個(gè)碩士，然后再說。其實(shí)，他這個(gè)說法是對的，因?yàn)楣疬@個(gè)環(huán)境，不是隨便每個(gè)學(xué)生都能忍受的，壓力相當(dāng)大，許多人會(huì)受不了。不但壓力很大，而且自己要確定方向，導(dǎo)師也并不跟你說你要怎么樣，你要自己知道該怎么做。張先生要先考驗(yàn)我一下，是很有道理的，對我自己也有好處。我第一次和張先生見面就是1981年5月他來北京的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)被哈佛錄取了。他那時(shí)住在現(xiàn)在的北京臺(tái)灣飯店，當(dāng)時(shí)是另外一個(gè)名字。他約我在那里和他吃午飯。他當(dāng)時(shí)就說，哈佛像是一個(gè)壓力鍋，不是每個(gè)人都會(huì)喜歡的，你先試一試。其實(shí)我16歲曾經(jīng)到過一次美國，當(dāng)時(shí)作為一個(gè)旅游者參觀過一次哈佛，非常佩服，當(dāng)然根本沒想自己有一天會(huì)到那里上學(xué)。但后來我真去了哈佛，沒有感覺完全陌生。當(dāng)時(shí)我要是不去哈佛，而是回國，只是拿到我的中文文憑，會(huì)去做其他的事情。除了哈佛，我也沒有申請美國的任何別的學(xué)校。這樣的做法從現(xiàn)在的立場來講，顯得非常冒險(xiǎn)，現(xiàn)在有學(xué)生申請我們這兒的時(shí)候，我第一句話就說，你不要只申請我們這里，被拒絕的可能性極大，你要好好申請所有可能的地方。我那個(gè)時(shí)候反正也沒有想去別的地方，要么就去哈佛跟著張先生，要么就改行。
那您為什么會(huì)選擇中國青銅時(shí)代作為您的研究方向呢？
羅泰：我在北大的時(shí)候最喜歡俞偉超先生的課，一方面是因?yàn)橛醾コ壬軙?huì)講課，談得很有意思；另一方面，也是因?yàn)槲矣X得戰(zhàn)國、秦、漢時(shí)期剛好是歷史時(shí)代初期，考古還比較起作用，再往后的階段，則基本上文獻(xiàn)是主流。秦漢之后的研究，雖然考古材料也能提供很多信息，但在當(dāng)前中國考古學(xué)的情況下，晚段研究很難真正從歷史文獻(xiàn)里獨(dú)立出來，還是文獻(xiàn)歷史的一部分；而且，晚段的研究對我們外國的漢學(xué)家而言尤其有限制，因?yàn)槲墨I(xiàn)很多，很難全部看完，也就無法趕上中國學(xué)者的研究水平。所以當(dāng)時(shí)我就想作一個(gè)研究漢代的專家。后來，我看我的同學(xué)巫鴻（現(xiàn)在已經(jīng)是芝加哥大學(xué)的名教授）很認(rèn)真地研究漢代的時(shí)候，就感覺到外國學(xué)者要進(jìn)行漢代研究把握性也不大，那么就把專門的研究興趣稍微往前移動(dòng)到東周時(shí)期。東周時(shí)期同樣屬于那個(gè)有意思的時(shí)間段，有一定的文獻(xiàn)但不是太多、考古資料比較豐富還可以單獨(dú)說話。在研究東周的過程中，我還很自然地逐漸把焦點(diǎn)向西周延伸，因而，《樂懸》、《宗子維城》都是牽涉到整個(gè)周代。我下一本書也許還會(huì)再往前探索。
張光直先生剛開始對我這個(gè)研究方向并不是太滿意，他覺得我們應(yīng)該都去學(xué)習(xí)商文化。這里面可能有一個(gè)大家都不大清楚的原因，就是美國考古界都很重視文明的概念，也就是第一層次的文明。第一層次文明全世界只有六個(gè)，即中國、埃及、中美洲、南美洲、兩河流域、印度，有的人也加上了非洲的尼日河流域；相比而言，我們常說的希臘、羅馬都不屬于這個(gè)行列，日本、韓國也在其外。中國之所以重要，就是因?yàn)樗堑谝粚哟挝拿鞯囊粋€(gè)例子，這點(diǎn)大家都承認(rèn)。盡管如此，中國考古學(xué)在張先生在世的時(shí)候在美國特別不受重視，雖然最近幾年有所好轉(zhuǎn)，在很多學(xué)校也有相關(guān)的課程和研究學(xué)者。但是我最初做中國考古的時(shí)候，盡管有搞中國美術(shù)史、中國歷史的學(xué)者，但是真正做中國考古的只有張先生。他當(dāng)時(shí)認(rèn)為能夠體現(xiàn)中國文明最基本形態(tài)的，就是進(jìn)入文明時(shí)代的第一個(gè)朝代——商代，這也是因?yàn)橄拇鸁o從考證。張先生也愿意把夏朝考慮進(jìn)去，他的提法比較廣，說是三代，但是這其中張先生最重視的還是商代。每次張先生被邀請?jiān)诳缥幕容^的著作中介紹中國情況的時(shí)候，他都會(huì)寫商文明。所以后來就有這樣一種氣氛，雖然美國考古學(xué)的主流到現(xiàn)在都不是很懂中國，但是至少大家都聽說過中國有這么一個(gè)商文明是代表中國的古代文明階段的；可以說張先生想把“商”等同于中國古代文明的標(biāo)志（brand）。因此，在這種情況下我研究周代的中國，就會(huì)為剛聽說商代的美國考古學(xué)界帶來一定的迷茫，會(huì)過于強(qiáng)調(diào)中國文明的復(fù)雜性。張先生也許害怕，在當(dāng)時(shí)的情況下，給美國的考古學(xué)家再介紹一套新東西，很容易讓大家糊涂，還不如讓大家都先進(jìn)行商研究。這層考慮，張先生當(dāng)時(shí)并沒有明說，但我感覺他可能有這個(gè)想法。并且，如果我是做商研究的，他可以更直接地為我提供幫助。也許是我當(dāng)時(shí)太大膽了，不過我也不希望完全跟著老師做，我成長的學(xué)術(shù)環(huán)境也不鼓勵(lì)這樣。
如果換成其他學(xué)生，可能就留在哈佛跟著一位老師一直學(xué)習(xí)下去。但是，我后來又去了日本，師從另一位教授。張先生很寬容，還到處給我寫介紹信。我當(dāng)初在北大期間給哈佛寫申請書中就有寫：我現(xiàn)在去你們那里學(xué)習(xí)，是因?yàn)槲疫€沒有辦法去日本。畢竟，日本的學(xué)術(shù)研究水平非常高，尤其是在80年代的時(shí)候，美國也只能望其項(xiàng)背：全美做中國考古的學(xué)者只有張先生，同時(shí)期日本特別優(yōu)秀的中國考古學(xué)家卻有好幾個(gè)。我在北大的時(shí)候也碰上了幾個(gè)水平很高的日本同學(xué)，我當(dāng)時(shí)就知道如果要達(dá)到第一流的研究水平，必須要去日本。但是首先要解決語言問題。我在北京留學(xué)的時(shí)候，雖然已經(jīng)學(xué)了兩年的日語，但還沒有達(dá)到能夠讀學(xué)位的水平。留在北大拿學(xué)位也不可能，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還沒有恢復(fù)學(xué)位制，國外的留學(xué)生更不可能拿到北大的博士學(xué)位，后來才有變化。如果當(dāng)時(shí)能夠留在北大讀學(xué)位，我可能也就留在那里了。我好幾年以后和吉德煒先生提到這件事情的時(shí)候，他非常吃驚地說：如果這樣的話，現(xiàn)在就沒有羅泰了。的確我到哈佛和其他不同的地方學(xué)習(xí)，是一筆財(cái)富。不過如果我當(dāng)時(shí)留在北大，應(yīng)該也會(huì)學(xué)習(xí)得很愉快；或許會(huì)失去四處游歷的機(jī)會(huì)，但可能也就收獲了別的東西。無論如何，我在哈佛頭三年期間，一方面在張先生的指導(dǎo)下學(xué)習(xí)中國考古，一方面進(jìn)一步學(xué)習(xí)日語，為之后赴日學(xué)習(xí)打基礎(chǔ)。如果我沒有去日本學(xué)習(xí)，恐怕專業(yè)知識(shí)就不夠深入，因?yàn)楫?dāng)年我在北大的時(shí)候，北大還沒有開設(shè)我研究領(lǐng)域的研究生課程。俞偉超等先生的課講得很好，但也只開了本科生的課，為研究生設(shè)置的專題研究課程很少，在哈佛也沒有相關(guān)的研究專題課（張先生的學(xué)生很少，因此偶爾才有辦法開這樣的課）。我當(dāng)時(shí)的閱讀水平并不是最好的，每個(gè)學(xué)期能看完的書籍也達(dá)不到自己的預(yù)期目標(biāo)，后來才慢慢訓(xùn)練出來。這方面當(dāng)時(shí)在哈佛的中國同學(xué)都比我們有優(yōu)勢，但是我想還是應(yīng)該試一試，盡量多下一些工夫。
您在回憶張光直先生的時(shí)候說，不管是教學(xué)方法，還是人品，他對學(xué)生的影響都非常大。特別是您在引用的《禮記·學(xué)記》中的“善待問者如撞鐘，叩之以小者則小鳴，叩之以大者則大鳴，待其從容，然后盡其聲”那一段話來形容張先生的教學(xué)時(shí)，我們都非常感動(dòng)。您可以大致地談?wù)剰埾壬闹螌W(xué)與為人么？
