紀(jì)念詩(shī)人谷川俊太郎：語(yǔ)言的匠人，以此手藝為生

當(dāng)?shù)貢r(shí)間11月13日，日本詩(shī)人谷川俊太郎離世，享年92歲。谷川俊太郎是日本當(dāng)代著名詩(shī)人、劇作家、翻譯家?？胺Q當(dāng)今國(guó)際詩(shī)壇最有影響的詩(shī)人之一。2010年，谷川俊太郎曾受邀到香港中文大學(xué)參加“國(guó)際詩(shī)人在香港”活動(dòng)，并接受了記者專訪，以下為當(dāng)時(shí)采訪實(shí)錄。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2023年4月25日，日本東京，詩(shī)人兼翻譯家谷川俊太郎接受采訪。視覺(jué)中國(guó)資料圖

2010年谷川俊太郎受邀來(lái)到香港中文大學(xué)參加“國(guó)際詩(shī)人在香港”活動(dòng)，在香港的半個(gè)多月里，他在香港度過(guò)了中國(guó)的中秋、國(guó)慶，香港牛津大學(xué)出版社也同時(shí)出版了他的詩(shī)集《春的臨終》。谷川俊太郎跟我們印象中的詩(shī)人是那么不同，他會(huì)很坦率地告訴你，“我寫(xiě)詩(shī)就是為了賺錢，養(yǎng)家糊口?！彼矔?huì)說(shuō)，“寫(xiě)詩(shī)與我私人感情沒(méi)有關(guān)系。”“都說(shuō)詩(shī)人是藝術(shù)家，但我更愿意稱自己是手藝人，我是語(yǔ)言的匠人，以此手藝為生?！?/p>

出生于1931年的詩(shī)人谷川俊太郎是日本戰(zhàn)后崛起的一批日本藝術(shù)家代表之一，詩(shī)人谷川俊太郎、作家大江健三郎、建筑師安藤忠雄，導(dǎo)演宮崎駿等等，他們?cè)诟髯缘乃囆g(shù)領(lǐng)域取得世界矚目的成就。他們目睹戰(zhàn)爭(zhēng)和死亡，懵懂中接受日本戰(zhàn)敗，艱辛中重新建設(shè)國(guó)家，經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)奇跡。然而，谷川俊太郎又似乎是他們中的一個(gè)異類，他會(huì)告訴你“我不關(guān)心歷史”，不僅與歷史、政治絕緣，他漫長(zhǎng)的創(chuàng)作生涯也為了謀生創(chuàng)作無(wú)數(shù)歌詞、劇本、廣播劇，中國(guó)讀者熟悉的《鐵臂阿童木》和《哈爾移動(dòng)的城堡》主題曲均出自他的手。此外，1964年?yáng)|京奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式，他是其中的藝術(shù)指導(dǎo)，相關(guān)紀(jì)錄片《東京奧林匹克》劇本也是由他撰寫(xiě)；1970年大阪世博會(huì)，他也是藝術(shù)指導(dǎo)，同樣參與同名紀(jì)錄片的劇本寫(xiě)作。他以另外一種方式，參與日本歷史之中。谷川同樣也不是老頑固，他說(shuō)讀詩(shī)的人少了也不要太驚訝，因?yàn)樵?shī)歌中詩(shī)情已經(jīng)廣泛存在于廣告、漫畫(huà)、建筑之中，而語(yǔ)言“就是不斷變化的，誰(shuí)也擋不住語(yǔ)言的變化?！?/p>

在他自己的 “自畫(huà)像”《自我介紹》中，他如此描繪自己，有一點(diǎn)自嘲：“我是一個(gè)矮個(gè)子禿老頭/在半個(gè)世紀(jì)之間/與名詞、動(dòng)詞、助詞、形容詞和問(wèn)號(hào)等一起/磨練語(yǔ)言生活到今天/說(shuō)起來(lái)我還是喜歡沉默……我對(duì)過(guò)去的日子不感興趣/對(duì)權(quán)威持有反感/我有著一雙既斜視又有亂視的老花眼……對(duì)于我，睡眠是一種快樂(lè)/夢(mèng)即使做了，醒來(lái)時(shí)也會(huì)全忘光/寫(xiě)在這里的雖然是事實(shí)/但這樣寫(xiě)出來(lái)總覺(jué)得像在撒謊”

“我只是把詩(shī)歌當(dāng)作商品”

記者：那么漫長(zhǎng)的創(chuàng)作生涯中，你有厭倦和喪失興趣的時(shí)候嗎？

谷川：我從一開(kāi)始寫(xiě)作就厭倦。我不喜歡寫(xiě)作。

記者：那你是怎么堅(jiān)持到現(xiàn)在的？

谷川：為了賺錢，養(yǎng)家糊口。寫(xiě)作是我唯一的收入來(lái)源。都說(shuō)詩(shī)人是藝術(shù)家，但我更愿意稱自己是手藝人，以此手藝為生。我以寫(xiě)詩(shī)為生，就跟木匠、陶匠的生活差不多。我是語(yǔ)言的匠人。

