散步中的現(xiàn)代性悖論

本文為“出去散步吧，這是生命之光——與瓦爾澤一起散步：羅伯特·瓦爾澤《散步》新書分享會”文字整理稿。

蘇遠(yuǎn)：各位老師，各位讀者朋友們下午好。非常高興在刺魚書店舉行羅伯特·瓦爾澤的《散步》（范捷平老師譯本）新書發(fā)布會。大家可能已經(jīng)看了我們的簡介，我一看嘉賓的名字就備受震撼。因?yàn)槲覀冎劳醣x老師是《德語人文研究》的主編，也是《文學(xué)與認(rèn)識》的編撰者。雖然我之前就是對德語文學(xué)了解沒那么多，但是我一想到我以前有可能還讀過他編的德語教程，就覺得這是特別難得的一次機(jī)會。范捷平老師曾獲得過德國柏林工業(yè)大學(xué)杰出貢獻(xiàn)的銀質(zhì)獎(jiǎng)?wù)?，雖然我做他的編輯也有一兩年的時(shí)間，但今天是第一次見面。任衛(wèi)東老師是翻譯、研究卡夫卡的專家，也是彼得·漢德克的譯者。王正浩是范老師的學(xué)生，也是研究這個(gè)德語文學(xué)和文化學(xué)的專家，他翻譯了布萊希特的《四川好人》，以及茨威格的《一個(gè)女生一生中的24小時(shí)》，所以今天是一個(gè)很好的了解德語文學(xué)的一個(gè)機(jī)會。

接下來我們先了解一下《散步》這本書。首先，雖然在書的扉頁上有關(guān)于瓦爾澤的簡介，但是我們還是很想聽一聽范老師和各位老師們來介紹一下這位作者。首先就有請范老師。

對談現(xiàn)場

范捷平：這場活動是一個(gè)與大家見面的好機(jī)會啊，因?yàn)槲覀兘裉靵淼亩际侵袊F(xiàn)在研究德語文學(xué)的非常杰出的學(xué)者、老師，也很年輕，我很開心跟我的朋友們在一起來聊德語文學(xué)，也特別感謝蘇遠(yuǎn)。

我在德國生活過很多年了，我研究德國文學(xué)大概是從上世紀(jì)80年代一直到現(xiàn)在，主要是研究羅伯特·瓦爾澤，那另外還有一個(gè)非常著名的德國大作家，馬丁·瓦爾澤。我今天講的羅伯特·瓦爾澤在德語文學(xué)中就像掩埋在雪地里面的這樣的一塊瑰寶。如果太陽不出來，天氣不熱，咱們就不知道他是誰。要是像今天這樣一個(gè)夏至日，它把雪都融化開，就會露出這么一塊寶石，我們就會知道這塊寶石是多么珍貴。所以羅伯特·瓦爾澤是德語文學(xué)當(dāng)中被人遺忘的、了解不太多的一個(gè)作家。我認(rèn)為他的價(jià)值也正是因?yàn)樗r有人知，因?yàn)槿绻槐娙耸熘?，就可能會被商業(yè)化或者不那么藝術(shù)了，瓦爾澤恰恰是一個(gè)沒有被消費(fèi)透的作家。

瓦爾澤的一生其實(shí)活得很長。他的生卒年是從1878年到1956年，他在1956年去世的時(shí)候特別偉大。他死的時(shí)候是一個(gè)精神病院里的病人，他可能是因?yàn)樨毨Я实?，沒什么錢，然后就躲進(jìn)了精神病院，我甚至懷疑他的精神病是裝出來的，因?yàn)闆]有辦法證明他是否真的患有精神疾病。瑞士是一個(gè)福利非常好的國家，那個(gè)國家的人百分之百都是有保障的，有精神病也有保障。他出生在比爾，所以他就回到他的原籍，在那里可以吃住免費(fèi)。那天好像是1956的圣誕節(jié)，那就應(yīng)該是12月25號，他吃完飯跟往常一樣去散步，在雪地里走，當(dāng)時(shí)積雪非常厚。我去過那個(gè)地方，走過他去世的那條路，但我是夏天去的，那里正好是綠茵茵的草地。我走到那個(gè)地方，它有很多欄桿，因?yàn)槿鹗坑泻芏嗯?，牛在脖子上要掛個(gè)鈴鐺，叮叮當(dāng)當(dāng)?shù)?，夏天的時(shí)候是這樣。冬天的時(shí)候，欄桿上有很厚的雪，但羅伯特·瓦爾澤沒有去扶那欄桿，他覺得好像扶了以后就會碰掉這些欄桿上非常自然的東西，于是他往前走，走到一個(gè)地方就倒下了，倒下以后就死去了。這里有一張照片把它記錄下來，當(dāng)時(shí)沒有人發(fā)現(xiàn)他，不知過了多長時(shí)間被幾個(gè)小孩發(fā)現(xiàn)，然后告訴給附近的農(nóng)民，后來慢慢地被人知道了，也被全世界知道了，這是一個(gè)非常動人的故事。