羅泰：張先生當(dāng)然不是一般的學(xué)者，穎悟絕倫。只要他愿意，任何一個(gè)學(xué)科他都可以做，都可以成為專家。他選擇考古作為事業(yè)有其自身的非常具體的原因，在他的回憶錄里面也有非常清楚的說明。這對考古來說是極大的幸事，一般很少有這么聰明的人進(jìn)入考古的領(lǐng)域。所以他對學(xué)生的期待自然也就比較大。但有的學(xué)生不一定能滿足這樣的期待，出現(xiàn)這樣的情況他好像辦法也比較少。有的老師還有各種各樣的手段，碰到那些不行的學(xué)生還能夠盡量想辦法。到了張光直先生那里，如果你自己非常清楚應(yīng)該做什么，那么他會(huì)幫你很多很多的忙；如果你不清楚自己要做什么，那么他只好對你說聲“對不起”。不是不值得跟你說話，他其實(shí)很愿意跟你說話，很愿意說很多話，可是如果連你自己都不清楚自己要做什么，那么他就沒辦法幫助你發(fā)展，就是這么一種困惑。我在培養(yǎng)學(xué)生的過程當(dāng)中，發(fā)現(xiàn)這并不是張光直先生才有的一個(gè)問題，我也有。有的時(shí)候，碰到一些學(xué)生從一開始就非常清楚他們愿意做什么，我只要稍微指點(diǎn)一下方向，給他們一個(gè)空間，他們就能自己發(fā)展。這樣的學(xué)生當(dāng)然最理想。當(dāng)然，還有一些學(xué)生還不太清楚他們的目標(biāo)，經(jīng)過我的指導(dǎo)，他們也可以做到那樣。但是，張光直先生很善于調(diào)整每個(gè)學(xué)生的個(gè)人需要，只要這個(gè)學(xué)生愿意做，無論是做什么東西他都會(huì)支持，而且他都會(huì)盡他的力量提供各種各樣的幫助，包括他自己不太懂的題目，例如我想寫古代音樂的時(shí)候。所以，作為他的學(xué)生，好像我們每個(gè)人跟他的關(guān)系都很特別。我們每個(gè)人回憶張光直先生的時(shí)候都有一些獨(dú)特的記憶，每個(gè)人記憶中的張先生都是不完全一樣的。張先生很注重因材施教，這一點(diǎn)很不容易模仿，因?yàn)楹芏嗬蠋熥约旱膫€(gè)性太強(qiáng)，我也感到過這個(gè)危險(xiǎn)。我并不是說張光直先生的特點(diǎn)是沒有個(gè)性，他雖然個(gè)性也非常強(qiáng)，但是他并不讓他的個(gè)性壓制、妨害他周圍學(xué)生的發(fā)展，這一點(diǎn)我非常佩服。所以我覺得這對于任何人都是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。在我自己教學(xué)的過程當(dāng)中，也試圖不讓自己對學(xué)生產(chǎn)生太大的影響。我要讓他們自己發(fā)現(xiàn)他們的學(xué)習(xí)領(lǐng)域目標(biāo)，讓他們自己選擇有用的東西，讓他們自己鉆研他們想做的東西，造出新的理論和方法。
我有一些和張先生一樣的體會(huì)，每個(gè)學(xué)生都不一樣，需要不同的對待方式，因?yàn)闆]有兩個(gè)學(xué)生做一樣的東西，他們做的方法不一樣，方向也不一樣。我們西方愿意做中國考古研究的人很少，他們能夠去的地方也很少。比如，在中國，如果你想研究唐三彩的話，你不會(huì)找一個(gè)搞秦漢的考古專家當(dāng)老師，對不對？但是在西方呢，也許只有一個(gè)秦漢考古的老師，那唐三彩你自己去了解吧，因?yàn)槟憔褪菍＜?，你必須對自己?fù)責(zé)。老師可以發(fā)現(xiàn)邏輯上的問題或者常識(shí)上的問題，可是具體的問題他發(fā)現(xiàn)不了，那是要你自己做主的。我有一個(gè)學(xué)生，唐三彩研究得非常好。雖然我不太懂甲骨文，但我的學(xué)生中還有研究甲骨文的，而且他的博士論文寫得非常好。張先生也是，所有的學(xué)生都各有各的興趣，尤其是他在耶魯任教的時(shí)候更是如此，因?yàn)樗谝數(shù)臅r(shí)候他的工作范圍并不只是中國，而是舊大陸的全部，所以他的學(xué)生研究的領(lǐng)域也都很廣，除了中國以外還有非洲、印度、東南亞、日本、朝鮮等。張先生不但不怕學(xué)生超過自己，而且期待學(xué)生超過自己。我本人雖然并沒有滿足張先生對我的這種期待，但我對學(xué)生有同樣的期待，而且有一些學(xué)生已經(jīng)做到了。
能講講您在日本的求學(xué)經(jīng)歷嗎？
羅泰：1984年秋，我在京都第一次見到林巳奈夫先生。我當(dāng)時(shí)還在大阪上日語課，但從此以后就開始參加京都大學(xué)的研究活動(dòng)。林巳先生是一個(gè)很嚴(yán)格的人，埋頭做學(xué)問。他非常守紀(jì)律，每天早上上班，中午和助手在辦公室吃便當(dāng)，晚上回家。他始終住在京都大學(xué)的教員宿舍，據(jù)說條件極差。退休后才搬到他父親給他留下的房子，在東京附近。我曾經(jīng)到那里拜訪過他幾次，房子、環(huán)境都很美。林巳先生的公職在京都大學(xué)人文科學(xué)研究所，他的主要工作是做研究。他理解自己的工作任務(wù)是每年在人文科學(xué)研究所的所刊《東方學(xué)報(bào)》里至少發(fā)一篇長文。因?yàn)樗茄芯靠脊诺模瑳]有人比他研究的時(shí)代更早，所以林巳先生在那邊工作時(shí)，每年《東方學(xué)報(bào)》上的第一篇文章總是他的，有時(shí)還有第二篇。根據(jù)這些文章，他每隔幾年要出一本大書。我在京都留學(xué)期間，他剛好在編他的《殷周青銅器綜覽》。這本書共四大冊，從各方面研究中國古代青銅器，是一部空前絕后的杰作。中國學(xué)者看過的少，其實(shí)該書非常值得譯成中文。林巳先生教書的主要方式是開研究會(huì)。那不是一般的課，參加者以學(xué)者為主，京都周邊的學(xué)者和教員都會(huì)來，研究生已完成基本功課的也可以爭取許可來參加。這樣的研究會(huì)在學(xué)期中每兩周在京都大學(xué)人文科學(xué)研究所的舊樓舉辦一次。我在京都時(shí)恰好是一個(gè)好幾年的研究會(huì)的尾聲，是“中國諸文明的形成”。后來又有了另一個(gè)主題，是“殷周時(shí)代の國々（殷周時(shí)代的國家）”。每次會(huì)有一個(gè)人做主題發(fā)言，講自己最近的研究，氣氛非常死板，但討論內(nèi)容極為豐富。參加者的想法往往十分有創(chuàng)造性。我一生中，后來再也沒有在比較短的時(shí)間中學(xué)到那么多東西。主題演講結(jié)束后進(jìn)行討論，有時(shí)非常激烈，有任何錯(cuò)誤林巳先生一定會(huì)嚴(yán)格批評，輪到做主講的人往往十分緊張。我也曾講過一次“青銅時(shí)代的山東半島”（當(dāng)時(shí)我考慮寫博士論文的候選題目之一）。我談了大概三四個(gè)小時(shí)，非常疲勞。會(huì)后要去喝酒，要么在外面的酒店，要么林巳先生帶好幾箱啤酒來，大家當(dāng)場喝。林巳先生和許多日本學(xué)者一樣，酒量大得驚人，偶爾會(huì)喝醉，但第二天總會(huì)準(zhǔn)時(shí)上班。林巳先生除了辦研究會(huì)以外，在京都大學(xué)文學(xué)部也講課，每年講一個(gè)學(xué)期，一周一次。我在京都兩年，他的題目是玉器和三禮圖。但林巳先生不喜歡教本科生，他就是給大家發(fā)一大批資料，常常缺課。我的印象是，林巳先生對中國考古特別熱心，也特別喜歡做研究，但并不愿意給大眾做宣傳，也沒有把吸引年輕學(xué)生當(dāng)作他的任務(wù)。他的工作對象是學(xué)術(shù)界，培養(yǎng)了一代非常優(yōu)秀的學(xué)者。他是一個(gè)非常難得的學(xué)術(shù)泰斗。其實(shí)，我在京都留學(xué)時(shí)，還有另外兩個(gè)我常參加的研究會(huì)。首先要提到的是，樋口隆康教授每兩周在泉屋博古館（京都一家著名的私人博物館）召開的研究會(huì)，題目叫“金文研究會(huì)”，內(nèi)容涉及中國青銅器的各個(gè)方面。泉屋博古館有世界上最好的青銅器收藏，剛好那時(shí)對他們的編鐘進(jìn)行測音，十分符合我對中國古音樂的興趣。樋口先生當(dāng)時(shí)已從京都大學(xué)文學(xué)部退休，任泉屋博古館館長。參加該研究會(huì)的有十幾個(gè)學(xué)生，其中好幾個(gè)后來成了著名學(xué)者，包括淺原達(dá)郎、平田昌司、岡村秀典、宮本一夫、吉本道雅、松井嘉德等，現(xiàn)在都是日本古代中國研究的骨干，是我的好榜樣。第三個(gè)研究會(huì)是“中國考古學(xué)研究會(huì)”，以研究中國出版的考古報(bào)告為主。這似乎是一個(gè)半民間組織，每月進(jìn)行一次，主要組織者是秋山進(jìn)午教授，他后來到中國做過田野工作。我在日本留學(xué)期間看了很多書，參觀了很多地方，中間還到臺(tái)灣地區(qū)和中國大陸考察了三次。日本學(xué)者就是一天到晚看書，我很受他們影響。我參加各種研究會(huì)以后很快意識(shí)到，盡管學(xué)術(shù)討論水平極高，但大家從來不談什么方法論。這個(gè)現(xiàn)象的原因是，方法論是可以隨時(shí)改變的，重要的是對具體材料的研究。研究會(huì)很符合當(dāng)時(shí)日本學(xué)術(shù)界的情況，就是給參加者提供機(jī)會(huì)埋頭苦讀，除讀書和看博物館外什么都可以不管。參加研究會(huì)是自愿的，參與者并不會(huì)因此得到學(xué)分。將近20年以后，我被京都大學(xué)請去教課，那時(shí)又去參加一個(gè)研究會(huì)。那時(shí)林巳先生已經(jīng)退休，但是有個(gè)研究西亞的學(xué)者——前川和也先生，他組織了一個(gè)有關(guān)古代文明比較的研究會(huì)，研究古代中國的學(xué)者也都去參加，是一個(gè)非常好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。
眾所周知，您精通多門語言，并且您對您門下學(xué)生的語言能力要求也很高。能談一談為什么您對語言如此重視么？
羅泰：我當(dāng)然覺得，我們研究不同的文化，第一個(gè)要做的事情就是學(xué)習(xí)她的語言。我們現(xiàn)在帶很多非漢學(xué)背景的考古學(xué)家到中國參加考古項(xiàng)目，效果很好，對大家也都很有用，但是他們永遠(yuǎn)成不了中國考古的專家。要做某個(gè)地區(qū)的專家必須要懂這個(gè)地區(qū)的語言，尤其是做中國考古，因?yàn)橹袊鴰缀跛械目脊艌?bào)告和研究文章都是用中文寫的，如果不會(huì)中文，根本入不了這一行。同時(shí)，學(xué)語言自身也有好處，學(xué)一種語言就相當(dāng)于學(xué)習(xí)一個(gè)文化，而且學(xué)多了，思維方式就會(huì)靈活一些，可以進(jìn)入一個(gè)不同的思維體系，拓寬思路和視野，并進(jìn)一步反作用于學(xué)術(shù)思想。再者，掌握了相關(guān)的語言，就可以和世界上所有對這個(gè)領(lǐng)域研究感興趣的學(xué)者直接對話，能夠直接閱讀他們的著作。當(dāng)然，有的國家相關(guān)的學(xué)者并沒有幾個(gè)，或許不值得為了這個(gè)目標(biāo)下這么大的工夫。但是學(xué)語言本身也很有意思，除了學(xué)習(xí)不同地區(qū)研究中國考古的成果以外，可能還有其他值得了解的東西。
