于爾根奧斯特哈默談全球史

于爾根·奧斯特哈默（Jürgen Osterhammel），1952年出生，德國歷史學(xué)家，康斯坦茨大學(xué)（Universität Konstanz）歷史學(xué)與社會學(xué)系現(xiàn)代史教授。分別于2010年和2017年獲萊布尼茨獎、湯因比獎。

2017年9月14日，奧斯特哈默在復(fù)旦文史講堂作了題為“全球史的時間問題”的演講。演講結(jié)束后，他接受了《上海書評》的專訪。

上世紀(jì)八十年代，您曾作為沃爾岡夫·蒙森（Wolfgang Mommsen）的副手在倫敦的德國歷史研究所工作，您寫過一篇非常出色的關(guān)于熊彼特和韋伯的文章（收錄于您和蒙森主編的《馬克斯·韋伯與他的同時代人》）。《亞洲的去魔化》（Die Entzauberung Asiens）是您第一部重要的學(xué)術(shù)著作，其標(biāo)題也讓人聯(lián)想到韋伯。我想問，您的全部作品，尤其您后來的全球史著作，是否受了韋伯影響？因為您說過，您的作品“與歷史社會學(xué)很接近”。

《馬克斯·韋伯與他的同時代人》

《亞洲的去魔化》

奧斯特哈默：這是一個非常好的觀察。全球史的理論基礎(chǔ)有若干來源，其中影響最大的是后殖民主義，它的重要性不容抹殺。另一個來源，當(dāng)然是歷史社會學(xué)的傳統(tǒng)，這一傳統(tǒng)一直能上溯到馬克斯·韋伯，甚至到馬克思，馬克思對韋伯很重要，不過其主要源頭是韋伯。

“亞洲的去魔化”（Disenchantment of Asia）是我那本書題目的字面翻譯，即將在明年5月出版的、英譯本的正式標(biāo)題是——Unfabling of the East（試譯作《東土辨妄》）。“去魔化”（舊譯“祛魅”）是個有著明確定義的韋伯術(shù)語，人們讀到它無疑會產(chǎn)生很多來自韋伯的先入之見，而我不希望這本書的題目是這樣的。

韋伯很重要。我最近一次研討班的題目就叫“馬克斯·韋伯之于歷史學(xué)家”（Marx Weber for Historians）。韋伯對范疇（categories）的界定非常清晰，比如“理想型”就是個很好的例子。但韋伯的范疇不是靜態(tài)的，不是干癟的定義，不是一二三，在它們背后有某種發(fā)生學(xué)的（genetic）思考：這些范疇最初來源于歷史，最終又應(yīng)用于歷史。我們知道韋伯是個社會學(xué)家，但他所受的訓(xùn)練是要讓他成為經(jīng)濟(jì)學(xué)家和律師的，他的背景是德國經(jīng)濟(jì)學(xué)的歷史學(xué)派。當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)學(xué)已經(jīng)不在乎歷史了，但在十九世紀(jì)晚期，經(jīng)濟(jì)學(xué)仍有很重的歷史學(xué)成分。所以，韋伯的范疇既是精確的，又聯(lián)系著變動的歷史證據(jù)。他可以很抽象，卻不會在空洞的意義上保持抽象。

韋伯后期的著作，尤其是關(guān)于宗教的著作，采用了比較歷史社會學(xué)的方法。盡管他從來沒有發(fā)展出一種關(guān)于亞洲諸文明的動態(tài)（dynamic）觀點，對他而言，就時代精神論，歐洲是充滿活力的（dynamic），世界上的其他地方則落在了后面，但是，他對中國也有偉大的理解。他很可能聽過中國音樂，當(dāng)時極少有歐洲人像他那樣，不覺得亞洲音樂是可怖的。當(dāng)然，總的來說，韋伯不相信其時中國社會有什么內(nèi)在的活力。

如果簡單回答你的問題，韋伯對我的影響主要來自他的理想型、他的范疇。

您的《十九世紀(jì)史》的第一句話是：“所有歷史都傾向于成為世界史?！辈贿^，您似乎在別的地方暗示，相較于世界史，您更青睞全球史。這是因為前者是相對靜態(tài)的，后者則是動態(tài)的嗎？一個可供參照的現(xiàn)象是，近年來，部分中國學(xué)者十分關(guān)注世界史和文明論這類問題。