瓦爾澤出生在比爾這個(gè)地方，1878年他出生在一個(gè)小鎮(zhèn)子里，他父親一共生了大概有五個(gè)孩子，他關(guān)系比較好的就是他最小的一個(gè)哥哥和他的一個(gè)姐姐麗莎。他從小與別的小孩子一樣有夢想，有一天，據(jù)說是有一個(gè)劇團(tuán)到他們那個(gè)地方演戲，演出席勒的一個(gè)戲?。?em>Die R?uber（《強(qiáng)盜》），他看了以后覺得特別好，就想當(dāng)一個(gè)演員。但是我們都知道,瑞士人說的瑞士德語,特別難聽懂，然后瑞士德語需要演戲的話必須要會Hochdeutsch，也就是所謂的標(biāo)準(zhǔn)德語，但瓦爾澤說不來。而且因?yàn)樗癜柋八股缴系霓r(nóng)民，接觸的世界比較小，非常靦腆，不太會說話，因此到他青年的時(shí)候這個(gè)少年時(shí)代的夢想一直沒有實(shí)現(xiàn)。

瑞士人都喜歡出去闖蕩，而且許多瑞士作家都不在瑞士奮斗，所以瓦爾澤很年輕的時(shí)候就去蘇黎世一家小公司里去工作，后來他開始寫一點(diǎn)詩。好像是在1899年的時(shí)候，他寫了第一首詩，寫了詩以后給別人看，大家覺得詩寫得還不錯(cuò)。正好借一些朋友的關(guān)系，他認(rèn)識了Victor Widmann（約瑟夫·維克多·威德曼，瑞士記者和作家），這個(gè)人當(dāng)時(shí)在蘇黎世有一份文學(xué)雜志。19世紀(jì)末到20世紀(jì)初的時(shí)候有一個(gè)特點(diǎn)：文學(xué)開始有了新媒體，即文學(xué)雜志、文學(xué)刊物，還有一些日報(bào)，到周末的時(shí)候還有一個(gè)副刊。這樣的新媒體對于當(dāng)時(shí)的作家來說就有了一個(gè)新的機(jī)會，大家可以去發(fā)表，或者寫點(diǎn)東西。瓦爾澤就把自己寫的一些詩歌寄給了Victor Widmann，他看后覺得很好，就在《聯(lián)盟》雜志上發(fā)表了，大概這是瓦爾澤出道的開始。所以瓦爾澤一開始寫的是詩歌，后來他又認(rèn)識一個(gè)叫Franz Blei的人。當(dāng)時(shí)有很多文人，他們既是作家又是文學(xué)批評家，同時(shí)還是雜志的主編。所以Blei也是一本雜志的主編，他當(dāng)時(shí)在雜志上也會刊登瓦爾澤的一些作品。瓦爾澤就這樣開始了文學(xué)工作。

1905年前后，瓦爾澤覺得自己應(yīng)該成為一個(gè)專業(yè)作家，于是他就去了柏林投奔他的哥哥，他哥哥卡爾·瓦爾澤（Karl Walser）在柏林畫畫，也是柏林現(xiàn)代派的一個(gè)著名畫家。當(dāng)時(shí)柏林有很多藝術(shù)家，所以羅伯特·瓦爾澤到了柏林以后就進(jìn)入了這個(gè)圈子。柏林有一個(gè)出版商布魯諾·卡西爾（Bruno Cassirer）給瓦爾澤預(yù)支稿費(fèi)讓他來寫小說，于是就有小說《唐納兄妹》（Geschwister Tanner），《助手》（Der Gehülfe），以及《雅各布·馮·貢騰》（Jakob von Gunten）等作品。但寫完了以后沒人讀，賣不出去，之后出版商就不再給他預(yù)支了。這樣他在柏林大概待了七年的時(shí)間，之后又重新回到了瑞士，這也就標(biāo)志著他這一段文學(xué)生涯的失敗。

后來他回到瑞士后又不斷地給這些雜志社、報(bào)社寫一些小東西，開始時(shí)發(fā)表比較容易，漸漸就沒人要他的東西了。按我們今天的話來說，他寫的東西也許過于先鋒，一般人不習(xí)慣，當(dāng)時(shí)就有人說他連德語都不會，怎么能寫文章呢，他收到很多讀者的批評。這樣到了20世紀(jì)30年代前后，他的發(fā)表越來越困難，于是他留下了很多手稿。他用鉛筆小字寫了很多文學(xué)草稿，而且字越寫越小，把字寫在香煙盒、車票、日歷本上等等，但寫完了以后也發(fā)表不了。到了1933年，他就進(jìn)了赫里紹精神病院，那家精神病院開始時(shí)給他一間有桌子的房間，說他是一個(gè)著名的詩人，也會寫小說，就請他來寫小說。但瓦爾澤就是堅(jiān)決地予以拒絕，他認(rèn)為他來這里就是發(fā)瘋的，同時(shí)還能吃免費(fèi)的飯，但作品呢他是再也不寫了。他寫下的那些手稿有一天就被一個(gè)叫卡爾·塞里希（Carl Seelig）的人發(fā)現(xiàn)了，他之前在柏林期間就關(guān)注到了瓦爾澤，但突然發(fā)現(xiàn)找不到這個(gè)人了，之后在赫里紹發(fā)現(xiàn)了他。于是他每隔一段時(shí)間就去拜訪他，一直到瓦爾澤1956年去世，塞里希后來寫了《與瓦爾澤一起散步》這部作品，記載了他跟瓦爾澤的一些經(jīng)歷，對研究瓦爾澤也特別有價(jià)值。