能否談?wù)劷鹗瘜W(xué)的發(fā)展過程。您認(rèn)為它從宋代到清代是文人的一種業(yè)余愛好，即玩古，還是（認(rèn)為是一種）嚴(yán)肅的學(xué)問？它是否有自己的理論和方法？另外，您認(rèn)為金石學(xué)對考古學(xué)的影響是什么？
羅泰：我在北大留學(xué)時(shí)，老師曾經(jīng)說金石學(xué)是已經(jīng)過時(shí)的學(xué)問，警告我們不要碰它，一直到最近我都聽老師的話。只是因?yàn)樽罱焕M(jìn)一個(gè)大型的世界各國金石學(xué)比較研究課題，我才開始對金石學(xué)做了初步探討。金石學(xué)好像并沒有被現(xiàn)代考古所取代。我30年前在北大時(shí)已模模糊糊地感到，金石學(xué)并未消亡，而是和考古學(xué)一同存在；有的學(xué)者甚至認(rèn)為傳統(tǒng)金石學(xué)比現(xiàn)代考古學(xué)更好玩，更吸引人。做青銅時(shí)代的不少學(xué)者就有這個(gè)傾向。做史前的較少，但也不是完全沒有（連舊石器時(shí)代考古偶爾都能看出很傳統(tǒng)的、帶有金石學(xué)味道的觀點(diǎn)）。奇怪的是，跟30年前相比，好像現(xiàn)在的考古學(xué)在很多方面和金石學(xué)更加靠近了。所以我認(rèn)為有必要開展對金石學(xué)的研究，正確了解它和現(xiàn)代考古學(xué)的不同，了解他如何不知不覺地影響到那么多現(xiàn)代學(xué)者的研究。宋代歐陽修以來的金石學(xué)研究水平很高，當(dāng)時(shí)的金石學(xué)是一個(gè)最前衛(wèi)的學(xué)問，盡管也許不是嚴(yán)格意義的科學(xué)，但至少可以稱為原科學(xué)（proto-science），很值得納入嚴(yán)格的學(xué)術(shù)史甚至科技史范圍。張光直先生在他的《中國古代考古學(xué)》一書中早已指出了這點(diǎn)。他很佩服呂大臨的《考古圖》對器物的描繪、準(zhǔn)確的測量，指出它已十分接近現(xiàn)代器物學(xué)的研究方法。我甚至覺得，宋代金石學(xué)也許給其后一千年的學(xué)術(shù)建立起一個(gè)探索各種客觀現(xiàn)象的基本模式。如果這個(gè)想法正確，它在中國思想史上的作用就可能類似于哲學(xué)在歐洲思想史上的作用。本杰明·埃爾曼（Benjamin Elman）曾經(jīng)暗示過類似觀點(diǎn)，但這個(gè)問題毫無疑問還需要更多的思想史專家去深究。
當(dāng)然，金石學(xué)還應(yīng)極力同經(jīng)學(xué)等儒家傳統(tǒng)的學(xué)問聯(lián)系起來。在這方面，它是中國現(xiàn)在的考古學(xué)先聲。盡管現(xiàn)代歷史學(xué)和20世紀(jì)以前的傳統(tǒng)史學(xué)不是一回事，而且現(xiàn)在的考古學(xué)和金石學(xué)也不是一回事，但是它們的構(gòu)造有一定的相似性。我看了阿蘭·施耐普（Alain Schnapp）的《過去的征服》這本書，就明白其實(shí)歐洲考古學(xué)也是這個(gè)樣子，歐洲也有類似于中國金石學(xué)的“原科學(xué)”，英文普遍稱之為antiquarianism。其實(shí)，中國的北宋時(shí)期和歐洲的文藝復(fù)興有不少相似之處，其中一個(gè)相似的地方就是當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子離他們追求的古代已經(jīng)非常遙遠(yuǎn)，存在一個(gè)壕溝，需要通過做學(xué)問來架一座橋抵達(dá)彼岸。Antiquarianism的定義中就包含失而復(fù)得的意思，如果沒有這層含義就稱不上復(fù)古。宋代想復(fù)活和當(dāng)時(shí)的時(shí)代已是不同的孔子的時(shí)代的東西，他們研究復(fù)古藝術(shù)、金石學(xué)就是為了把已經(jīng)失去的過去納入到自己的環(huán)境中。在這個(gè)層面上，歐洲文藝復(fù)興對希臘羅馬文明的興趣和中國十分相像。文藝復(fù)興以來的物質(zhì)文化研究，對歐洲近現(xiàn)代的所謂的民族認(rèn)同有極大影響。同樣，金石學(xué)在中國也起到了這樣的作用。但是它們也有不一樣的地方。比如歐洲的antiquarianism是在各個(gè)小國進(jìn)行的，強(qiáng)調(diào)地域差別。中國則是統(tǒng)一的，強(qiáng)調(diào)各個(gè)地區(qū)對國家歷史的貢獻(xiàn)。還有，歐洲的古文獻(xiàn)，除《圣經(jīng)》以外，從來沒有經(jīng)典的位置，它們的可信性比中國更早受到懷疑。在歐洲17世紀(jì)到18世紀(jì)初出現(xiàn)了古今爭論（querelle des anciens et des modernes），當(dāng)時(shí)有學(xué)者認(rèn)為，只能了解同時(shí)代的東西，不可能了解過去。這種態(tài)度給當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)界帶來很大的沖擊，這種局面一直到歐洲的金石學(xué)家提出手中掌握的具體材料不支持這種觀點(diǎn)時(shí)才有所改善。后來大家承認(rèn)不能輕易懷疑所有的東西。換句話說，在一些很關(guān)鍵的情況下，金石學(xué)給學(xué)術(shù)界帶來一些標(biāo)準(zhǔn)，來確定傳統(tǒng)的文化遺產(chǎn)中哪些是可靠的，哪些是虛構(gòu)的。這樣，歐洲的金石學(xué)就搶救了歷史學(xué)。雖然金石學(xué)的材料也有作假等問題，但總帶有一些過去的真實(shí)痕跡，能夠讓我們通過它來研究過去。這種態(tài)度在中國也有，但像歐洲的古今爭論那樣對傳統(tǒng)那么激烈的攻擊，要等到顧頡剛的疑古學(xué)派才發(fā)生。據(jù)陳芳妹教授的分析，在宋代以后，曾有一段時(shí)間金石學(xué)變成了一種玩古，跟真正的學(xué)問有所分離，而明清時(shí)代的考據(jù)學(xué)帶來了金石學(xué)的復(fù)興，成為學(xué)術(shù)的一部分。但學(xué)術(shù)性的金石學(xué)和玩古一直并存至今。誠然，北宋以后，有段時(shí)間青銅器研究由于客觀的歷史原因有所退步，但同樣屬于金石學(xué)范圍的碑刻研究則一直保持在很高的水平。歐洲金石學(xué)同樣有學(xué)術(shù)和玩古兩方面，收藏家往往近于玩古，但也不見得。歐洲的金石學(xué)在18世紀(jì)以后逐漸變?yōu)楝F(xiàn)代意義的考古學(xué)，在這個(gè)過程中起到重大作用的是大學(xué)和博物館一類的公共機(jī)構(gòu)。
在中國，這種機(jī)構(gòu)的出現(xiàn)基本上要等到民國時(shí)期?，F(xiàn)代考古學(xué)被介紹到中國，和晚清、民國初年一部分學(xué)者對相關(guān)傳統(tǒng)文化的真實(shí)性提出慎重的懷疑有關(guān)。在20世紀(jì)的20年代，引進(jìn)考古學(xué)的史學(xué)界人士都希望能夠反駁疑古派的思想。盡管疑古派并不是說古代不存在或者我們無法知道，而是對文獻(xiàn)采取了比以前更加嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯繎B(tài)度，傳統(tǒng)史學(xué)界對他們極為反感，直到今天還能在一些學(xué)者的著作里看到20年代那些激烈的學(xué)術(shù)討論遺風(fēng)。其實(shí)，我認(rèn)為疑古派的研究方法是正確的，可以用來確定古代文獻(xiàn)的可靠性，能夠?yàn)闅v史研究提供更加可靠的基礎(chǔ)。但是在中國當(dāng)時(shí)的歷史狀況下，不少人希望能夠比較快和有效地通過某種可靠方法來證實(shí)傳統(tǒng)文獻(xiàn)的可靠性。民國政府愿意支持考古研究也和這種民族認(rèn)同心理有關(guān)，認(rèn)為如果否認(rèn)古代文獻(xiàn)的可靠性或許會(huì)影響民族自尊心。考古學(xué)能夠被引入中國學(xué)術(shù)界并被中國學(xué)者進(jìn)一步發(fā)展，就是因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為這和國史有關(guān)，比金石學(xué)更為實(shí)用。所以盡管考古學(xué)提供了一個(gè)新的研究方法，但是研究目標(biāo)仍然是舊的，是被傳統(tǒng)歷史學(xué)制約的。這樣的話，現(xiàn)代考古學(xué)能夠帶來的優(yōu)點(diǎn)沒能充分發(fā)揮出來，因?yàn)橐霑r(shí)的主要任務(wù)是研究考古學(xué)以外的文獻(xiàn)問題，這也就解釋了為什么金石學(xué)和考古學(xué)到現(xiàn)在仍然并行存在。這并不是什么壞事情，是它自身的歷史背景造成的。只有明白這些情況，我們才能進(jìn)一步了解中國考古的學(xué)術(shù)文化以及它和其他地區(qū)不一樣的地方，了解到這個(gè)背景也會(huì)讓外國考古學(xué)家對中國考古學(xué)有更多的包容。另外，傳統(tǒng)金石學(xué)的研究方法和研究角度在一定程度上也比較適合于中國傳統(tǒng)的材料。所以我現(xiàn)在并不完全排斥金石學(xué)，而是提倡吸收它的優(yōu)點(diǎn)。當(dāng)然，我還是希望能夠做以人類學(xué)為基礎(chǔ)的考古學(xué)研究，并通過這種研究寫歷史。但是，金石學(xué)作為一個(gè)歷史和文化現(xiàn)象及作為當(dāng)代中國學(xué)術(shù)文化的組成部分是值得尊敬的，不能完全避開，也不用回避。