記者：很多詩(shī)人都把詩(shī)歌當(dāng)作武器使用，那你呢？

谷川：但我恰恰相反，我只是把詩(shī)歌當(dāng)作商品。要是詩(shī)歌賣不掉，那我就沒(méi)辦法養(yǎng)活自己。

記者：既然是商品，你的詩(shī)歌價(jià)格在日本定價(jià)是否合理？

谷川：但是詩(shī)歌又是沒(méi)有價(jià)格的，我自己不會(huì)在詩(shī)歌上貼個(gè)價(jià)格標(biāo)簽。我是一個(gè)被動(dòng)寫(xiě)作者，有人來(lái)約稿，我才寫(xiě)詩(shī)。當(dāng)然，約稿的時(shí)候，價(jià)格就已經(jīng)定下來(lái)了。

記者：你會(huì)區(qū)別對(duì)待約稿寫(xiě)作和自發(fā)寫(xiě)作嗎？

谷川：在我內(nèi)心，約稿或是自發(fā)寫(xiě)作，對(duì)我是沒(méi)有區(qū)別的。但我不得不承認(rèn)，我的所有作品中，90%是約稿的，剩下的一小部分才是自發(fā)寫(xiě)的。但就算是自發(fā)寫(xiě)作，寫(xiě)詩(shī)也不是我情感的表達(dá)，我寫(xiě)詩(shī)是為了讓讀者看到，寫(xiě)詩(shī)與我私人感情沒(méi)有關(guān)系。

記者：這樣對(duì)待詩(shī)歌，有很多人肯定會(huì)很生氣。

谷川：那就對(duì)了，因?yàn)槲也幌牒蛣e人那樣。沒(méi)人主張這么寫(xiě)詩(shī)的。

記者：你對(duì)詩(shī)歌的態(tài)度那么特立獨(dú)行，但你的詩(shī)歌本身充滿質(zhì)樸的生活氣息，讀的時(shí)候讓我想起的是你們?nèi)毡酒放啤盁o(wú)印良品”。

谷川：與其寫(xiě)詩(shī)，更重要的是生活，生活才是具體的，所以我的詩(shī)歌讓人讀起來(lái)，離生活還是比較近的。我與生俱來(lái)就與社會(huì)、世界保持距離。某種程度上，我也不太喜歡人。我所信任的只有大自然。作為自然一部分，女人，我喜歡。而對(duì)于歷史、政治，我都不感興趣。以前我還要為了討生活，拼命賺錢，現(xiàn)在我完全靠詩(shī)歌版稅就能養(yǎng)活自己了，真的成了無(wú)欲的人了。

記者：但是幾年前，你還以模仿聯(lián)合國(guó)《世界人權(quán)宣言》形式，宣告了一個(gè)你個(gè)人版的《世界人權(quán)宣言》，這是怎么回事？

谷川：這純粹出于自己的正義感和人道主義，這里不涉及意識(shí)形態(tài)，只是普通市民應(yīng)該說(shuō)的話。我厭學(xué)，討厭學(xué)校、討厭國(guó)家，反對(duì)一切體制，這在我內(nèi)心始終存在。某種意義上，我是無(wú)政府主義者。

“詩(shī)歌下降，詩(shī)情增加”

記者：在你的詩(shī)歌中，就像其他人評(píng)價(jià)的那樣，你把自己作為宇宙的一分子投身其中，你同意嗎？

谷川：是這樣的。我是家中獨(dú)生子，沒(méi)有兄弟姐妹，與人接觸很少。我從少年開(kāi)始，就不太考慮人與人之間的關(guān)系，而是人與宇宙的自然關(guān)系，持續(xù)至今。在這么長(zhǎng)的人生中，我結(jié)婚、離婚，有朋友，要與出版商打交道，但就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我與世界的關(guān)系就是宇宙。我詩(shī)歌中的宇宙感，與我與人之間關(guān)系淡薄有關(guān)。這是詩(shī)人與世界保持的特別關(guān)系。

記者：這也是你寫(xiě)作的創(chuàng)作母題嗎？

谷川：如果說(shuō)有什么母題的話也是隱藏起來(lái)，讀者看不到，只在我內(nèi)心。總的來(lái)說(shuō)，我寫(xiě)詩(shī)就是對(duì)語(yǔ)言的不信任，自始至終。自己與世界、與宇宙的關(guān)系，是我寫(xiě)作隱藏起來(lái)的主題。對(duì)我來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言與自然完全對(duì)立。

記者：我想有人會(huì)批評(píng)你的詩(shī)歌太膚淺，不抽象，沒(méi)有實(shí)驗(yàn)性，形式上更沒(méi)有創(chuàng)新。

谷川：我不認(rèn)為實(shí)驗(yàn)本身會(huì)產(chǎn)生好的作品，我自己也會(huì)去嘗試一些實(shí)驗(yàn)性作品，但最后恰恰不是從實(shí)驗(yàn)中產(chǎn)生美麗的詩(shī)句。我也有抽象的作品，但非常少。我作品最大特點(diǎn)就是易讀耐讀。我的愿望是，能有更多人讀到我的作品。

