王旭（主持人）：歡迎大家來參加《人文通史》的新書分享會。我們今天請來了兩位嘉賓，趙立行老師是復(fù)旦大學(xué)法學(xué)院法律史學(xué)科教授，主要從事歐洲中世紀經(jīng)濟社會史、文藝復(fù)興史研究，長期開設(shè)復(fù)旦通識課程“文藝復(fù)興史”，在歷史學(xué)方面有著深厚的涵養(yǎng)。白鋼老師是復(fù)旦大學(xué)思想史研究中心秘書長，德國柏林自由大學(xué)歷史比較語言學(xué)博士，是掌握數(shù)十門語言的著名語言學(xué)家，在跨文化方面有著深刻的洞察。請兩位簡單談一談自己對《人文通史》的閱讀感受。
活動現(xiàn)場
趙立行：像這樣名字命名的書不是很多，《人文通史》強調(diào)人文特色，我們從一個歷史進程中，看到人文的發(fā)端成長史，非常有意思。第二它又是通史，通史給大家一種時空觀念，所有的事件都放在一個歷史的經(jīng)緯度里面去看，可能和平面地看有不一樣的感受。第三在里面可以看到它是藝術(shù)為主的，里面講了很多雕塑、繪畫、建筑、文學(xué)，幾乎把從兩河流域開始一直到現(xiàn)在幾乎所有的沿地中海周邊為主的藝術(shù)的類型全講了，但它又不是純粹的談藝術(shù)，而是放在一個歷史情境當中。我們可以透過這本書看到那個時候的歷史，看到那時候的人，可以看到當時的社會。
白鋼：《人文通史》這本書的篇幅非常浩大。它的英文名是A Survey of the Western Humanities，西方人文的鳥瞰，書名譯作《人文通史》是很恰當?shù)模_實是對于Humanities這個概念很好的翻譯。
比較值得注意的是，這個書對于西方人文的界定跟通常是不太一樣的，它大概對應(yīng)所謂地中海那一圈。我們暫時不去討論南北美的情況，而是把亞洲大陸上，從軸心時代到今天的文明可以視作彼此之間有互相影響的一個大的文明共同體的話，這個文明共同體可以分成三個大的相對有獨立性的圈層，中華文明體、印度文明體和地中海文明體。中華文明體跟印度文明體有相對比較清晰的主體文明，地中海文明區(qū)最有特色的或者說最具魅力的地方在于，它事實上不存在一個所謂的一以貫之的主體文明，而是地中海東岸和西岸兩個文明并存，互相交融、互相砥礪同時也是互相競爭、互相對抗的一種形態(tài)。
相對于一般狹義的西方文明來講，這本書中所寫的西方有點像雅斯貝爾斯寫軸心時代的那篇著名的論文當中提到的廣義的西方概念，這個西方內(nèi)部分成東西兩派，東部代表類似美索不達米亞、埃及，再往下到阿拉伯文明；西部相對比較清晰，就是希臘、羅馬，再往下中世紀這條線。它跳出了狹義地把西方理解為是希臘、羅馬文明的舊的觀點，把美索不達米亞、埃及、阿拉伯全都放到了這里面，試圖構(gòu)造一個所謂的地中海文明共同體，這是挺值得肯定的一點。
從它的類型來說，它的底色還是藝術(shù)史，一開始拋出的一系列勾勒它的基礎(chǔ)理論概念的都是藝術(shù)性的話題，但是它又不是一個純粹的藝術(shù)史的作品，而是希望把世界史、文明史、思想史乃至哲學(xué)史中跟藝術(shù)具有比較密切關(guān)聯(lián)的部分都吸納進去。讀這部作品的時候，如果主要興趣在藝術(shù)史方面，那是特別合適的，如果主要興趣是在于哲學(xué)史的，那么可以看到從藝術(shù)史的角度作者怎么去看待他認為比較重要的思想家和思想流派。
王旭：白老師為這本書撰寫的序言題目就是我們這次分享會的主題——“觀乎人文，以化成天下”。白老師，您為什么要為序言取這樣一個題目呢？
白鋼：小說里暢想的21世紀人已經(jīng)不用工作了，現(xiàn)在雖然沒有實現(xiàn)，但我們確實已經(jīng)看到了全面發(fā)達的人工智能時代露出的一角，已經(jīng)可以想見這個時代到來時的某種情狀。這就帶來一個比較重要的問題，伴隨著全面發(fā)達的人工智能的到來，人類還怎么去過一種有意義的生活？這個問題已經(jīng)有許許多多的探索了，比如把所謂的新型技術(shù)進步和傳統(tǒng)的世界認知、想象以及新的生活方式勾連在一起，進行某種認知和想象。在這個背景下我們會發(fā)現(xiàn)，人文的價值不是隨著所謂的人工智能時代的到來就迅速失去意義的，恰恰相反，某種意義上它可以進一步激發(fā)我們?nèi)ニ伎肌？档轮乃膫€問題當中，其中很重要的一個就是“人是什么”這個問題，人文這個問題當然跟“人是什么”的問題是緊密結(jié)合在一起的。這個書是從藝術(shù)進入的，這一點也挺有意思。