當(dāng)年顧頡剛對考古也很支持，曾參與燕下都調(diào)查等考古活動(dòng)，希望用所有可行的科學(xué)方法來研究歷史。但是李濟(jì)、傅斯年他們的學(xué)派在中央研究院建立了考古組，他們極力反對顧頡剛，希望能推翻顧頡剛的認(rèn)識(shí)。李濟(jì)認(rèn)為，作為愛國主義者就不能疑古。大家當(dāng)時(shí)最愿意肯定的是王國維，他雖然沒做過考古，但是從甲骨文中識(shí)別出商王世系，是很偉大的發(fā)現(xiàn)，也讓人認(rèn)為考古學(xué)應(yīng)該做更多這樣的突破，以證實(shí)歷史文獻(xiàn)的真實(shí)性。在中國考古學(xué)后來的發(fā)展中，這個(gè)希望也的確實(shí)現(xiàn)了很多次。
現(xiàn)代考古學(xué)很復(fù)雜，西方的考古學(xué)也是從歐洲金石學(xué)發(fā)展來的，但也不一樣，發(fā)展后自成體系。到了中國就變了模樣。比如，很多學(xué)商周考古的學(xué)生后來往往研究器物，而不研究遺址，關(guān)心歷史問題而不關(guān)心考古學(xué)文化內(nèi)在的問題。一發(fā)現(xiàn)像是文字的東西就極力認(rèn)為是文字，看到有人名的銘文就用各種手段在文獻(xiàn)記載中找對應(yīng)，這是金石學(xué)影響中國考古學(xué)較明顯的例子。最近兩三年還有更可怕的情況，紛紛有人寫文章說新石器的考古學(xué)文化就是黃帝、炎帝的文化等。我本來以為大家已經(jīng)脫離這種狀態(tài)了。這都是過分信賴文獻(xiàn)的結(jié)果，是很過時(shí)的，也不符合現(xiàn)代歷史學(xué)研究的方法，是非科學(xué)的。還有，現(xiàn)在越來越多的學(xué)者研究私人收藏家手中的藏品，這里面因?yàn)椴仄穪碓床磺宥械赖聠栴}，而且缺乏相關(guān)的文化背景，這是回到了傳統(tǒng)金石學(xué)中的陰暗一面。如果這樣的所謂學(xué)術(shù)變得頻繁，將來做學(xué)術(shù)史研究的人就會(huì)說：在20世紀(jì)20年代從西方、日本短暫引入了一套新方法，新中國建立后還普遍使用，直到21世紀(jì)的某段時(shí)間，又回到了以前的模式。我當(dāng)然希望這種情況不要發(fā)生，可是依目前的趨勢來看不排除有這種可能。
您和北大考古系合作進(jìn)行長江流域的鹽業(yè)遺址等考察，有什么新的發(fā)現(xiàn)嗎？這個(gè)實(shí)際上是沒有什么文獻(xiàn)記載的。
羅泰：有一些晚期的文獻(xiàn)可以間接地反映這些情況。的確，基本上沒有多少文獻(xiàn)（記載）。在這里我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)早期的工業(yè)基地，開采當(dāng)?shù)氐淖匀毁Y產(chǎn)，生產(chǎn)了比他們自己需求的規(guī)模大很多的鹽。這種生產(chǎn)當(dāng)然是為了進(jìn)行貿(mào)易，為了給楚地供應(yīng)鹽的資源。在制鹽場附近發(fā)現(xiàn)的墓葬也反映了這一點(diǎn)，也已經(jīng)證明了楚國商人曾到過那里。盡管這個(gè)地方離楚國領(lǐng)土有400多千米，而且交通相當(dāng)困難，因?yàn)橹虚g是三峽，但是他們到那兒去進(jìn)行了鹽業(yè)貿(mào)易。這是考古學(xué)很重要的一個(gè)新認(rèn)識(shí)。其實(shí)鹽業(yè)項(xiàng)目在技術(shù)史上也很有意思，他們換了兩次制鹽的方法，我們試圖復(fù)原了。我們還從各個(gè)方面探索了當(dāng)時(shí)的鹽產(chǎn)量，以及除了鹽以外是否有其他商品，比如肉醬、肉脯，鹽廠里面發(fā)現(xiàn)了極多的動(dòng)物骨頭，好像就是用來做二級產(chǎn)品的，也應(yīng)是用來貿(mào)易的，量也很大。整個(gè)鹽廠和周圍地區(qū)合起來組成了一個(gè)經(jīng)濟(jì)體系。更有意思的是，重慶那一帶根本就不在商周時(shí)期的王朝政治控制之下，當(dāng)?shù)鼐用袷俏覀儸F(xiàn)在稱為少數(shù)民族的人，他們在自己地方性文化的環(huán)境里給周王國的中心地區(qū)生產(chǎn)鹽。他們好像每年都從事這些生產(chǎn)，每年都跟他們長久以來的對手進(jìn)行貿(mào)易。這反映了一個(gè)很有意思的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象：不同地區(qū)之間形成了一些持續(xù)年代很久、比較穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)往來關(guān)系。這種實(shí)例在先秦時(shí)期的東亞大陸還很多。浙江一帶做釉陶和原始瓷器的作坊、長江中下游紅銅的礦產(chǎn)都是這樣的例子。在長江中下游開采銅礦的并不是周人或之前的商人，而是當(dāng)?shù)氐纳贁?shù)民族。他們把礦物冶煉成紅銅錠之后，拿到特定的地方跟商人或周人交換，到底換什么并不是很清楚，但根據(jù)當(dāng)?shù)氐目脊虐l(fā)現(xiàn)可以判斷，他們從商、周的中心地區(qū)得到的貨物包括一些用他們提供的材料做出來的高級的用品，即商周青銅禮器。但除此之外可能還有別的東西，可能包括有機(jī)材料制成的東西，考古無法發(fā)現(xiàn)。這是一種跨地區(qū)的經(jīng)濟(jì)體系，這種中國古代文化的特點(diǎn)，和別的地方未必完全一樣。
您的第二本書名叫《宗子維城》。這個(gè)詞出自《詩經(jīng)·大雅》，這首詩應(yīng)該反映的是西周的封建制度。您為什么想到用它作您的書名？
羅泰：那本書寫的是社會(huì)考古。周代的核心社會(huì)就是一個(gè)宗族社會(huì)（lineage society），所以用《詩經(jīng)》的這句話好像比較合適。它用詩的語言描述了當(dāng)時(shí)的社會(huì)結(jié)構(gòu)，里面寫軍隊(duì)，寫政治體系，然后寫大宗，再寫宗子維城。我把“宗子維城”用作書名，是因?yàn)闀慕裹c(diǎn)在宗族的內(nèi)在組織方面。我有意不強(qiáng)調(diào)政治體系，盡管它跟宗族結(jié)構(gòu)有很明確的關(guān)系。還有一點(diǎn)我覺得很好，它在這里寫的是宗子維城，意味著只要你有宗子的話，你就不需要用石頭或夯土修一個(gè)城了。歐洲人看到這句話，一下子就會(huì)想到有關(guān)斯巴達(dá)（Sparta）的一個(gè)典故。斯巴達(dá)這個(gè)城市，如果你現(xiàn)在去，幾乎沒有什么痕跡，其中一個(gè)原因就是他們不修城墻。曾經(jīng)有人去斯巴達(dá)問當(dāng)?shù)厝耍銈兊某鞘袨楹螞]有城墻？這人回答說：我們自己就是斯巴達(dá)的城墻。我在《宗子維城》里并沒有寫城市，但我另外寫過一篇文章，中文版在徐蘋芳先生的紀(jì)念文集中發(fā)表了，是有關(guān)中國古代城市的。在跨文明傳統(tǒng)的比較研究中，大家都很強(qiáng)調(diào)有城市就有文明（urban civilization）。所以中國學(xué)者便大動(dòng)干戈地到各地去找城市，越早越好。發(fā)現(xiàn)有圍墻的遺址，就特別注意?？墒俏艺J(rèn)為，至少在戰(zhàn)國以前，城墻在中國并非文明的標(biāo)志。安陽、二里頭、周原這幾個(gè)比較重要的政治中心無疑是城市，但它們都沒有城墻，顯然不需要這樣的防御設(shè)施。西周早期在燕都（北京房山琉璃河）有城墻，但除此以外，西周就沒發(fā)現(xiàn)一個(gè)有城墻的遺址。曲阜也許在西周晚期有，但它的城墻是否有這么早，好像還有不同看法。顯然，“宗子維城”這句話恰好強(qiáng)調(diào)了這種情況，即在中國古代文化體系里宗族結(jié)構(gòu)的重要性。中文書名表達(dá)了這個(gè)意思，但英文書名就沒法表達(dá)。其英文書名原來應(yīng)該是：“The Social Archaeology of Late Bronze Age China”（中國青銅時(shí)代晚期的社會(huì)考古學(xué)研究）。如果我真起了這個(gè)名字，就不會(huì)有讀者認(rèn)為有意思了，所以我只好選了：“Chinese Society in the Age of Confucius”（孔子時(shí)代的中國社會(huì)）。我選此書名時(shí)已經(jīng)知道，夏含夷（Edward L. Shaughnessy）馬上就會(huì)批評我說：“不對，孔子就不是西周的人！并且周王國還不是現(xiàn)代意義上的中國！難道你不知道‘China’這個(gè)詞是從秦以后才用的嗎？”這本書發(fā)表后不久，夏含夷果然寫了書評挖苦我。我不明白他為什么認(rèn)為我不知道這些常識(shí)。其實(shí)，我在書的引論部分仔細(xì)說明了為什么可以將西周中晚期稱作“孔子時(shí)代”，當(dāng)然不是因?yàn)榭鬃由钤谀莻€(gè)時(shí)代，而是因?yàn)榭鬃咏?jīng)?；叵胛髦軙r(shí)期，因?yàn)樗强鬃铀匾暤亩Y制形成時(shí)期。另外，如果我把這本書稱為《中國青銅時(shí)代晚期的社會(huì)考古學(xué)研究》的話，考古學(xué)家也許還會(huì)看到，但是一般漢學(xué)界根本不可能對這本書感興趣，不可能想到這是跟他們有關(guān)系的。但我的意圖剛好是，要指出考古學(xué)在一定程度上能夠給思想史提供資料，能夠讓我們了解一些很關(guān)鍵的思想和意識(shí)是什么時(shí)候、在什么具體的情況之下形成的，也就是說，能夠幫助我們更加正確地理解這些思想原來的意思。換一句話來說，一般的史學(xué)家應(yīng)該多注意一下考古學(xué)的新貢獻(xiàn)。所以我一把孔子放到書名里頭，另外一部分讀者也許就會(huì)被吸引過來。反正也有這個(gè)方面的考慮，我想指出這本書并不只是為考古學(xué)家寫的。
