文學(xué)教我們怎么愛，但沒有教我們怎么不愛

人民文學(xué)出版社出版了“陳希我疼痛小說系”，這套書由《命》《我疼》《冒犯書》三部作品組成。日前，陳希我與評論家謝有順在廣州方所書店圍繞這三本書，進行了深入的對談。

陳希我，現(xiàn)任教于福建師范大學(xué)文學(xué)院，比較文學(xué)與世界文學(xué)博士，主要作品有小說《命》《我疼》《冒犯書》《抓癢》《大勢》《移民》，隨筆集《真日本》《我的后悔錄》，研究專著《文學(xué)中想虐現(xiàn)象》等。

謝有順，文學(xué)博士，一級作家，現(xiàn)任中山大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師，兼任中國小說協(xié)會副會長，廣東省作家協(xié)會副主席等。出版《小說中的心事》、《文學(xué)及其所創(chuàng)造的》等著作十幾部。

謝有順：我和陳希我有好幾重的淵源。第一重淵源，我們兩個人都是福建人；第二我們兩個人是正宗的、嫡系的師兄弟，我們都有一個共同的老師孫紹振教授。第三，我覺得自己還有一點點的優(yōu)越感，我很可能是他的小說的第一篇評論的作者，也就是說他從日本回來沒多久，寫的小說還不怎么被大家認識的時候，我就注意到，我的老家出了一個非常的小說家。

我今天想告訴大家，其實陳希我的小說也很好讀，但是很好讀的同時可能會讓你不舒服。不舒服不是說他寫的怎么樣，而是他可能會觸痛、觸碰你的一些地方，內(nèi)心里的一些地方會不舒服。其實，這樣一種閱讀，我把它稱之為是有難度的閱讀。

我在大學(xué)教書，經(jīng)常有人來問我，說“謝老師，我們應(yīng)該讀一些什么書？”我一方面是告訴人家，你要讀你喜歡的書，譬如說經(jīng)典。很多人就告訴我，某個著名的作家，他寫的偉大的經(jīng)典作品讀不下去怎么辦？我說你讀不下去就不要讀呀，你換一本好了。

為什么呢？因為經(jīng)典太多了，并不是每一本經(jīng)典都適合你，你要找適合你的書來讀。如果你連興趣都沒有，那你談何閱讀呢？也就是說，每個人都只適合讀一個類型的書，能夠有興趣讀它、能夠愉快地讀它，你就收獲大。

但是這只是閱讀的一個方面，真正要想讓自己在閱讀力有所提高，我還強調(diào)另外一種閱讀，我把它稱之為有難度的閱讀，就是看起來不喜歡，讀不懂，或者說你不是那么的愉快，但我還是把它讀下去。這樣讀下去、讀懂，對你具有巨大的挑戰(zhàn)，但會有巨大的提高。

比如說你讀一本哲學(xué)書，肯定很難一下子讀得那么順暢好懂，但是你讀懂了，你的思想可能就煥然一新了。所以有的時候我們要有輕松的閱讀，也要有有難度的閱讀，也就是說要克服這個難度，讓我的思想、讓我們的心靈能夠上一個臺階。

我個人認為，陳希我的小說具有這樣一種品質(zhì)，它是有難度的，也就是說，你覺得故事也許好看，但是他的故事里面有一種精神的追問，有一種對人類心靈的不懈探索，它會對我們?nèi)诵灾械男撵`中的一些點，進行持之不懈的挖掘。你把他所回答的精神問題弄明白了，你就會在思考人生上提高到一個很不一樣的高度。至少，陳希我會提供一個角度。

其實今天作家很多，說句實話有角度的作家不多，就是你有觀察生活的角度，你有你自己理解人性的角度，你所呈現(xiàn)出來的故事的場景和人家不一樣。其實這種作家并不是太多，陳希我這些年堅持以他自己獨特的寫作，比如說面對人性的黑暗，面對我們內(nèi)心中的困惑，以及與世俗不能妥協(xié)的精神追問。這可能會使他寫作變得有點小眾，但是我覺得很重要。因為很多時候如果失去了這個追問，我們的人生是膚淺的，是非常淺薄的。

陳希我：但盡管如此，我還是很高興坐在這里。什么原因？因為跟謝有順一塊坐著。謝有順確實是第一個評論我小說的評論家，而且他那篇很長的評論，仍然是目前為止評我評得最全面深入的。

我的寫作是一種有難度的寫作，不僅寫得艱難，出得也艱難，今晚我也坐著難坐的椅子，用一種有難度的姿勢跟讀者交流，我覺得這很有象征意味?！睹酚靡粋€主題來概括，它寫的是什么呢？就是我們今天對話的主題：《該怎么安放你，我的親人》。它談的是親情，“中國式親情”。這部書里面的小說曾經(jīng)在雜志上發(fā)表過，很多讀者反饋寫到了他們的痛處，有被刺痛的感受。這部書刺痛的，則是我們生活中更潛在的、最隱秘的那部分。