《散步》

蘇遠(yuǎn)：謝謝范老師，講了很多細(xì)節(jié)。其實(shí)剛才范老師也講了瓦爾澤的作品在德國的出版及再發(fā)現(xiàn)。后面我們請王炳鈞老師，來評價(jià)一下瓦爾澤。

王炳鈞：謝謝蘇遠(yuǎn)。其實(shí)我對瓦爾澤沒有什么研究，零星地讀到過他的一些文字。剛才范老師講的這個(gè)小字，對它的破解在德國是一件比較轟動的事情。另外就是“散步”這個(gè)主題——他死在雪地里，我覺得這是一個(gè)很有趣的主題，在今天似乎可以把它理解為能夠反映現(xiàn)代性悖論的東西。你看瓦爾澤《散步》這篇文章，看似是一個(gè)通常意義的休閑活動，但你看他在其中講的故事，就會發(fā)現(xiàn)是與他的散步并行，且時(shí)間節(jié)奏非常緊張的東西。這實(shí)際上就是現(xiàn)代社會學(xué)家哈特穆特·羅薩所說的“現(xiàn)代性加速度”這樣的問題。這里還關(guān)涉到一個(gè)現(xiàn)代性的問題：如果說時(shí)間就是金錢，那這也是19世紀(jì)才開始的一個(gè)口號式的東西，時(shí)間在文化學(xué)上就成了衡量現(xiàn)代的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。比如，如果說我有閑暇，那我就是個(gè)無所事事的人；但我說我總沒時(shí)間，就好像我是一個(gè)忙碌的人；所以談到散步，就是說我既能謀生，也有時(shí)間才會去散步。另外一點(diǎn)，是本雅明講的游蕩者的問題，實(shí)際上一方面也是無所事事，但同時(shí)又是商品經(jīng)濟(jì)帶來的社會分化現(xiàn)象的反映。這就像是在討論群體中的人，說大都市的人精神或感知的麻木，尤其是坐在公共交通里面，兩眼相對但半天不講一句話，所以散步能體現(xiàn)現(xiàn)代性的一個(gè)悖論的問題。那另外一方面是散步這個(gè)體驗(yàn)，之前我們說這是一個(gè)放松的、休閑的活動，現(xiàn)在又多了一層所謂的強(qiáng)迫癥似的、受健康意識驅(qū)動的內(nèi)涵。還有一個(gè)可能是我感覺好玩的地方在于瓦爾澤對觀察到的人其中的姿勢的描寫，就是他對這個(gè)不同的人群的觀察帶有一些自嘲式的和反諷式的表現(xiàn)。

范捷平：就散步這個(gè)活動，我想說這是工業(yè)化帶來的一個(gè)概念，我們德語中叫Spaziergang，我覺得這和Wandern、Flanieren還有一個(gè)重要的概念區(qū)分。我們說wandern這件事情是德國人的最愛，這個(gè)詞的意思是比如說在森林里面走很遠(yuǎn)的路，從甲走到乙這樣一個(gè)很美好的事情。但走路到了這個(gè)工業(yè)化以后，我發(fā)現(xiàn)就是Spazieren，這件事情在法國是需要撐傘的，在中國夏天的時(shí)候也因?yàn)樘枙袢蝹?，這是一個(gè)工業(yè)化有了馬路后開始的一個(gè)活動。而Wandern是在一個(gè)松軟的森林里，冬天是那種雪地里走路。剛才說的Flanieren是毫無目標(biāo)的，是在大城市里的一種觀望，會看到許多汽車、櫥窗等等。但瓦爾澤的《散步》，它是混雜的，既有一些都市的，也有一些鄉(xiāng)間的，既是Wandern也是Spazieren，同時(shí)還有一些本雅明所說的無所事事，但他又有職業(yè)，他是作家，他不散步就寫不出東西來，所以我想這也是工業(yè)社會、現(xiàn)代社會帶給我們的一個(gè)文學(xué)想象。

蘇遠(yuǎn)：好，謝謝王老師，也謝謝范老師，對我們理解散步又有了新的一個(gè)視域。之前我讀《散步》的時(shí)候也感覺好像并沒有什么田園風(fēng)光，也沒有那么詩情畫意，就是它時(shí)間節(jié)點(diǎn)特別明確，雖然他不是為了工作去忙，但也會有事物在不停地推動他，所以我覺得現(xiàn)代性悖論能幫助我們更深入地了解瓦爾澤的作品。

還有范老師講的散步的內(nèi)涵兼具漫游與散步兩種特性，其實(shí)我之前備選的一個(gè)問題也提到，作家散步是一個(gè)很自然的事情，當(dāng)然卡夫卡是個(gè)例外，像托爾斯泰、黑塞都會在森林里散步、漫游，然后有奇遇，我想問的是，為何單單只是瓦爾澤與散步緊密連在一起，他在“散步界”是如何有一席之地的？我們來聽聽老師們的看法。