您認(rèn)為考古學(xué)作為人文科學(xué)和社會(huì)科學(xué)，不同和共通的地方分別在哪里？在《宗子維城》中您還關(guān)注了性別、社會(huì)地位標(biāo)識(shí)，還有一些民族認(rèn)同問題，您為什么會(huì)關(guān)注這些問題？
羅泰：我覺得考古學(xué)既屬于人文科學(xué)又屬于社會(huì)科學(xué)，而且考古的資料又可以為這兩者提供很重要的線索。只不過我在那本書里面主要討論的是社會(huì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)發(fā)展，所以我采取了社會(huì)人類學(xué)的一些基本方法和基本概念，但是所占的分量也是比較輕的。我主要還是想討論具體的材料，然后用社會(huì)科學(xué)的一些方法作一些初步的分析。但我在別的著作里，比如在有關(guān)樂器的那本書里，就比較偏向于人文科學(xué)。我從來不想把社會(huì)科學(xué)、人文科學(xué)和自然科學(xué)過分地分成三個(gè)完全不同的部門，它們彼此之間應(yīng)該有很明顯的聯(lián)系，這也和德國的哲學(xué)傳統(tǒng)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)有關(guān)系?？茖W(xué)態(tài)度應(yīng)當(dāng)是統(tǒng)一的，無論你是搞自然、人文，還是社會(huì)科學(xué)。德國基本的哲學(xué)態(tài)度是這樣的：無論你是做人文科學(xué)、社會(huì)科學(xué)，還是做自然科學(xué)，應(yīng)該都把它們聯(lián)系在一起。當(dāng)然，那些具體的論證和范疇當(dāng)然會(huì)有所不同。你搞考古，就不能像搞純自然科學(xué)實(shí)驗(yàn)?zāi)菢印Ｆ渌目脊艑W(xué)家不能完全像在自然科學(xué)中那樣，可以根據(jù)你的實(shí)驗(yàn)再重復(fù)一次，看看你做的是不是對。特別是如果還有很多的考古遺址沒有發(fā)掘出來，我們就不知道將來會(huì)做到哪一步。你在一個(gè)遺址做過發(fā)掘，其實(shí)別的考古學(xué)家還可以再來發(fā)掘，驗(yàn)證一下你做得對不對，所以這跟自然科學(xué)還是有一點(diǎn)類似之處的。第二次發(fā)掘同一類遺址的時(shí)候，你的意圖也不應(yīng)該是重復(fù)上次的研究，而要用更新的方法來探討一些新的課題。無論如何，作為學(xué)者，我們都要采取嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)態(tài)度。作為一個(gè)學(xué)者，無論從事什么學(xué)科的研究，都必須要有這種嚴(yán)謹(jǐn)治學(xué)的態(tài)度。
性別、社會(huì)地位標(biāo)識(shí)還有民族認(rèn)同，都屬于社會(huì)考古學(xué)比較重要的部分。而且在社會(huì)考古學(xué)的其他領(lǐng)域，在世界其他文化里，也有人非常關(guān)注這類題目。一方面，我想就國際考古學(xué)界比較廣泛感興趣的一些議題，給他們暗示或者展示一下，中國的材料在哪一方面會(huì)起作用。另一方面，我想鼓勵(lì)中國考古學(xué)家在下一步研究里能做些更廣泛的跨文化比較，多研究一下中國以外的文化。我這里只是在一定范圍內(nèi)進(jìn)行研究，給大家提供一些例子。
我一直覺得，學(xué)了人類學(xué)的人都會(huì)認(rèn)為，社會(huì)考古學(xué)是考古學(xué)家應(yīng)該研究的基本對象。倫福儒的《社會(huì)考古學(xué)方法》這本書剛好是在我即將從哈佛畢業(yè)時(shí)出版的，我當(dāng)時(shí)看了很受啟發(fā)，就一直想應(yīng)該也可以在中國做這樣的研究?！蹲谧泳S城》就是我?guī)资陙硭伎嫉慕Y(jié)果。可以說，《宗子維城》這本書在很大程度上是社會(huì)考古學(xué)很多不同做法的實(shí)例集。
在社會(huì)考古的范疇中，根據(jù)現(xiàn)在的材料，我覺得，應(yīng)該想辦法多做些DNA研究。人骨的DNA研究，可以為我們根據(jù)墓地中墓葬的位置和對墓主性別分析得出的親屬關(guān)系提供一個(gè)科學(xué)根據(jù)?，F(xiàn)在的技術(shù)好像可以做到，就像西北大學(xué)在磨溝也準(zhǔn)備做的。我盼望磨溝發(fā)掘報(bào)告能早點(diǎn)出來。如果他們能夠做出來，也許還真的能談民族屬性。原則上我對民族這個(gè)概念懷疑較多，我并不覺得在我研究的周代能看到各個(gè)小國家或者文化之間的差別，因?yàn)榭脊挪牧弦话悴粫?huì)直接反映民族認(rèn)同的不同。在考古材料中弄出“民族特點(diǎn)”好像是很不靠譜的研究。我在研究秦文化時(shí)，就具體指出，秦文化的所謂特點(diǎn)作為一種宗教思想的表現(xiàn)能夠解釋得通。這背后有沒有民族差別是可以提出的問題，不一定完全沒有，但好像主要的一部分因素不是。而且同一類文化現(xiàn)象后來也傳播到秦以外的一些地方，這不是秦人去那里搞亂了，而是不同地方的人逐漸接受了這些宗教思想。至少目前我覺得是這樣的，也許這還不是最后的解釋，但這樣的解釋也不能排除，而且可能比一下子說是民族的解釋更好一點(diǎn)。所以說，在可能范圍內(nèi)找科學(xué)根據(jù)，不能僅從物質(zhì)文化看，還要尋找科學(xué)依據(jù)，然后再探討關(guān)系，這是一點(diǎn)。另一點(diǎn)是，將來的發(fā)掘要注意，盡量取得完整材料，不要專門發(fā)掘有好東西的墓，而要全部發(fā)掘。上馬墓地是目前唯一的可以根據(jù)墓葬內(nèi)容把基本的社會(huì)分化復(fù)原出來的。當(dāng)然還要多注意文物以外的方面，尤其是人骨、性別、疾病等等?？偟膩碚f，做考古工作花了這么多精力、這么多時(shí)間、這么多的錢，好像不應(yīng)該浪費(fèi)任何材料，應(yīng)該好好收集，然后用最好的方法去分析。如果發(fā)掘時(shí)還沒法分析的話，就先放在那里，不要扔掉，留給下一代用。還有一個(gè)我在書里完全沒有提到的問題，也許在下一本書里會(huì)稍微談一下，即社會(huì)變化、社會(huì)生活和自然環(huán)境的關(guān)系，社會(huì)變化跟環(huán)境變化或氣候變化的關(guān)系問題?，F(xiàn)在青銅時(shí)代有關(guān)這方面的材料還比較少，但是這些問題是很重要的。
但這還有個(gè)問題，就是現(xiàn)在搞科技考古的人只待在自己的實(shí)驗(yàn)室里搞，不跟搞考古發(fā)掘的人溝通，而且各發(fā)各的材料，互相沒辦法理解。那些搞科技的人不知道搞發(fā)掘的人的興趣所在，搞發(fā)掘的人也不知道搞科技的到底能給他們解決什么問題，更不知道用的什么方法，有什么特點(diǎn)或者限制。所以他們即使看了數(shù)據(jù)也不明白它們說明了哪些情況。不同領(lǐng)域的人互相之間交流太少，那種真正整合的研究必須是幾個(gè)專業(yè)的人在一起慢慢地談。張光直在臺(tái)灣、在河南做考古時(shí)就是這樣，他找來一批他覺得最好的專家，然后帶他們下田野，而且天天和他們談話。就待在工地上。張光直先生會(huì)很仔細(xì)地跟他們談問題，讓他們知道希望他們解決什么問題，然后對方也會(huì)跟張先生談他們的真實(shí)想法。
您在書中講到西周晚期的禮儀制度改革時(shí)提出周人逐漸形成自己的禮儀制度和文化要到西周晚期。能否就這一方面再具體講一講？
羅泰：這個(gè)也不是我最早提出的。以前王國維已經(jīng)特別注意到了商代和周代之間的區(qū)別。商周是有區(qū)別的。后來20世紀(jì)有不少的學(xué)者，中國的學(xué)者也好，日本的學(xué)者也好，日本和歐美的漢學(xué)家也好，都注意到了。但所謂商周的這些區(qū)別并不是在武王克商的時(shí)候已經(jīng)顯現(xiàn)出來了的。20世紀(jì)90年代，英國的羅森夫人很明確地指出，周代并不是一開始就有別具特色的制度，是從西周中期以后才發(fā)生比較大的改變的，而且是系統(tǒng)性的改變，具有很重要的歷史意義。這個(gè)觀念我同意。早在20世紀(jì)30年代，容庚、郭寶鈞以及瑞典的高本漢這些人，他們都意識(shí)到了這一點(diǎn)，注意到這是物質(zhì)文化發(fā)展理念的一個(gè)變化，可能還涉及禮制內(nèi)部的變化。只是他們沒有看得更遠(yuǎn)，還沒有把它當(dāng)作一個(gè)歷史現(xiàn)象，沒有考慮到當(dāng)時(shí)的禮制在整個(gè)社會(huì)體系中的作用。這方面應(yīng)該說，羅森夫人是第一個(gè)比較大膽地作出一些解釋的學(xué)者。我在她的基礎(chǔ)上也陸續(xù)提出了一些自己的意見，后來我又分析出春秋中期類似的一個(gè)比較大的變遷。西周晚期的也好，春秋中期的也好，都很直接地反映出那個(gè)時(shí)候的社會(huì)變化。有關(guān)兩個(gè)時(shí)代的其他文獻(xiàn)資料也暗示出，在那個(gè)時(shí)候確實(shí)發(fā)生了一些重大的變化。