《十九世紀(jì)史》的德文本

《十九世紀(jì)史》的英譯本（The Transformation of the World: A Global History of the Nineteenth Century），奧斯特哈默參與了翻譯工作。

奧斯特哈默：可能這里的區(qū)別在中文里比較難表達(dá)。中文的“世界歷史”有時指中國以外的國家的歷史；“全球史”則是一個新的概念。

需要指出的是，我十九世紀(jì)的書和十八世紀(jì)的書頗為不同，是按照不同的配方寫的。十八世紀(jì)那本書（即《亞洲的去魔化》）是思想史（intellectual history）。而寫十九世紀(jì)的書，最初的德語名字是Die Verwandlung der Welt: Eine Geschichet des 19. Jahrhunderts，副標(biāo)題就是“十九世紀(jì)史”，并沒有“世界史”或“全球史”這樣的詞。當(dāng)這本書要在美國出版時，我建議標(biāo)題用“世界史”，但美國的出版商說不，“世界史”已經(jīng)過時了，今天沒有人想買世界史的書，所以才用了“全球史”這個題目。

世界史是世界上各種文明的歷史，通常著眼于比較整個文明?；旧?，我做的是所謂微觀比較世界史（micro comparative world history），它是比較世界史，但卻是微觀的。我避免大的單位（units），不去比較中國和穆斯林世界，而是在一些非常小、非常狹窄、適中的層面比較。

全球史，按照我的說法，挑戰(zhàn)的是民族主義史（nationalist history），后者基于的是那種認(rèn)為自己民族優(yōu)越于其他民族的價值判斷，是同質(zhì)化的歷史，但全球史與非民族主義的國史（non-nationalist national history）——民族框架內(nèi)的歷史——則是兼容的，是后者的補(bǔ)充。老的世界史往往只關(guān)注偉大的文明，全球史則是世界主義的，它試圖平等地關(guān)注所有民族（peoples）的歷史，它還是非總體化的，同樣關(guān)注失敗者、受害者、貧困者。嚴(yán)格地說，全球史是關(guān)聯(lián)（connections）或連通性（connectivity）的歷史。它比老的世界史長進(jìn)的地方是，它強(qiáng)調(diào)不同社會、文化的重疊之處，強(qiáng)調(diào)它們彼此的關(guān)聯(lián)，強(qiáng)調(diào)各種流通和流通過程中的變異。比如老的世界史不關(guān)心移民，但在新興的全球史中，移民是個很重要的問題。對全球史而言，關(guān)聯(lián)研究優(yōu)先于比較研究。

不過就我的性情來說，我喜歡平衡，我覺得一旦全球史變得過分偏激，也會有危險，換言之，歷史會被化約為關(guān)聯(lián)。人類曾經(jīng)沒有智能手機(jī)，沒有電報通信網(wǎng)，如果你只看到關(guān)聯(lián)，你就失去了人類互不關(guān)聯(lián)的很大一部分。然后你也失去了各種各樣的單位。什么被關(guān)聯(lián)起來了呢？是國家？社會？城市？還是個人？任何歷史都是關(guān)于單位的思考。我說過，不同的歷史技藝體現(xiàn)了對待時間、空間和等級制度（hierarchy）的不同態(tài)度。等級制度總是關(guān)于單位的，是這個單位和那個單位之間的等級。激進(jìn)的全球史有忽視任何非動態(tài)、非關(guān)聯(lián)、非越界、非跨境的事物的危險。它不怎么思考單位，或者說它討論單位會十分困難。

當(dāng)然，不存在正統(tǒng)的全球史，我也沒有什么一般的配方，但我想，必須保留點老的世界史，把它和關(guān)于運(yùn)動（movement）、流動（mobility）和關(guān)聯(lián)的歷史結(jié)合起來。

您在《全球化簡史》（Globalization: A Short History）中提到，上世紀(jì)九十年代初期，當(dāng)“全球化”成了社會科學(xué)的熱門話題，英語世界的學(xué)者便開始對全球史產(chǎn)生興趣。我們該如何歷史地理解全球史的學(xué)術(shù)潮流？目下的去全球化（de-globalization）情景會對它造成影響嗎？換言之，全球史會不會變得不合時宜？