羅伯特·瓦爾澤

任衛(wèi)東：我覺得瓦爾澤的散步可能不是一個(gè)純粹的散步，散步對他來說是有特別意義的，它可能更像是生命或生存，或者是像寫作一樣的意義。剛才提到的卡夫卡，他之前也在朋友的強(qiáng)迫下在雜志上發(fā)表文章，但他發(fā)出來后就被別人視為瓦爾澤的筆名，覺得兩人很像，我是從這里了解到瓦爾澤的。之前說瓦爾澤因精神疾病到精神病院，我先開始認(rèn)為他的文字會有一些陰郁，但讀完后我卻發(fā)現(xiàn)這些文字很輕盈、很俏皮，好像還有一些自嘲反諷在其中，這完全顛覆了我對他的想象。然后我看范老師把本雅明的文字翻譯出來，我很認(rèn)同其中的內(nèi)容，尤其他說瓦爾澤所有的書、所有的寫作，很重要的一個(gè)主題就是文學(xué)寫作本身，這在我讀《散步》第一句話時(shí)就感受到了：“我現(xiàn)在開講……”這似乎就是一個(gè)講故事的人的節(jié)奏。就像王老師所講，散步和散步其間發(fā)生的事情的矛盾性，我也發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問題。本雅明說瓦爾澤的文字有一種隨意性，他在《散步》中也說到“我不確定幾點(diǎn)，因?yàn)槲疑⒉降臒崆橛腿欢保@件事是突然發(fā)生的，但我們看到之后的內(nèi)容似乎又是安排好的。既然是安排好的，又是一個(gè)寫作的過程，我們是否應(yīng)該考慮這幾件事之間的關(guān)聯(lián)性，但仔細(xì)想想又會發(fā)現(xiàn)沒有，就是很隨意的，這是我覺得瓦爾澤特別有意思的地方。

其實(shí)我有一個(gè)疑問，就是他這樣的寫法放置在一個(gè)長篇小說中，比方說《雅各布·馮·貢騰》《唐納兄妹》，會呈現(xiàn)一個(gè)什么樣的結(jié)果？在我的想象中他可能是特別典型的20世紀(jì)現(xiàn)代主義文學(xué)的傾向。

王炳鈞：那我補(bǔ)充一下。就剛才說的文學(xué)寫作本身而言，我們從文學(xué)進(jìn)程的角度來說，或者從德語文學(xué)的發(fā)展角度來看，雖然越來越走向一個(gè)，用系統(tǒng)論的話語來說，自我指涉的問題。也就是說，我寫的可能不是我在外界觀察到的，而是寫作本身的一個(gè)世界，壓縮到文學(xué)系統(tǒng)內(nèi)部的一種反思、回饋，是對寫作本身這一問題的指涉。

王正浩：那我就這點(diǎn)繼續(xù)補(bǔ)充一下。瓦爾澤的文字和表達(dá)確實(shí)是有一種挑戰(zhàn)性。我十幾年前上范老師課時(shí)讀的這些作品，如今再讀是會有不一樣的感受，最大的感受可能就是任老師的觀點(diǎn)，瓦爾澤好像會把這個(gè)問題設(shè)定好，然后用文字游戲展開。第一句“我現(xiàn)在開講”就很像佛經(jīng)里的“如是我聞”，就通過這樣一種表述讓大家覺得這個(gè)東西是可信的，但不一定完全可信，因?yàn)樗竺娴谋硎鲞€有很多，比方說他邀請讀者參與，或者寫著寫著發(fā)現(xiàn)有些事情沒有解決，那我就一會兒再來說。他就不斷在這一文字游戲中展示出這樣的一種隨意性，一種散步時(shí)的感受。

所以對讀者來講，你不太會抓住他的點(diǎn)，如果只是純欣賞情節(jié)，就會覺得平平常常、普普通通，沒有什么大事發(fā)生，但是其中會感覺到生命的快樂。前些日子我在鎮(zhèn)江的金山寺看到有一個(gè)牌匾，上面寫著“心生歡喜”四個(gè)字，我覺得瓦爾澤在這樣一種文字的游戲里表達(dá)出生命的這樣一種喜悅在。這是最近在讀《散步》時(shí)的一種感受，用一種從現(xiàn)代或后現(xiàn)代的觀點(diǎn)來解釋，感覺不僅在啟發(fā)我們這一代人，可能對下一代來說依然是一個(gè)象征，是一種隱喻。

范捷平：那我再補(bǔ)充一點(diǎn)本雅明的觀點(diǎn)。本雅明對瓦爾澤的評論只有序言里的這一篇，他主要討論了什么是瓦爾澤文學(xué)寫作的目的，它的目的就存在于無目的性當(dāng)中。這篇評論對瓦爾澤文學(xué)的解讀有指導(dǎo)性的意義。

我覺得今天我們讀瓦爾澤的作品，有點(diǎn)像滾雪球一樣，比方說我先聲明我是一個(gè)作家，我寫書寫累了就出去走走，那么走的過程其實(shí)也是我寫作的過程，這就是很小的一個(gè)雪球，然后越滾越大的結(jié)果。我們看瓦爾澤在作品中都是Ich-Roman（我-小說），Ich-Text（我-文本），Ich-Literatur（我-文學(xué)），都是Ich（我），而且大部分都是第一人稱。有時(shí)他可能會帶一個(gè)Maske（面具）把自己掩飾掉，或取個(gè)新名字，但其實(shí)寫來寫去還是在寫他自己，所以我認(rèn)同他將寫作與生命、人生結(jié)合得非常緊密。他的寫作方式我們今天看是非常熟悉的，但是如果倒退100年，當(dāng)時(shí)的讀者是從古典主義、浪漫主義那里走出來的，他們會很難接受這樣的寫法，恰恰是這樣一種文學(xué)敘事方式，使他具有一種先鋒的特點(diǎn)。