第一次禮制改革，就是西周晚期的那次改革，背景剛好是西周王朝經(jīng)過一段時(shí)間的分裂之后又統(tǒng)一了，但是力量不如以前那么強(qiáng)，而且統(tǒng)治階層的人口也大量增加，尤其是西周王權(quán)的核心人群數(shù)量激增。從西周建立（夏商周斷代工程認(rèn)為是公元前1046年）到公元前9世紀(jì)中期，人口已經(jīng)自然而然地增加到?jīng)]法安排所有的人，所以必須想出一個(gè)辦法，把王家里的那些能夠拿到特權(quán)和財(cái)富、能夠做地方政府首領(lǐng)的人，從另外一些親戚里頭分出來。可以說禮制改革還反映了一個(gè)家庭或家族制度的改革，也就是把家族里面或者宗族里面地位高的人和地位低的人區(qū)分得越來越細(xì)致、越來越系統(tǒng)。這在禮器上面也可以看到這種傾向，在墓葬的變化中也可以看出這條線索。第二次禮制改革不太一樣，主要反映了春秋中期統(tǒng)治者的地位越來越高，而一般的貴族或者一般的原來有特權(quán)的人的地位越來越低這樣一種趨勢，加上有一些原來地位很低的人財(cái)富并不少于那些低級貴族，商代和西周時(shí)期以來的階級分界線越來越不清楚。后來從春秋中期開始，在上層社會(huì)里面也可以看到一些分化，有一種人手里集中了很多不同的特權(quán)和財(cái)富；反過來，同一個(gè)地方，甚至跟他們有親屬關(guān)系的其他一些原來地位也相當(dāng)高的人反而已經(jīng)沒有這些特權(quán)了，而且地位越來越低。在戰(zhàn)國時(shí)代，發(fā)生了一些重要的社會(huì)變化，地位變得越來越具有象征性，這符合我們從史書上獲得的一般性知識(shí)，但沒想到在這些禮制里也有所反映但史書上沒提到的這些變化，特別是在物質(zhì)文化資料中反映的禮制變化，讓我們比起史書更加具體、也更加清楚地看到這些，可是禮書中反而不太能看到變化在社會(huì)的每一個(gè)階層里的表現(xiàn)。有一點(diǎn)也很奇怪，可以看出禮書的這些作者，顯然并不以他們當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況作為出發(fā)點(diǎn)，而是以他們記憶中更早、更純、更正統(tǒng)的另外一種禮制——第一次禮制改革之后，系統(tǒng)化的、有一定的內(nèi)在邏輯性的那一種禮制——為出發(fā)點(diǎn)。后來的思想家則把這一套他們已經(jīng)不怎么熟悉的禮制哲學(xué)化了。
他們后來已經(jīng)不太明白他們繼承或堅(jiān)持的這套禮制的源頭并不是西周初年就有的。他們把這套禮制跟西周初年的這些圣賢英雄聯(lián)系在一起。最近幾十年來的考古發(fā)現(xiàn)已經(jīng)證明這是不符合歷史事實(shí)的，而根據(jù)現(xiàn)代考古的成果可以明確地證明，這只是公元前6世紀(jì)到公元前5世紀(jì)以后儒家的一種思想意識(shí)。但是我們也可以證明，孔子所說的“述而不作”其實(shí)是真話，他并不是過于謙虛，因?yàn)楦鞣N考古的材料可以給我們暗示，孔子那個(gè)時(shí)候提倡的一些基本態(tài)度和對禮制的基本認(rèn)識(shí)，是孔子之前一兩百年就已經(jīng)在上層階級（即知識(shí)階層）中間普遍就有了的，并不是從孔子才開始的。
孔子當(dāng)然起了很大的作用?？梢哉f他是一條紐帶，把早期的這條織帶又加工了。當(dāng)時(shí)，他當(dāng)然還不知道后來的人會(huì)怎么利用它。在他的那套思想體系里，他把原來作為一種宗教習(xí)俗的東西，也就是禮制的，當(dāng)作一種哲學(xué)的理念，而且使其在更廣泛的層次上超出了社會(huì)和宗教的范疇，這一點(diǎn)應(yīng)該說是孔子或者孔子的嫡傳弟子的一個(gè)很重要的貢獻(xiàn)，對后來的歷史產(chǎn)生了很大的影響，也是使中國和古代世界的其他文明發(fā)展不同的一個(gè)重要因素。所以我稱這本書為《孔子時(shí)代的中國社會(huì)》，是有一定道理的。盡管我開始談的這些資料發(fā)生的年代比孔子早好些年，而且還談到了戰(zhàn)國末年，但我談的這些比較早的材料，對孔子的這套思想應(yīng)該是有直接影響的，而后也通過孔子影響到下一代很多的思想家，并不只是儒家。當(dāng)然，其中儒家無疑是比較正統(tǒng)的，也是一個(gè)焦點(diǎn)。
您在書中講了西周時(shí)期周文化的擴(kuò)張與融合，也就是“中國社會(huì)”形成的過程。您用考古材料還原的這個(gè)擴(kuò)張與融合的過程，和我們在傳世文獻(xiàn)里看到的有沒有什么差別？
羅泰：差別不大，但可以從不同的角度重新認(rèn)識(shí)（這個(gè)）情況。原則上，我的研究跟傳統(tǒng)的歷史觀沒有直接的矛盾。剛才說的“禮制”，顯然考古材料和傳世文獻(xiàn)是有一些矛盾的，但其實(shí)考古資料僅僅帶來一種更確切的理解。說起社會(huì)的擴(kuò)展，我應(yīng)該說明的是，我在英文版盡量避免考古學(xué)的“文化”這個(gè)詞，而用“社會(huì)制度”代替。換一句話說，“周代的中國社會(huì)”在很大程度上就相當(dāng)于某一些考古學(xué)家所謂的“周文化”。我認(rèn)為，通過墓葬材料（即埋葬習(xí)俗的考古遺跡）這個(gè)標(biāo)志，我們可以知道在當(dāng)時(shí)的東亞大陸有什么人服從了周人的禮制，知道誰屬于當(dāng)時(shí)的社會(huì)主流，這個(gè)社會(huì)主流我覺得有充分的理由可以稱為中國社會(huì)。從墓葬資料可以看到周人在西周和東周時(shí)期最典型的氏族組織。這種組織在時(shí)空里的分布一直在擴(kuò)散。它原先主要分布在華北地區(qū)，即西周直接控制的范圍。在西周晚期以后，逐漸擴(kuò)張到其他地方，尤其是到西北的秦國和南部的楚國等地，它到長江下游又要稍微晚一些。這些跟周人的氏族組織相關(guān)的墓地、墓葬構(gòu)造，以及相關(guān)的埋葬習(xí)俗，代表了一種文化認(rèn)同，也就是說，代表周人的社會(huì)制度被原來處在周王國范圍之外的人群接受了。當(dāng)然也有一部分周人遷移到邊遠(yuǎn)地區(qū)，但在這個(gè)擴(kuò)散過程中，主要的因素恐怕還是周人的社會(huì)制度吸收了周圍的各種“他者”。其實(shí)，這基本符合我們從歷史文獻(xiàn)所獲知的情況，只不過從考古的材料可以把這個(gè)過程看得更加具體一些。有一個(gè)值得指出的現(xiàn)象，就是，周代社會(huì)稱為“氏族”的單位里，既存在地位高的成員，也就是各種級別的有貴族身份的人，又有沒有身份的人，即文獻(xiàn)所謂的庶人。中國的讀者也許會(huì)認(rèn)為這是很自然的事，但其實(shí)一點(diǎn)都不自然，而是周代中國社會(huì)制度的特點(diǎn)。我稱之為中國社會(huì)的一個(gè)原因是，它是后來延續(xù)下去的一個(gè)特點(diǎn)。在歐洲（尤其是歐洲大陸）的傳統(tǒng)封建社會(huì)里，想都想不到這種情況：如果你有貴族身份的話，那你不可能是沒有身份的人的親戚，那種人也不可能屬于跟你相同的社會(huì)單位，因?yàn)橘F族和非貴族階級分得清清楚楚。偶爾會(huì)有例外，但是貴族原則上不可能跟非貴族結(jié)婚，而且高級貴族不可能跟低級貴族結(jié)婚。伯爵和男爵的家庭通婚，那在某些情況下還做得到，但王家、侯家與男爵、伯爵通婚是根本不允許的。周代氏族社會(huì)與此不同。在每個(gè)氏族的大宗里面有比較高的地位一直傳下來，但是大宗每幾代就要分裂，分出來的支族的地位變低了，最后一個(gè)氏族里面，盡管大宗也許是王家或侯家等等，但是同一個(gè)氏族里也有很多支族是庶人。一個(gè)氏族的成員和氏族大宗的親屬關(guān)系越遠(yuǎn)，他是庶人的可能性就越大。還有一個(gè)特點(diǎn)我上面已經(jīng)說到，一個(gè)氏族內(nèi)不能通婚，甚至屬于同一個(gè)姓族的氏族都不可以，必須嫁給屬于別的姓族的氏族。大家都知道，這是異姓通婚的一個(gè)規(guī)則，好像是周人弄出來的，商人還沒有，它進(jìn)一步給周代的中國社會(huì)帶來了凝聚性。上述的周制好像不但地理分布越來越寬，而且它的特征被越來越多的社會(huì)人士所分享了。所謂的庶人，原來不可能有禮器的，但到了春秋戰(zhàn)國時(shí)期，地位比較低的人的墓葬也開始含有禮器，只不過不是銅器，而是陶制的皿器，一開始數(shù)量不是很多，但逐漸多起來了。一方面庶人變得越來越接近原來的高層，另一方面原來屬于高層的特權(quán)失去了其社會(huì)意義。剛好在這個(gè)時(shí)間，許多原來有貴族地位的族群地位又下降了，變得和庶人越來越像，這種傾向在墓葬中可以明確看到。到了戰(zhàn)國時(shí)期，除了最高級的統(tǒng)治者之外，一般的貴族已經(jīng)沒有什么青銅禮器了，也是使用這些陶制皿器，非統(tǒng)治者的墓葬所顯現(xiàn)的地位差別變得越來越不明顯。原來的禮制顯然已經(jīng)不重要，反而墓葬等級幾乎完全是根據(jù)財(cái)富，而不是貴族地位而定的，這是戰(zhàn)國時(shí)期的特點(diǎn)。歷史文獻(xiàn)也提到“禮崩樂壞”，墓葬的上述情況就是這些現(xiàn)象在考古上的反映。還有一個(gè)可以看到的現(xiàn)象是，社會(huì)最上層和非上層之間好像還真的形成了一個(gè)階級的差異。統(tǒng)治者的墓葬，變得和一般的墓葬完全不同，內(nèi)容極為豐富。原來還屬于中層以上的貴族，慢慢下降，而最下面的可能還在上升，形成了一個(gè)比較統(tǒng)一的被統(tǒng)治者階層，和統(tǒng)治者對立?！吨芏Y》也提到“公墓”與“邦墓”之間的區(qū)別，應(yīng)該是指這個(gè)時(shí)期的現(xiàn)象，并非西周初期的周公所制。在戰(zhàn)國時(shí)期的這個(gè)新社會(huì)里面，還能夠看到原來周人氏族組織的一些痕跡，但它沿著時(shí)代越來越淡化。這一系列的社會(huì)變遷在歷史文獻(xiàn)中也有所反映，但在很多方面不是太清楚，因此考古又給我們補(bǔ)充了很重要的新知識(shí)。