《全球化簡史》

奧斯特哈默：全球史的興起的確以某種方式反映了現(xiàn)實世界的發(fā)展：人們愈發(fā)認(rèn)為事物是黏著、凝聚的了。以治全球史著稱的威廉·麥克尼爾（William McNeill）一度在學(xué)術(shù)界是個邊緣人物。可以說，全球史的成功，基于的是一些長期處于邊緣位置的、老的世界史元素，在晚近圖景中，作為新興趣點的結(jié)合。九十年代，社會學(xué)和政治學(xué)對全球化產(chǎn)生了強(qiáng)烈的興趣，幾乎所有重要的關(guān)于全球化的論斷都是在那個時候做出的。到了新世紀(jì)，全球史從全球化理論中解放了出來。和過去相比，人們?nèi)缃褚媚切┤蚧碚摍?quán)威的頻率要低得多。全球史發(fā)展出了自己的方法，就其與社會學(xué)理論的關(guān)系而言，它獲得了自足性。甚至有時候它過于自給自足了。在我看來，我們到了認(rèn)真聆聽今天的社會學(xué)家在說些什么的時候了。

全球化是全球史興起的第一重背景。第二重背景是冷戰(zhàn)的終結(jié)。冷戰(zhàn)結(jié)束了，兩個世界變成了一個世界，這一情景應(yīng)該在知識分子那里有所反映。與冷戰(zhàn)的終結(jié)碰巧同時發(fā)生的，是互聯(lián)網(wǎng)時代的到來，后者使遠(yuǎn)方的事物不再遙不可及。這是全球史興起的第三重背景。

可事物往往是脆弱的。我們曾經(jīng)對現(xiàn)代化有一種普遍的信念，大多數(shù)人相信它是強(qiáng)健的。當(dāng)這種信念遭遇了危機(jī)，那永久穩(wěn)定的便被替換成了全球化。人們期待全球化像過去一些國家的現(xiàn)代化那樣強(qiáng)健，但事與愿違，全球化的進(jìn)程既強(qiáng)健又不太強(qiáng)健。如今我們需要十分小心地辨別，它在什么意義上是穩(wěn)定的、可預(yù)測的，在什么意義上不是。比如在全球性質(zhì)的媒體興起后，一股普遍媒體化（general mediatization）的勢頭似乎依然很勁，未曾有受阻礙或倒退的跡象，但與此同時，是否存在世界道德的一體化？我們有面向全球公眾的技術(shù)設(shè)施，但我們有討論重要全球議題、開展全球辯論的全球公眾嗎？不見得?？赡茉跉夂蜃兓霓q論中有——如果這算得上是全球辯論的話?？傊?，盡管媒體設(shè)施抵達(dá)了我們星球的各個角落，卻不能保證其內(nèi)容是全球性的，所以你能看到新民族主義正是在全球媒體的技術(shù)框架內(nèi)興起的。

那么全球史會不會變得不合時宜？如果它無法回應(yīng)變化的時代要求就可能會。但我覺得它有足夠的彈性。起碼經(jīng)典的全球史話題——比如移民——仍伴隨著我們。我希望更漫長的移民史線索能被勾畫出來，而數(shù)字人文或許可以從技術(shù)上幫助我們標(biāo)繪這些運(yùn)動。

“網(wǎng)”（web）和“網(wǎng)絡(luò)”（networks）是您著作中的關(guān)鍵隱喻。為什么它們在全球史書寫中意義重大？是不是如塞巴斯蒂安·康拉德（Sebastian Conrad）所說，在全球史中，空間隱喻代替了時間詞匯？

奧斯特哈默：全球史有些令人迷惑的地方。在一端，今天的學(xué)生對囊括幾十億年的“大歷史”（big history）充滿興趣，但在另一端，“時間在空間中消逝”了。相當(dāng)多的全球史家著眼于同時性和共時性：或是尋找不同地區(qū)間的差異，強(qiáng)調(diào)多樣性，比如討論中國和歐洲的“大分流”問題，或是關(guān)注不同地區(qū)的相似性，用相似的原因解釋相似的結(jié)果，比如把歐亞大陸在十七世紀(jì)中葉的動蕩歸咎于小冰期。問題是，這類涉及地理和自然原因的全球分析通常是靜態(tài)的。