今天下午，有一個讀者在微博上跟我交流，她說看了《命》，想到了她和她的母親。她寫得非常長，傾訴了她與她母親大半輩子的親情拉扯。她母親是她最親的人，結(jié)果也是折磨她最厲害、傷害她最深的人?，F(xiàn)在她自己也生了小孩，她感覺她也像她母親一樣去愛她的小孩。實際上，我當(dāng)初寫《命》，導(dǎo)火索也是一個讀者對我的傾訴。一個半夜，一個讀者跟我在網(wǎng)上說話，她說她不如去自殺算了。我問她原因，她說：我實在受不了我媽！她的母親把自己身上任何病痛，上只要有一都歸結(jié)為是她害的，都是當(dāng)初生你害的。她說她簡直罪孽深重，還活著干什么？不如死掉算了。當(dāng)時我被刺痛了。她對我說的那些話，就是我小說《命》開頭的那些內(nèi)容。聯(lián)系到我自己本人，這個世界上最愛我的人也是我的母親，但我跟母親也是動不動就發(fā)生沖突。也許就因為這個愛。有愛，于是就產(chǎn)生了強迫，成了虐待。受了虐待，就有怨恨，但自己得到的又是愛。所謂“虐戀”就是這種情形。這種關(guān)系很微妙的，于是開始寫這小說。

謝有順：感同身受，可能很多人都有這種經(jīng)驗，就是人生有一些時刻，最愛你的人有可能是傷害你最深的。而且會以愛的名義給你造成傷害，而且他對你造成的傷害還未必覺得。這看起來講的是一個生活的現(xiàn)象，我覺得可能背后也隱藏著很多精神性的問題。

大家都說，中國是一個人情社會，按照魯迅的說法，《紅樓夢》里，這么偉大的小說寫的是什么？魯迅說就寫了人情之美。它不像西方的那些小說，比如托思陀耶夫斯基的小說，或者是托爾斯泰的小說，苦苦的追問人如何才能獲救？如何才能得到精神的救贖？

《紅樓夢》更多講的是人與人之間的關(guān)系，一種人情之美，主要是解釋人世間的各種關(guān)系和倫常，這是中國文化的一個特點，很重視很強調(diào)人情。但是許多時候，人情也成為一種負累，成了一種纏累，甚至成為一個極大的重擔(dān)。這就使得中國社會的某種社會成本非常高。我覺得這確實是一個問題，曾經(jīng)有人跟我探討過，比如說“五四”的時候，我們現(xiàn)在讀很多文學(xué)作品，一個很重要的主題就是要做我自己，我要愛，我要突破傳統(tǒng)的包辦婚姻，要自由戀愛，這是“五四”的一個非常強烈的主題。

但是最近我也深深地覺得，“五四”以后中國的文學(xué)，就是陳希我他們這些作家，總是告訴我們要愛、要自由、要獨立、要做我們自己，但沒有教我們一件事情，就怎么樣不愛。

你會不會覺得中國人在不愛這個事上付出了太沉重的代價？我們看網(wǎng)絡(luò)、看新聞，一天到晚為離婚家破人亡，有些帶著兒子跳樓自殺的，有些是造成各種家庭災(zāi)難，“五四”教我們怎么愛，但是沒有教我們怎么不愛。

這是一個很大的課題。你看西方社會必須承認，人家大多數(shù)人是好聚好散，散了之后還能夠像朋友一樣來往，很少搞到像中國這樣，出刀出槍，要死要活，甚至遷怒家人、遷怒小孩，這種社會成本太巨大了。所以看起來是一個社會現(xiàn)象，其實背后說明中國這樣一種人情文化、人情社會確實已經(jīng)成為一個巨大的問題，甚至成了一個負擔(dān)。

所以，陳希我的小說探討這個問題，其實他碰到的可能是中國人生活、中國社會中很深的癥結(jié)，就是這種人情文化的形成，或者是人情之間的互相傷害，其實也跟我們這種文化的一個特質(zhì)，跟我們這些社會人倫的結(jié)構(gòu)都有很大的關(guān)系。而且最終你會發(fā)現(xiàn)，被這樣一種人情所傷害的人，他其實是某種程度上就成了一個精神上的殘疾人，他不健全。同時親人之間最美好、甜蜜的關(guān)系，可能就成為了希我老師說的“虐戀”的關(guān)系，看起來是愛，但是是愛的虐待；看起來是對你的疼惜，但是也是一種虐待式的疼惜。

我覺得這確實是一個很大的社會問題，而且是每個人可能要面對的一個精神上的問題。所以我覺得希我老師能夠直面中國當(dāng)下的這些問題是很難得的。我們知道，現(xiàn)在的中國作家，說句實話，寫的好的，要么就寫鄉(xiāng)土題材，要么就寫歷史題材，其實真正面對當(dāng)下現(xiàn)實問題，就寫當(dāng)下發(fā)生的事情，我周邊的同事和鄰居之間發(fā)生的事情的作家不多。

因為按照寫作的規(guī)律來講，靠的太近的生活寫不好，還沒有經(jīng)過時間的淘洗的生活是很難寫好的，所以很多人怕寫當(dāng)代生活，寧愿去寫清宮戲，或者是寫民國時候的生活，或者是寫小時候鄉(xiāng)村里面的生活，很難直面當(dāng)下的問題。他可能沒辦法看到這些生活現(xiàn)象背后所潛藏的問題。

我覺得陳希我恐怕是當(dāng)代少數(shù)直面當(dāng)代、也寫當(dāng)代、也面對當(dāng)代人的精神問題的作家。在這一點上，他其實比很多人都更勇敢。而且要把這種紛雜的當(dāng)下生活寫好，我覺得也比寫別的題材要更難。在這一點上我覺得確實要向陳希我這樣的作家致敬，如果沒有他們這樣一種寫作，說句實話都不知道我們身邊在發(fā)生什么，不知道身邊還有這么多尖銳的問題，其實每個人都在經(jīng)歷，甚至都在被它所磨練。

（本文為陳希我謝有順對談一）