您的《宗子維城》一書獲得了“美國考古學(xué)會(huì)2009年度最佳圖書獎(jiǎng)”，是第一個(gè)獲此殊榮的中國考古學(xué)研究著作。您認(rèn)為您這本書的獨(dú)到之處何在？為什么會(huì)在眾多候選書籍中脫穎而出？
羅泰：我認(rèn)為我這本書能拿到獎(jiǎng)，我是很幸運(yùn)的。正是因?yàn)橹皬膩頉]有中國考古研究的書籍得獎(jiǎng)，這樣一本終于能夠入流的研究中國考古的書出現(xiàn)之后，自然就引起了學(xué)術(shù)界主流的興趣。今后在美國的中國考古研究學(xué)者逐漸增加，每兩三年就能出比較好的總結(jié)中國考古的書，可能大家就不會(huì)再這么幸運(yùn)，不會(huì)都能從美國考古學(xué)會(huì)拿到年度最佳圖書的榮譽(yù)了。
當(dāng)然，我這本書能夠得獎(jiǎng)，也反映了目前的一種趨勢，就是大家對中國考古學(xué)越來越感興趣。這是和越來越多的學(xué)者自己去中國看過、自己教過中國出身的學(xué)生有關(guān)的。張先生一輩子就想勸大家認(rèn)識(shí)到中國考古學(xué)的重要性，不過當(dāng)時(shí)西方學(xué)者去中國并不容易，即使能去都不知道該去哪里參觀，很有可能就是去了也看不到什么考古材料，而且當(dāng)時(shí)西方能看到的中國考古圖書也沒多少。最近幾年，在美國的學(xué)者和中國的交流變得越來越容易，好書也出了幾本，去中國旅游也更加便利，很多這邊的老師又都有中國留學(xué)生。此外，我認(rèn)為北美考古學(xué)家日益重視中國考古的關(guān)鍵在于，雖然很多人的專業(yè)并不是中國考古，但是通過這幾年越來越多的合作項(xiàng)目，大家能夠到中國進(jìn)行田野工作，在中國的工作又都很開心，而且還認(rèn)識(shí)了中國考古學(xué)家，也就明白了中國考古多么重要、多么好。正是在這種情況下，出現(xiàn)了和以前完全不同的氛圍。所以當(dāng)有了這樣一本中國考古的書，大家覺得還都不錯(cuò)，就會(huì)考慮給這個(gè)榮譽(yù)。其實(shí)，張先生的任何一本書都值得授予這個(gè)獎(jiǎng)，但是因?yàn)楫?dāng)時(shí)并不具備這個(gè)氛圍，所以從沒有拿到過，是非常不公平的。張先生算是拿到了別的榮譽(yù)，比如美國科學(xué)院院士，從這一點(diǎn)我們也可以看出，當(dāng)時(shí)美國考古學(xué)研究的主流還是非常重視張先生的。但是，當(dāng)時(shí)對張先生那么重視，并不是主要因?yàn)樗M(jìn)行的中國考古學(xué)研究，而是因?yàn)樗麑脊艑W(xué)理論與方法的貢獻(xiàn)。我雖然并不否定理論與方法的重要性，但我自己對理論與方法并沒有作什么貢獻(xiàn)，這本書也沒有這樣的意圖。
我這本書主要是把中國這幾年最新的考古材料總結(jié)和介紹給大家，主要的目標(biāo)讀者是西方的考古學(xué)家還有西方搞中國歷史的學(xué)者，以及日本的學(xué)術(shù)界，因?yàn)槲耶?dāng)初寫這本書就是日本學(xué)者的提議。我基本上就是把信息介紹出來，并沒有很宏大的理論框架，而且書里面的材料也不適合從某一個(gè)具體的理論角度進(jìn)行整體分析。我僅僅用了社會(huì)人類學(xué)的一些基本概念套在考古資料上，那是為了表達(dá)資料方便，而不是為了證實(shí)某一種社會(huì)人類學(xué)概念的合法性。我一開始寫這本書的時(shí)候就決定把焦點(diǎn)放在社會(huì)單元，而排除政治史。這是因?yàn)榭脊挪牧媳容^適合直接談社會(huì)，而用它直接談?wù)螘?huì)有各種冒險(xiǎn)性。把這兩者分開而集中談其中之一，當(dāng)然是一種方法論上的決定，將來很可能會(huì)有學(xué)者在研究同一套資料的時(shí)候采取不同的方式。我這本書的主要目的是讓大家知道要研究中國古代社會(huì)有什么樣的考古材料，而且希望大家明白，中國除了張先生一直提倡的商文明以外，在稍晚的階段還有如此的社會(huì)形態(tài)，也很有意思，可以解決很多人類學(xué)問題，并且能夠和其他地方進(jìn)行對比；對于研究中國歷史的學(xué)者，我希望他們看了這本書以后能夠意識(shí)到，不應(yīng)該只考慮文獻(xiàn)，還要注意到這些考古材料能夠提供的背景，讓他們更清楚地認(rèn)識(shí)到所看到的傳世資料和出土文字資料的內(nèi)容。我是在為大家提供便利，并不是在創(chuàng)立新的理論模式。所以，我專門選擇了最簡單的理論，也就是比較任意地確定了三個(gè)階層——家族、姓族、民族——來分析與之各自對應(yīng)的考古材料，揭示這些材料從西周到東周發(fā)生的社會(huì)變化。最后的結(jié)論也并沒有同大家以往對中國古代史的傳統(tǒng)理解完全不同，只是在有些地方的提法不一樣，具體的材料有差別，有的地方把重點(diǎn)稍微移動(dòng)了一下，這當(dāng)然并不是什么革命，但也還是一種值得關(guān)注的貢獻(xiàn)吧。其中，書里涉及的文獻(xiàn)和考古材料的關(guān)系，不僅在中國有，其他凡是有文字的古代文明也存在，比如埃及、兩河流域、瑪雅、希臘、羅馬。中國也可以給這些地方的研究專家提供一個(gè)典范。再如，這本書中講到的文獻(xiàn)和考古的關(guān)系，也就是兩方面都要研究，但不要結(jié)合得太早，要先“分進(jìn)”再“合擊”?！胺诌M(jìn)合擊”是德國軍隊(duì)傳統(tǒng)的戰(zhàn)略口號(hào)，我的德國學(xué)生安可在海德堡學(xué)習(xí)考古的時(shí)候，就從不是做中國考古的教授那里聽到了一模一樣的提法；這也比較符合張先生提倡的“都要知道”的原則。關(guān)鍵的是，物質(zhì)文化和文字資料有各自適當(dāng)?shù)难芯糠椒?，這些根本不同的方法盡量不要任意混合起來。
在美國，好像你在人類學(xué)系學(xué)考古，要寫博士論文，幾乎都得寫社會(huì)復(fù)雜化。把社會(huì)復(fù)雜化基本框架描述出來的這個(gè)任務(wù)，應(yīng)該說張光直先生在《古代中國考古學(xué)》就已經(jīng)完成了。后來還有不少別的著作也從各個(gè)方面談到了這個(gè)題目，包括劉莉的書等，但基本上也就是像張先生所寫的那樣。我在這本書里剛好牽扯到張光直先生沒有談到或者談得較少、比較晚的、而且很復(fù)雜的一些情況。而且我一直對周代感興趣，周代是最關(guān)鍵的社會(huì)復(fù)雜化已經(jīng)發(fā)生過了很久以后的朝代。搞典型社會(huì)復(fù)雜化研究的人也許不該研究周代，他們應(yīng)該主要探索龍山時(shí)代晚期到商代這段時(shí)間。因?yàn)樗麄冏钕胫赖陌l(fā)展過程在周代已經(jīng)結(jié)束了，周代是另外一個(gè)層次。我覺得這是一個(gè)很有意義的挑戰(zhàn)，就沒有寫社會(huì)復(fù)雜化，而是把焦點(diǎn)放在其他方面。這樣可以給大家一個(gè)實(shí)例，除了社會(huì)復(fù)雜化以外，社會(huì)考古學(xué)還可以探討很多別的重要問題，而且這些研究也很有意思。好像美國人類考古學(xué)界看到這本書以后也確實(shí)有了些反應(yīng)。
因?yàn)橹艽鷼v史文獻(xiàn)和銘文相當(dāng)多，這個(gè)題目也與傳統(tǒng)的中國考古學(xué)和金石學(xué)比較接近。當(dāng)然我有意避開了金石學(xué)的做法。可以說這本書是一個(gè)實(shí)例，讓大家知道，搞周代考古用不著完全沿襲金石學(xué)那一套，也可以做別的。但我并不是說，別人做過的更像金石學(xué)的研究沒有價(jià)值。只不過我自己不想那么做，而且他們沒做，剛好我可以去做。我是盡量實(shí)行北京精神中的“包容”。
您的著作研究方法與中國的考古學(xué)家有很大的不同，那您對中國目前的考古工作有什么評價(jià)？
羅泰：我不想亂批評我們考古界的同行，他們做得非常好，非常不簡單。但是，大家給研究生定的論文課題往往過分死板，其實(shí)研究生期間應(yīng)該有機(jī)會(huì)從比較新的角度來研究一批材料，然后應(yīng)該發(fā)展出一些新的看法。還好，我看有的研究生，他們還真的很大膽地這樣做，比如現(xiàn)在在鄭州大學(xué)教書的張莉，她寫了一篇很優(yōu)秀的博士論文，就是把一批考古材料用比較新的方法去分析，也得出了非常有意思的結(jié)論。但這恐怕是一個(gè)例外，絕大多數(shù)學(xué)生，又重新對過去的材料作分期分類，他們對這批材料熟悉了以后，就沒有人要求他們真正用超過老師輩的方法。另外，大部分年輕考古學(xué)家的外文水平太低了（英語都這樣，更談不上其他的語言），不容易讀懂國際上的出版物，這都是實(shí)際的問題。我希望這本書能夠給他們起一些推動(dòng)作用，讓他們慢慢走出這么一個(gè)困境，讓他們自己想想，哪怕是寫一個(gè)博士論文專門來批評羅泰，都是可以的。希望不是完全用傳統(tǒng)的方法去批判，而是找到更好的新材料和新方法，指出哪里有問題，可以把這門學(xué)科的工作做得更好。如果他們能做到這點(diǎn)，這本書就達(dá)到它的目的了。大家經(jīng)常說，中國上古或所謂三代考古的研究就是文獻(xiàn)跟考古并重，但就像您說的那樣，許多學(xué)者在還沒有單獨(dú)作好研究之前，就很早地把它們結(jié)合在一起，所以就有很多問題。關(guān)鍵在于既能夠利用文獻(xiàn)和考古學(xué)整合的優(yōu)勢，又避免那種跟著文獻(xiàn)走并且過早地結(jié)合的弊病。