我的朋友塞巴斯蒂安·康拉德無疑不是空間代替時間的支持者。就這一點，我和他有相同的診斷：全球史主要在空間隱喻而非時間詞匯上取得進(jìn)展。這是因為從十九世紀(jì)初開始，時間就在歷史書寫中被賦予了特權(quán)。有趣的是，和其他國家相比，在法國，地理總是和歷史更親近，至今依然如此。所謂“空間轉(zhuǎn)向”（spatial turn），最早不是從全球史家開始的，而是從地理學(xué)家、后殖民理論家那里開始的。但全球史家很快地抓住了它，為我所用。一般而言，網(wǎng)絡(luò)確實是全球史的關(guān)鍵隱喻，就像社會之于社會史，文明之于老的世界史，生產(chǎn)方式之于馬克思主義史學(xué)。所謂網(wǎng)絡(luò)，指的是人類行動者和物質(zhì)對象的空間分布，但在不少全球史家那里，這些網(wǎng)絡(luò)往往是沒有歷史的，不會隨時間而變形、演化。

我想空間只是全球史的可能性之一，如果我們把前者等同于后者本身，后者的形象就太過單薄了，因為所有的歷史——這可能是我過時的信條——都必須解釋變化。相當(dāng)一部分全球史家對時間失去了耐心，但歷史不能只有空間維度（dimensional），它還需要時間與扁平的空間發(fā)生關(guān)系。當(dāng)前的全球史研究應(yīng)當(dāng)顧及歷時變化，以增補(bǔ)其共時的方法。

您在《十九世紀(jì)史》談及全球史的敘事策略時，把霍布斯鮑姆的“年代系列”稱為“時間-融匯的”（time-convergent）歷史書寫（“連綿不斷的敘事”），把貝利的《現(xiàn)代世界的誕生》稱為“空間-分化的”（space-divergent）歷史書寫（“去中心”“同時性”）。您說您選擇的是第三條道路，即在不同的“子系統(tǒng)”（subsystems）層面建立宏大敘事。于是，您的十九世紀(jì)史便由各種關(guān)聯(lián)的子系統(tǒng)組成，而不存在核心主題或單一真理。您認(rèn)為您方法更好地處理了歷史書寫的縱向維度與橫向維度間的辯證關(guān)系嗎？《上海書評》曾采訪過日本歷史學(xué)家羽田正，您如何評價他的“新世界史”寫作？

《十九世紀(jì)史》（中譯本）

霍布斯鮑姆的“年代系列”

貝利的《現(xiàn)代世界的誕生》

奧斯特哈默：我有一個同事和艾瑞克·霍布斯鮑姆關(guān)系很好，他每年都要去看霍布斯鮑姆一次。一天他對我說：“我下個禮拜要去見霍布斯鮑姆了，是不是該帶本你的書給艾瑞克？”我說：“那當(dāng)然好。”我給了同事一本書，他交到了霍布斯鮑姆手里。不久，我收到了一封來自霍布斯鮑姆的郵件：“我剛從我的朋友那里收到了你的書。非常感謝。你寫了一部十九世紀(jì)史。我們且看吧。艾瑞克·霍布斯鮑姆上?！边@之后很快他就去世了。“我們且看吧?！保╓e will see.）——這個反應(yīng)讓我印象極深。

霍布斯鮑姆和貝利都是偉大的歷史學(xué)家。我想在以下這點上，我和霍布斯鮑姆、貝利屬于一類人：我們不是先建構(gòu)某種理論，然后把這種理論運(yùn)用到材料上的——讀者讀了書以后，可能會有這樣的印象。當(dāng)然霍布斯鮑姆是個自由主義的馬克思主義者，他寫作的時候，或許總有紅燈在那里懸著，但即便是他，也沒有理論先行，把理論應(yīng)用到事實中去。我們總是在寫作的過程中發(fā)展出各種概念。這里重要的與其說是系統(tǒng)，不如說是風(fēng)格。貝利的著作其實有很多關(guān)于現(xiàn)代世界的理論，但這些理論很好地掩飾了起來，讀者看不到。這就像汽車的發(fā)動機(jī)，汽車行駛靠的是它，但它卻不可見。我們建構(gòu)一種理論，往往只能涵蓋我們想涵蓋的東西，因此總有些東西比其他東西更加突出。這像在劇場里打光，光能打到漆黑的劇場的不同地方，而有一些地方不得不留在黑暗里。