另外，瓦爾澤的《散步》有兩個(gè)版本，我選了第一個(gè)版本，我覺得這版他是真的想放下筆出去走路，是一種毫無目的的方式。后面瓦爾澤修訂的版本反倒加了一些目的，這就很難體現(xiàn)瓦爾澤的隨意性這個(gè)特點(diǎn)了。我們看他的Aus dem Bleistiftgebiet（《來自鉛筆領(lǐng)域》），解讀出來后都沒有給他加一個(gè)題目，因?yàn)檫@個(gè)特點(diǎn)就在于原始性。這就好像秋天落葉鋪滿大道是很漂亮的，掃干凈之后反倒會有一些遺憾在，所以這是我堅(jiān)定地選用第一版的原因。

蘇遠(yuǎn)：范老師講完后我更清楚了范老師選用第一版做翻譯的原因。隨著我對瓦爾澤了解的深入，他的作品好像那種白玉未經(jīng)雕琢的狀態(tài)，而他本人也更像是橫空出世的文學(xué)坐標(biāo)。

關(guān)于瓦爾澤的寫作沒有目的這點(diǎn)，我找到一篇貝爾富斯的評論，他說“在他的故事里，唯一的棲息地就是語言本身，他們無處可去，我想這就是把他稱為‘詩人中的詩人’的原因。作家們夢想寫出沒有內(nèi)容的文本，而羅伯特瓦爾澤就非常接近這一目標(biāo)”。對，通俗一點(diǎn)講，瓦爾澤的文字里雖然有一些小事情發(fā)生，但都非常細(xì)微，沒有太多的情節(jié)性，就只是當(dāng)時(shí)的瞬間，描寫一些場景，這是我的一個(gè)感覺。他雖然有時(shí)像卡夫卡一樣，有一點(diǎn)神經(jīng)質(zhì)，但你讀起來還是有一個(gè)愉悅的情緒在。那接下來想請各位老師談?wù)?，卡夫卡和瓦爾澤的異同?/p>

任衛(wèi)東：我想到卡夫卡有一篇叫《突然的散步》，篇幅很短，但從頭到尾都是一個(gè)想象。我?guī)е鴮δ瞧挠∠髞碜x瓦爾澤的《散步》，我發(fā)現(xiàn)這篇要豐富很多，但我會思考：瓦爾澤真散步了嗎？書里寫從上午出去到晚上回家，我是在想他真的出去散步了，還是他也是在寫字臺和精神世界里進(jìn)行的一場散步。

范捷平：他寫的時(shí)候一定沒去散步，這點(diǎn)我想與卡夫卡是一樣的，都是一場文學(xué)的散步，在紙面上的散步。但表現(xiàn)的手法不一樣，卡夫卡在德國文學(xué)或文學(xué)評論史上受到了布拉格學(xué)派的影響，從卡夫卡的日記當(dāng)中也是有佐證的。那位馬克斯·布羅德（Max Brod）是卡夫卡與瓦爾澤共同的朋友，他們交情不一樣，馬克斯·布羅德與瓦爾澤未曾謀面，只有一些書信來往?？ǚ蚩〞x一些瓦爾澤的作品，還會囑托布羅德要及時(shí)告訴他有關(guān)瓦爾澤新作的消息，他讀瓦爾澤《雅各布·馮·貢騰》還是《唐納兄妹》后非常興奮，所以他們之間是有一些密切關(guān)系的，而且他倆的風(fēng)格也有些像。

任衛(wèi)東：我看到這里有幾個(gè)短篇講述得特別完整，其中都在探討寫作和文學(xué)的問題?？ǚ蚩ǖ亩唐瘛杜袥Q》《變形記》是能看到一個(gè)完整的故事，但他的長篇里似乎是在努力寫一個(gè)完整的故事。瓦爾澤我看他在短篇里也是有很完整的故事在，他要討論的問題也在，那他在長篇小說里是什么樣呢？是不是也有一個(gè)完整的結(jié)構(gòu)在？

范捷平：這個(gè)我簡單比較一下。我們剛才說他的隨意性，但在提的時(shí)候，我們說ja（是）時(shí)也要帶一個(gè)nein（不），說他是隨意的，他一定是不隨意的，反之也是這樣，他大概是這樣一個(gè)矛盾體。我在研究瓦爾澤的時(shí)候發(fā)現(xiàn)他特別的“做作”，我曾經(jīng)評論“他經(jīng)常喜歡翹起蘭花指說話”，我們說這在中國戲劇里是表現(xiàn)女性特點(diǎn)時(shí)的一個(gè)手勢，羅伯特·瓦爾澤就是喜歡這樣編故事的，他編造的都特別不真實(shí)、特別奇異，但他始終都在表現(xiàn)自己，因?yàn)樗?jīng)常不成功嘛！這又涉及剛才我們討論的躺平問題，羅伯特·瓦爾澤是特別不愿躺平的，他是很想成功的，只是人們不看他寫的東西，他會說我拼命地想讓你們知道我是多么的厲害，但是你們不讓我成功，我能怎么辦？所以，這個(gè)點(diǎn)就成了他文學(xué)作品中的反諷，讓你們覺得好笑。