物質(zhì)文化和文獻(xiàn)這是兩套非常不一樣的資料形式，各有自己的研究方法。我當(dāng)初作研究是從文獻(xiàn)的角度開頭，進(jìn)入漢學(xué)領(lǐng)域，然后再接觸到人類學(xué)的方法和考古學(xué)的這些材料，得到了雙重訓(xùn)練，所以我對這兩方面的需要都很敏感。我覺得很多的學(xué)者，西方的學(xué)者也好，中國、日本的學(xué)者也好，都有這個(gè)問題，就是他們過早地把不同的資料混合在一起，沒有考慮到為了更好地利用這些資料，要先用不同的方法來分析，分析完了之后再結(jié)合起來，研究的結(jié)果會(huì)比較好。直接把資料拿出來進(jìn)行比較往往容易產(chǎn)生一些問題，也就是說，對考古非常精通的學(xué)者隨便處理他們并不熟悉的文獻(xiàn)的時(shí)候，會(huì)讓研究文獻(xiàn)的專家覺得他們很無知；反過來，我們考古學(xué)家，對那些純歷史學(xué)家或者說純以文獻(xiàn)為主的歷史學(xué)家使用考古材料的方式也很不滿。因此，研究的時(shí)候先要考慮這兩種不同的方式。等到兩方面的研究各自做到合適的一定地步以后，自然也就可以（將二者）結(jié)合起來考慮，研究結(jié)果就會(huì)更加可靠，也更加有意義了。
我主張采取“分進(jìn)合擊”的研究方法也根本不是新方法，有點(diǎn)像德國19世紀(jì)一個(gè)將軍的戰(zhàn)略方式，就是要分開走，合起來打。打仗時(shí)不同的部隊(duì)要分開走，然后都到一起的時(shí)候才合起來攻打敵方部隊(duì)。過去還沒有現(xiàn)代通信技術(shù)的時(shí)候，軍事方面其實(shí)也很難做到，現(xiàn)在在軍事上可能很容易，但我們搞人文科學(xué)和社會(huì)科學(xué)的還是不太容易做到。我作研究采取的就是這么一套方法?！蹲谧泳S城》里，我一開始就提出我要用這種方法。大家對從西周到東周這段時(shí)期的文獻(xiàn)應(yīng)該都已經(jīng)比較熟悉了，所以我在這本書里面對這方面的內(nèi)容談得比較少，為了給大家機(jī)會(huì)多了解一下考古方面的內(nèi)容。然而，有人在寫書評的時(shí)候，一上來就說羅泰這個(gè)人否認(rèn)文獻(xiàn)資料跟銘文的重要性。其實(shí)，我并沒有這個(gè)意思，我在書里也強(qiáng)調(diào)了它們的重要性。我只是認(rèn)為，我們看文獻(xiàn)已經(jīng)看了幾千年了，而考古材料都是最近幾十年才出來的，還沒有真正地被吸收進(jìn)去，所以要對出土材料的一些圖像文獻(xiàn)作一些同樣比較精深的分析。目前大多數(shù)人都來不及做這個(gè)工作。大家都忙著對付新的發(fā)現(xiàn)，尤其是做田野考古的一些同行，根本就沒有時(shí)間做這個(gè)工作。大家都忙著寫考古報(bào)告，而且寫完報(bào)告馬上就要著手下一個(gè)新的田野項(xiàng)目。當(dāng)然，這是極為重要的，而且我們在西方常常羨慕中國的田野考古學(xué)者，能夠直接接觸很多具體情況。但是如果完全沒有人總結(jié)這些工作，整個(gè)學(xué)術(shù)研究根本就沒有希望發(fā)展下去。我們有的時(shí)候在國外，在中國作田野工作的機(jī)會(huì)自然少一些，反而就有時(shí)間多思考一些比較大的問題，能夠考慮如何把各種新的發(fā)現(xiàn)、新的資料放在當(dāng)時(shí)整個(gè)物質(zhì)文化的發(fā)展的框架里。但這要慢慢來。我在這本書里也以提出問題為主，并不想給大家提供一些已經(jīng)完全解決了的問題。那是不可能的，還需要花很多年的時(shí)間，要等待很多新的發(fā)現(xiàn)，以及發(fā)現(xiàn)很久材料的正式發(fā)表。文獻(xiàn)的研究也需要花很多年的時(shí)間才能比較全面地明白，而且還經(jīng)常有新的出土文獻(xiàn)。就是傳世的文獻(xiàn)也還沒有研究完，何況這些新出土的考古材料呢？還要耗費(fèi)很多很多的精力。
我在《宗子維城》一書里也提到，考古學(xué)家也是做了很多年的工作后，才使我們注意到，從西周到孔子前后250年之間社會(huì)發(fā)展的一些脈絡(luò)，有一樣的地方，也有不一樣的地方?？梢钥闯觯覀円郧皩ξ墨I(xiàn)的理解并不完全正確?；蛘呶墨I(xiàn)在一定歷史環(huán)境里面提出一件事情，在當(dāng)時(shí)是很有意義的，可是并不符合他們寫的更早一個(gè)時(shí)代的情況。我們考古學(xué)界有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，就是處理的材料往往年代比較清楚一些，所以就可以想象、勾勒當(dāng)時(shí)的情景。最有意思的一個(gè)例子，就是“三禮”，尤其是《禮記》提到的周代禮器的使用，往往并不反映《周禮》、《儀禮》、《禮記》等書成書那個(gè)年代的事情，也不是周代最早或者說西周早期的事情，而是從西周晚期到春秋初年的情況，就是從公元前850年左右到公元前600年左右。在這一段比較短的時(shí)間內(nèi)，禮器的組合才基本上符合后來那些禮書（包括東漢時(shí)期學(xué)者作的注釋）里寫的那些情況。青銅編鐘也是這樣的，文獻(xiàn)提到的那些編鐘的組合并不是春秋中期以后到戰(zhàn)國時(shí)期的組合，也不是商代到西周早中期那個(gè)時(shí)候的情況，而是西周晚期到春秋初年這二百多年里的組合。這是很有意思的，如果我們不搞考古的話，我們永遠(yuǎn)不會(huì)知道。我們會(huì)認(rèn)為，中國的禮制基本上沒有變，因?yàn)楹髞淼娜藢ξ墨I(xiàn)的理解基本上都是把它作為統(tǒng)一的事物來處理。我們現(xiàn)在可以想象，這套知識(shí)是逐漸地發(fā)展起來的，“三禮”等書在戰(zhàn)國時(shí)代或者漢代初年成書的時(shí)候，是用不同時(shí)代的不同片段聯(lián)結(jié)起來的。更有意思的是，戰(zhàn)國時(shí)期的文人并不是根據(jù)他們當(dāng)時(shí)流行的情況來描述銅器的組合，而描述著更早的，也許被認(rèn)為更正確的組合，讓我們可以推斷，對禮制的學(xué)問已經(jīng)哲學(xué)化了，變成一種從實(shí)際宗教習(xí)俗獨(dú)立出來的知識(shí)體系?？脊虐l(fā)現(xiàn)能夠證明這一點(diǎn)，這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)非常重要的貢獻(xiàn)?？脊攀刮覀兡軌蛑喇?dāng)時(shí)他們用以成書的這些片段到底是屬于哪個(gè)時(shí)期、屬于哪種情況。
考古可以提供很多根本沒有文獻(xiàn)記載的東西，使我們能夠更加全面地理解古代文化和現(xiàn)代文化，在這個(gè)基礎(chǔ)上就可以作跨文化的比較。因?yàn)橐苍S有的文獻(xiàn)出現(xiàn)得很晚，不可避免地夾雜一些后來的文化理念；也許某些方面剛好沒有文獻(xiàn)記載；也許被記載下來的東西是出于偶然的原因；也許當(dāng)時(shí)識(shí)字的人喜歡寫這種東西而不喜歡寫那種東西。還有不同地方之間的區(qū)別。但是考古卻是一門社會(huì)科學(xué)，所以就可以采取社會(huì)科學(xué)的方法，在基本的跨文化的范疇內(nèi)處理各方面的材料，讓我們看到在中國符合這些材料的范疇是怎么樣的。比如說，像國家、古代飲食營養(yǎng)、社會(huì)分層等等，反正在各種各樣的范疇內(nèi)加以處理。把這樣的材料處理合適之后，再以同樣的方法處理其他古代文明的材料。這樣，我們可以作出一些很有意義的比較。如果拿這些古代文獻(xiàn)來作研究，當(dāng)然也是可行的，比如戰(zhàn)國時(shí)代的思想家的各種思想跟古希臘時(shí)期的就可以進(jìn)行比較。但是這種比較操作起來很困難，因?yàn)椴坏谡Z言上是不一樣的，而且有的時(shí)候在整個(gè)文化環(huán)境里提出的問題也不太一樣。把兩種從完全不一樣的文化環(huán)境里抽離出來的思維直接作比較的話，有的時(shí)候結(jié)果會(huì)不太理想。當(dāng)然如果掌握好適當(dāng)?shù)姆椒?，也能做得到?/p>
總之，視點(diǎn)要符合問題的需要。但是把問題定好了之后，就不可以再說諸如“我是考古學(xué)家，所以我不管文獻(xiàn)，所以我不管美術(shù)”之類的話。這是張光直先生一直對我們強(qiáng)調(diào)的：要研究古代中國，必須很踏實(shí)地做工作，任何一方面至少都能壓下去，都要把握住。也許在你自己的領(lǐng)域里不一定非得這樣做，但是如果涉及不同的方面的話就不得不這樣了。比如你研究動(dòng)物考古的話，就不能完全不了解禮書里面談到的關(guān)于動(dòng)物的作用，否則的話就不能深入地了解動(dòng)物在禮制或祭祀等文化中扮演的角色。
這方面我們搞考古的人歷來都做得比較好。目前以文獻(xiàn)為主的歷史學(xué)家也許還沒有足夠重視跨專業(yè)的研究，但是將來他們也必須這樣做才能夠得到新的突破。西方這個(gè)過程也是很慢，開始的時(shí)候大家都以文獻(xiàn)為主，不太關(guān)心其他方面的材料。我們從20世紀(jì)歷史學(xué)的發(fā)展史可以看出，隨著研究的不斷深入和展開，研究者的視野就會(huì)逐漸擴(kuò)大。在這方面，我們搞考古研究的可以為史學(xué)家提供一定的幫助。
【本文據(jù)《南方文物》2011年2期、2014年2期兩次采訪重新整合而成；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經(jīng)李水城教授授權(quán)刊發(fā)?！?/em>
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