羽田正是個了不起的學(xué)者。他設(shè)想的工作方法——任意抽取歷史上的一個時間點，描述當(dāng)時世界的景象——似乎需要有數(shù)量龐大的執(zhí)行者參與，因為畢竟要囊括整個世界。我知道法國也有人在這么做，好像做的是十五世紀(jì)的全球史，出版了兩大卷書。如果我布置我的博士生做那么多事情，他們大概要造反了。當(dāng)然這是一種可能性。

您說全球史家必須仍是一個或多個特定領(lǐng)域的專家。您的《中國革命：1925年5月30日》剛被譯成中文，在關(guān)于現(xiàn)代中國政治愿景與綱領(lǐng)的一章，您比較了若干現(xiàn)代中國政治思想與其西方對應(yīng)物的異同。當(dāng)如此多的西方觀念旅行到中國，我們能否找到某種反向運(yùn)動？

《中國革命》

奧斯特哈默：后殖民理論家認(rèn)為，所謂觀念只從西方傳播到世界其他地方的說法是可疑的，理論上，總會有反向的運(yùn)動。問題是，我們找到了這些被壓抑的反向運(yùn)動了嗎？十八、十九世紀(jì)，成千上萬的西方旅行者來到東方，撰寫報告，收集事物，盜掠錢財，那反過來，發(fā)生了什么？同一時代，也有中文文獻(xiàn)傳播到歐洲，搜集這些材料是非常重要的工作，目前有人在開展很大規(guī)模的全球思想史研究，在檔案館里尋找各種中心之外的文獻(xiàn)（ex-centric literature）。

關(guān)于中國的制度、觀念在現(xiàn)代向西方運(yùn)動，我想到了兩個著名的例子。第一個例子是十九世紀(jì)中葉，中國的科舉制度影響了英國的文官考試。英國政府參考中國的體系，改革了其公務(wù)員錄取方式。第二個例子當(dāng)然是毛主義在上世紀(jì)六七十年代對我這一代西方學(xué)生的影響。我不是個毛主義者，但我的很多朋友曾經(jīng)是，不過他們在七十年代大都失去了這一信仰。前兩年，有一本關(guān)于《毛主席語錄》的全球傳播史的文集（Mao’s Little Red Book: A Global History）在西方出版，它追尋了紅寶書在世界各地的蹤跡，考察誰、在什么時候、為什么會閱讀，或認(rèn)真對待這本書。

今天，很多人想聽到更多非西方的聲音，用這樣的聲音來解釋我們的當(dāng)下和過去，對此我一點也不覺得意外。

您在完成了全球史的大部頭著作后，有什么新的研究計劃？

《鷹的高度》

奧斯特哈默：今年年初，我出版了一本德文文集Die Flughöhe der Adler: Historische Essays zur globalen Gegenwart，副標(biāo)題是“關(guān)于當(dāng)下全球狀況的歷史隨筆”，正標(biāo)題直譯的話，就是老鷹飛翔的高度，是個荷爾德林的意象。

這本書收錄了我過去幾年的文章。第一部分討論全球話題的興起：全球化的（globalized）思考是如何傳播到不同話語中的。第二部分在不同的領(lǐng)域、概念中試驗全球的（global）方法：比如音樂、運(yùn)動、內(nèi)戰(zhàn)、保護(hù)。這里的“保護(hù)”（protection）是個政治的、社會的術(shù)語，保護(hù)那些需要被保護(hù)的人（to protect someone to be protected），涉及福利國家、人道主義干涉、保險等等。我只是在實驗，因為這些話題未必是全球話題。最后一部分是幾篇隨筆。有一篇關(guān)于空間和荷爾德林。在荷爾德林的詩歌中出現(xiàn)過各種各樣的鳥，它們在不同的高度飛翔，其中就包括老鷹，老鷹展翅高飛時，視野開闊，但同時，它也能發(fā)現(xiàn)地上的老鼠和兔子。編輯讀了這篇文章后很興奮：這本書的標(biāo)題有了。治全球史的人需要具備老鷹式的眼光，既能俯瞰全景，也得盯緊地上的兔子。另外有一篇分析橋的，還有一篇關(guān)于獵虎的，后者最受讀者歡迎。我接下來一本書可能會專門論述“保護(hù)”的問題，但寫出來，要再花上好幾年了。（文/丁雄飛）