我經(jīng)常認(rèn)為瓦爾澤和卡夫卡寫的東西不一樣?？ǚ蚩ㄊ欠浅１囊粋€(gè)人，是一個(gè)被傷害的人，是非常苦惱的一個(gè)人，他老是在想這個(gè)世界怎么這么對我，這是我們讀卡夫卡時(shí)的那種經(jīng)驗(yàn)。瓦爾澤不一樣，你讀完后總覺得有手指在你心頭撓你，癢癢的。他是一種喜，這種喜是蘊(yùn)含著一種悲的，但他用喜劇的方式來表達(dá)悲。他作品中的價(jià)值觀和我們不一樣，和德語小說中修養(yǎng)小說、成長小說、教育小說也不一樣，他是反過來講的，所以我們把它叫做“反教育小說”，是非?，F(xiàn)代的，所以從情節(jié)上講，他和卡夫卡的理念還不太一樣。他塑造一個(gè)完整的故事，但又把這個(gè)故事徹底顛覆成一個(gè)毫無意義的東西。他的《強(qiáng)盜》變成了一種完全漫游性的，沒有目標(biāo)、沒有故事的東西，一點(diǎn)情節(jié)都沒有。有人認(rèn)為這與他患精神病有關(guān)系，我認(rèn)為可能不是這樣，因?yàn)檫@是一篇寫在草稿上的文字，是一部未完成的小說。

王炳鈞：就瓦爾澤與卡夫卡之間的差異來看，我認(rèn)同你說卡夫卡是對自身遭遇的一個(gè)強(qiáng)烈反應(yīng)，而瓦爾澤似乎有一種更為“歡快”的東西在，這一方面是一個(gè)自我指涉、自我反省的過程，他沒有明確涉及生存這種更嚴(yán)峻的指涉，而更多的是具體的書寫過程?？档略谡劽缹W(xué)時(shí)認(rèn)為問題首先是一個(gè)美的感受，這也是一種無目的性，我更多的感覺是這樣的。他們實(shí)際上反映的問題都是通過文本的表述讓你去感受，但實(shí)際上沒有辦法給出一個(gè)“全貌”讓你去把握。這就類似我們不是拿地圖去看城市上的明確坐標(biāo)的，當(dāng)你進(jìn)入城市中行走，你沒有辦法做到這樣一種概覽式的轉(zhuǎn)換，而是必須身體在場去感受這個(gè)瞬間，是一種探索。就《散步》而言，其實(shí)更多是一個(gè)跟主體體驗(yàn)緊密相關(guān)的東西，我想可能兩個(gè)作家在用不同的方式來演繹現(xiàn)代性的問題，因?yàn)槲矣浀糜袑W(xué)者說過“卡夫卡改變了我們對世界的理解”。

范捷平：是的，卡夫卡好像告訴我們這個(gè)世界的荒謬，或者是怪異，有點(diǎn)像表現(xiàn)主義后的繪畫，像魏瑪共和國時(shí)期的作品一樣，認(rèn)為這個(gè)世界很怪異，我透過這個(gè)視角看見這個(gè)世界都是不準(zhǔn)確的；反過來，羅伯特·瓦爾澤在他作品里描寫的世界都是準(zhǔn)確的，但自己不準(zhǔn)確。大概是這樣的一個(gè)差異。

蘇遠(yuǎn)：我認(rèn)為他們倆的相同點(diǎn)都在寫小，是很小、很弱的人物，而卡夫卡在寫小的時(shí)候好像在削減自己，削減且異化自己作為一個(gè)主體的人。此外，我認(rèn)為瓦爾澤是在真散步，他幾乎每天可能都要出去散步，而且有時(shí)候夜里還會出去散步。就是在他可能精神病發(fā)作之前，他也保持著這種散步，散步好似跟他是融為一體的，他是一個(gè)散步中的人，他必須要散步才能維持自己正常的活動。還有他其實(shí)是沒有自己的朋友的，他總是一個(gè)人，甚至都不像卡夫卡還有女朋友，是之后出現(xiàn)的監(jiān)護(hù)人卡爾·澤里希（Carl Seelig）一直陪伴他。有篇德語文章寫到他從伯爾尼到日內(nèi)瓦，大概720公里，幾天幾夜的時(shí)間在路上。我在看《與瓦爾澤一起散步》時(shí)發(fā)現(xiàn)他倆有時(shí)的散步更像是旅行，也是一起跳上一趟火車，然后就出門好幾天?，F(xiàn)代大家會有City Walk這樣一個(gè)很時(shí)尚的說法，我想這可能是不同時(shí)代的散步不同稱呼吧，但大家都是在用雙腳丈量土地。