記者：你現(xiàn)在完全靠詩(shī)歌版稅就能舒適生活，這可能是個(gè)特例，因?yàn)榻^大部分詩(shī)人都在失去讀者的出版市場(chǎng)。

谷川：在日本也是這樣。但我想說(shuō)的是，“詩(shī)”這個(gè)字用漢字來(lái)寫(xiě)，就是語(yǔ)言的言加上寺院的寺，“詩(shī)”這個(gè)字在日語(yǔ)里有兩個(gè)意思，詩(shī)作品和詩(shī)情。詩(shī)作品確實(shí)在全世界都下降得很厲害，但是詩(shī)情不只在文字寫(xiě)得詩(shī)歌中，還存在于廣告、建筑、漫畫(huà)中，詩(shī)情在增加。所以，詩(shī)歌下降，詩(shī)情增加。而且在日本，就算現(xiàn)代詩(shī)的讀者在下降，但日本傳統(tǒng)文化中的短歌和俳句已經(jīng)有廣大讀者，寫(xiě)得多讀者也多?，F(xiàn)代詩(shī)與古典詩(shī)的對(duì)立歷史，但現(xiàn)在大家井水不犯河水，不過(guò)寫(xiě)古典詩(shī)的活得更好?，F(xiàn)代詩(shī)作品在發(fā)表拿了稿費(fèi)之后就沒(méi)有收入了，但在日本寫(xiě)俳句的俳人會(huì)公開(kāi)教授寫(xiě)俳句收取學(xué)費(fèi)，收入頗豐?？墒怯姓l(shuí)會(huì)花錢去學(xué)現(xiàn)代詩(shī)？

“沒(méi)拿《鐵臂阿童木》版稅是個(gè)拯救”

記者：你也說(shuō)過(guò)，為了生活，你寫(xiě)了大量歌詞，現(xiàn)在還寫(xiě)嗎？

谷川：我首先是個(gè)詩(shī)人，不是詞人。我60歲以后，光靠詩(shī)歌版稅就可以輕松地活著，不用再寫(xiě)歌詞過(guò)活，所以寫(xiě)得很少。我年紀(jì)越來(lái)越大，寫(xiě)詩(shī)反而成為最快樂(lè)的事情。

記者：你最近寫(xiě)的歌詞包括宮崎駿電影《哈爾移動(dòng)的城堡》主題曲《世界的約定》，能談?wù)勥@次合作嗎？

谷川：最初是宮崎駿電影《千與千尋》主題曲演唱者木寸弓來(lái)找我，求我為他寫(xiě)一首歌詞，歌詞主題是關(guān)于失戀，但也不是失戀中的不幸。當(dāng)時(shí)還和宮崎駿的電影沒(méi)有關(guān)系。這首歌就收入了木寸弓的新專輯中，這張專輯賣得非常好。宮崎駿非常喜歡我寫(xiě)的那首歌，就希望把這首歌作為《哈爾移動(dòng)的城堡》主題曲。日本的傳統(tǒng)是，電影制作的時(shí)候，創(chuàng)作一首跟電影吻合的歌，現(xiàn)在都是電影拍完了，找一首流行的歌做主題曲。所以我的歌與電影完全沒(méi)有關(guān)系。

記者：回來(lái)看過(guò)這部電影嗎？

谷川：有人把我的歌當(dāng)作電影主題曲了，我一定要去看一下。但是歌從電影里出現(xiàn)的時(shí)候，我覺(jué)得處理得不太好。

記者：你創(chuàng)作的《鐵臂阿童木》主題曲，“越過(guò)遼闊天空 飛向遙遠(yuǎn)群星 來(lái)吧阿童木……”也是你創(chuàng)作的，在中國(guó)的1980年代也很受歡迎。這應(yīng)該是你流傳最廣的歌詞了吧？

谷川：那是一定的。當(dāng)時(shí)來(lái)看，這是一部非常有趣的作品，現(xiàn)在還有孩子喜歡。

記者：到現(xiàn)在還帶來(lái)收入吧？

谷川：當(dāng)時(shí)曲子給我之后，我拼命找出和曲吻合的歌詞。導(dǎo)演沒(méi)說(shuō)要給我多少錢，他很窮，白手起家，為了拍電影破產(chǎn)了幾次，所以勉強(qiáng)給我50萬(wàn)日元作為稿費(fèi)買斷，但就拿了一次。那時(shí)候我調(diào)查了一下，《鐵臂阿童木》在日本幾乎天天播，風(fēng)靡世界，如果嚴(yán)格按照版權(quán)付費(fèi)的話，當(dāng)時(shí)我每年至少有1億日元收入。沒(méi)拿《鐵臂阿童木》版稅是個(gè)拯救，要是我一直拿版稅的話，我早就不寫(xiě)作了，到美國(guó)買個(gè)別墅住了。當(dāng)時(shí)這首歌的作曲者，他是拿了版稅的，結(jié)果可能錢拿得太多了，之后再也沒(méi)有寫(xiě)什么作品。