王正浩：那我就蘇遠(yuǎn)老師的論述做一些強(qiáng)調(diào)。散步對瓦爾澤來講是一個(gè)Beruf（職業(yè)），有點(diǎn)類似于他的職業(yè)，換句話來講是演變成Schicksal（天命，命運(yùn)）這樣一個(gè)問題，因?yàn)樗ゴ虬l(fā)這樣大段的時(shí)間，這是他如何去解決的問題。卡夫卡的生活還是很多彩的，這一點(diǎn)他們倆還是很不同的。那如果了解他們的家庭背景，或許會有一點(diǎn)新的角度。

瓦爾澤的家庭是阿爾卑斯山上的一個(gè)農(nóng)戶，而卡夫卡的家庭雖然算不上富家子弟，但至少生活還是不一樣的，他上過大學(xué)，而瓦爾澤只做了一個(gè)培訓(xùn)，所以他們的人生境遇、他們的人生感悟，以及他們身處的環(huán)境，會影響他們對世界的認(rèn)知與把握。所以，我們?nèi)绻驹贖eim（家）的概念來講，當(dāng)現(xiàn)代人失去這樣一種Heim之后產(chǎn)生的一種unheimlich（令人害怕的）情緒，這時(shí)的側(cè)重面就會不一樣。所以我在想，為何卡夫卡的長篇寫著寫著就寫不下去了，而瓦爾澤還能寫完，因?yàn)榫拖癖狙琶魉f，瓦爾澤在作品里是被治愈的，不論是Angst（恐懼）還是Freude（歡快）都會在作品中被治愈，是一個(gè)完整的過程，而卡夫卡這種Angst是無法被解決的，他沒法把這個(gè)情緒處理掉。這是我的一點(diǎn)感想。

丁君君：我提個(gè)問題。其實(shí)也是我剛才在思考瓦爾澤在寫《散步》時(shí)，其中所有的這些事件它不是一個(gè)人的真實(shí)體驗(yàn)，它是有一個(gè)后續(xù)的加工，包括里面人物的一種長篇大論。所以我想問，瓦爾澤是不是在散步時(shí)，把他所有看到的人或事當(dāng)成一個(gè)像催化劑一樣的瞬間，這個(gè)瞬間激發(fā)他以往類似的思考，然后合成一個(gè)完整的文本，所以散步對他是一個(gè)很重要的事情，當(dāng)然在此之前以及在此之后他整個(gè)人格的某種東西是通過散步在文學(xué)上徹底散發(fā)出來。就是這是我一個(gè)猜想，所以也想聽聽范老師的意見。

范捷平：這個(gè)是對的。散步作為一種表現(xiàn)形式，它或多或少地貫穿在羅伯特·瓦爾澤的所有作品當(dāng)中，我們看到其中的故事幾乎全部發(fā)生在行進(jìn)中，那些故事非常日常，他把這種日常生活的東西拼湊起來，我們用現(xiàn)代主義文學(xué)講就是拼貼、裝置和蒙太奇，他的拼貼性很強(qiáng)，是一種精心策劃的東西，我們可以說這是一種inszieniren（組織編排）或Theater（戲劇），因?yàn)橥郀枬杀旧砭拖矚g成為一個(gè)演員，但他不善于言說，而是善于書寫，所以瓦爾澤本身的書寫能力就是一種表演能力，也有人稱它為“述行”。還有一點(diǎn)，我們說瓦爾澤經(jīng)常出去有幾天幾夜的散步，有一次他接受一個(gè)邀請，去一個(gè)很遠(yuǎn)地方，他也是散步（漫游）過去，但去了之后，別人認(rèn)為他口音太重，說不清楚，就讓另一個(gè)人去代替他在臺上朗讀他的作品，他在下面鼓掌。這種情況也經(jīng)常發(fā)生。

蘇遠(yuǎn)：謝謝丁君君老師的提問和范老師的回復(fù)。那我再問一個(gè)問題，為什么蘇珊·桑塔格會評論說“瓦爾澤是一個(gè)錯(cuò)過時(shí)間的散步者”，黑塞也說“如果瓦爾澤有千萬個(gè)讀者，這個(gè)世界會平和很多”？我想聽聽老師們對這些評論的看法。

范捷平：赫爾曼·黑塞受東方思想的影響，讓他變得不那么熱血沸騰，所以他希望文學(xué)不是那么嚇唬人的，瓦爾澤的文學(xué)就是心平氣和，小小的一本書，這樣世界會變得平和很多。這句話好像是1929年黑塞在《蘇黎世日報(bào)》上發(fā)表的，他似乎已經(jīng)看到這個(gè)工業(yè)社會，這種卷的狀態(tài)。卷是后現(xiàn)代社會帶給我們的，瓦爾澤是想克服這個(gè)卷，但事實(shí)上他也必須去卷，我想“世界平和很多”可以從這個(gè)意義上講。

蘇珊·桑塔格對瓦爾澤的接受是比較晚的，因?yàn)槲覀儗ν郀枬傻慕邮鼙旧硎欠謨蓚€(gè)階段的，在20世紀(jì)初，有一批精英對他的評價(jià)很高，然后上個(gè)世紀(jì)80年代后也有一批，桑塔格是后面這一批的。而“錯(cuò)過時(shí)間”這種慢半拍，我想這可以從本雅明的思考中解讀出來，本雅明經(jīng)常說Scham（羞恥）這個(gè)詞，評論卡夫卡的時(shí)候也用到這個(gè)概念，在我看來，Scham都是要克服的那種現(xiàn)象，人在感到羞愧的時(shí)候，都像挖個(gè)地洞鉆進(jìn)去，要掩飾自己，讓自己消失，所以瓦爾澤的躲避Scham的方法是掩飾自己，讓自己戴上面具，采用一種自虐、自嘲式的反諷，他會把自己視為一種沒有價(jià)值的東西，然后從中讓我們看到價(jià)值，而卡夫卡的Scham是更直接的表達(dá)，就此我認(rèn)為瓦爾澤要比卡夫卡更加委婉一點(diǎn)。

王炳鈞：我認(rèn)同你說的文學(xué)作用這樣的一個(gè)思考。文學(xué)不是靈丹妙藥，我們在進(jìn)入一種虛構(gòu)的審美世界時(shí)，他會讓你忘掉現(xiàn)實(shí)世界，轉(zhuǎn)而獲得一份“安寧”。還有Scham這個(gè)詞，我們把他叫做恥感或羞恥感，以此作為一個(gè)基本的道德觀念，那談?wù)摽ǚ蚩ê屯郀枬筛嗟氖浅尸F(xiàn)我以什么樣的態(tài)度對待我所面臨的世界，這個(gè)姿態(tài)是什么樣的，我感覺更多是在區(qū)別對待世界的感知模式。瓦爾澤的《散步》一個(gè)是在行徑中對外界的感知，有一種不確定性在；還有一個(gè)是反映視覺占主導(dǎo)地位的東西，更多的是看而不是交流，尤其身體基本上是不在場的，或者語言也是不在場的，然后去嘗試怎么確定我與外界的關(guān)系，這樣的距離一旦拉開，想象力就會變得更加豐富，或者說回到“我”，我用文字來描述“我”與世界的聯(lián)系。

王正浩：就蘇老師引用的黑塞的原話，我想我們讀完瓦爾澤會得到一定的內(nèi)心的平和，但并不是說讀完就會完全放松。黑塞對瓦爾澤還有一句評價(jià)：我們可以愛他，我們可以笑他，我們可以恨他，接著可以馬上跟他和解，我們能夠與多少著名的詩人做到這樣的？這就是說，你讀瓦爾澤不會期待其中有什么有價(jià)值、有意義的東西，因?yàn)樗锩婷鑼懙男∪宋铮鑼懼黧w消解的過程，是為渺小者書寫的。他不是把自己展現(xiàn)出來，而是歌頌，或者是為一種失敗的、自卑的人提供一種與自己和解的過程，呈現(xiàn)一種失敗是正常的，不是每個(gè)人都要展現(xiàn)自己的價(jià)值觀。

蘇遠(yuǎn)：還有一個(gè)問題，就“保持渺小”而言，在當(dāng)今的話語體系來說是“躺平”，其實(shí)躺平也不是很消極的，它其實(shí)是對“卷”的一個(gè)抗拒和拒絕。這與瓦爾澤內(nèi)在的哲學(xué)精神是否有一致性呢？或者說，在當(dāng)今競爭過于激烈的社會環(huán)境中，有沒有可能通過保持渺小來生存呢？

范捷平：我認(rèn)為“躺平”與瓦爾澤是沒有關(guān)系的。瓦爾澤作為一種文學(xué)現(xiàn)象，或者作為一種文本表達(dá)，這是一種藝術(shù)。如果在現(xiàn)實(shí)中，他是最不想躺平的，他的創(chuàng)作是在工業(yè)化社會中，在20世紀(jì)初的語境中形成的一種寫作方式，或生活方式，我覺得瓦爾澤是真實(shí)的，他會通過語言的在場找到一種自我救贖。如今的躺平現(xiàn)在我認(rèn)為是社會對人生存方式的反射，這背后有深層次的社會原因在，而不是直接來評判躺平這個(gè)詞。我認(rèn)為每個(gè)人都應(yīng)該為自己的生存方式負(fù)責(zé)。

王炳鈞：我認(rèn)為躺平是一個(gè)最表層的現(xiàn)象，是對外界規(guī)矩的反應(yīng)。人們都想追求一個(gè)有意義的東西，但當(dāng)出現(xiàn)看不透或摸不清的時(shí)候，就可能會出現(xiàn)這樣的狀態(tài)。

王正浩：我同意范老師的解讀，就是這是兩個(gè)概念。瓦爾澤的文字是一種表達(dá)，一種藝術(shù)，他其中提到的渺小不是孤立人們躺平，而是一種以退為進(jìn)的態(tài)度，而他在文字中依然在游戲、在創(chuàng)作。而且我在現(xiàn)實(shí)中也發(fā)現(xiàn)其實(shí)不存在真正的躺平，他總會找些事情做，這就像瓦爾澤所說“人總得就這樣活下去”，因?yàn)闊o所事事也是一種事情。躺平這可能是年輕人的一種口頭禪，但真正躺平的幾乎沒有。

任衛(wèi)東：我也認(rèn)為任何一個(gè)躺平的問題針對一個(gè)作家而言都是不成立的，如果他們躺平了就不會在搞創(chuàng)作了。