講一個有趣的事實，我們現(xiàn)代的人類都是所謂的智人的后代，當智人族類生成的時候，至少有一個類群可以跟它進行相對比較勢均力敵的競爭，那就是尼安德特人。尼安德特人的大腦容量似乎不但不比智人低，可能略微還要高一點，至少你可以認為是同一當量上的，現(xiàn)在考古發(fā)現(xiàn)尼安德特人蠻會使用工具的，在尼安德特人跟智人的競爭中，智人在很短的時間中獲得了壓倒性的勝利。是什么令智人這么快就戰(zhàn)勝了同樣也會使用工具，跟它智力也大致相當?shù)淖迦耗?？可能一個決定性的差異就是，尼安德特人現(xiàn)在通過考古沒有發(fā)現(xiàn)大致可以被我們定義為藝術(shù)的東西，而智人有。藝術(shù)的作用很大程度上可能還不是我們現(xiàn)在純粹的在溫飽已經(jīng)得到滿足之后，去讓我們享受所謂更高級或者更閑暇的生活所對應(yīng)的那種產(chǎn)物，藝術(shù)事實上代表著一種對于世界的超出現(xiàn)狀之外的想象能力。正是有了這種超出現(xiàn)狀之外的想象能力，讓智人開始可以組織起來，組織起來的智人迅速戰(zhàn)勝了沒有組織起來的或者說還沒來得及組織起來的尼安德特人，智人構(gòu)成了現(xiàn)代人類的前身。
在這個意義上來說，我們這個時代恰好更適合思考藝術(shù)以及所謂的整體人文所帶給我們的東西?？档碌乃膫€所謂的基本爭論問題當中還有一個是“我可以期待什么”，這個問題對于今天的世界可能具有前所未有的重要性，因為這個世界正在發(fā)生前所未有的深刻的變革，如果只習(xí)慣于用某一套舊的世界認知、世界想象或者價值觀去應(yīng)對這個世界的話，恐怕很容易會陷入到無所適從的局面當中去。比如說很多人愿意長期為某一個職業(yè)奉獻，但很有可能這個職業(yè)在較短的時間內(nèi)就消失了，或者是發(fā)生顛覆性的變化，這是我們現(xiàn)在所面臨的場景這可能是從軸心突破以來，最接近軸心時代的歷史場景?！坝^乎人文，以化成天下”是上一個軸心時代中國對于“我可以期待什么”進行的一個特別具有張力、特別具有深度的一個表達，我想也借此來開啟我們對于類似問題的思考。
王旭：趙老師研究的是文藝復(fù)興史，您覺得古典人文的哪些元素吸引了當時的歐洲學(xué)者，近代人文又發(fā)展出了什么新的元素？
趙立行：我們一般認為，至少我認為，人生在世，時間很短幾十年，主要來完成兩項任務(wù)，一項任務(wù)是我們對世界和自己的物質(zhì)性的探求，周邊的世界什么樣，我們幾十年生存在這么一個浩瀚的宇宙當中，我肉體的人生是什么東西，這是一個人要了解的，其實我們現(xiàn)在所有的學(xué)問也好，生活也好，這方面用了很多的力氣。但另外一個任務(wù)，從意義角度來了解我們?yōu)槭裁匆@樣生活，或者為什么要生活在這個世界。這樣我們可以分出兩種思維，一種可以把它定義為科學(xué)思維，不斷地探索物質(zhì)性的一面，另外一種思維我們可以模糊地叫做人文思維，我們追求意義，在意義層面安慰自己的心靈。
從歷史角度來說，人文可以說是有利于靈魂的，不管音樂、舞蹈、詩歌、歷史、哲學(xué)、文學(xué)，有利于人的靈魂的建設(shè)，跟智慧是連在一起的。人文把我們從神的壓抑下擺脫出來，也使我們從動物性的本能當中解脫出來，以人為本。人文也告訴我們，其實所有的人是有后天性的，也就是說我們能夠使自己成為自己想成為的人，不完全是個動物，通過人文我們可以有審美，可以有規(guī)則，可以有社會性等等。人文還使我們成為道德的人，盡管有些東西我們也有欲望，也想追求，但是人文的教育使我們知道適可而止，知道哪些底線不能突破，這些東西都是人文教給我們的。
王旭：文藝復(fù)興是人的重新發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在面對人文精神的衰落，有人會問，人文有用嗎？特別是我們?yōu)槭裁匆W(xué)習(xí)古代、去學(xué)習(xí)西方的人文知識？
白鋼：其實我剛才已經(jīng)提到了，有兩個層面的問題。一個是說思考所謂的廣義上的精神類的問題，進行相關(guān)的思索本身是否是有價值的。第二個問題是說為什么在今天這個時代去學(xué)習(xí)一個具有遙遠歷史的傳統(tǒng)是有意義的，這兩個事實上是可以合在一起的。精神最偉大的力量就在于帶有跨越時空的延續(xù)性，偉大的精神可以延續(xù)知識，精神本身就是在不斷地延展自身的過程當中去成就其自身的，如果用更哲學(xué)化的黑格爾的精神現(xiàn)象學(xué)來講，就是世界是由所謂的絕對精神，一個相對簡單或者最簡單的對于當下這一點的思維不斷地外化、擴展、自我分裂，這個自我分裂就意味著它有了對立面，又將這個對立面以一種新的形態(tài)統(tǒng)和到自身當中去，然后不斷地演化成整體，最終外化為世界。
如果我們不對于黑格爾的絕對精神的演化史采用一種宗教論的態(tài)度的話，那你事實上就可以認為，精神本身的自我延展就是這樣的，也就是說人類歷史乃至地球的歷史，乃至宇宙的歷史都是特定的精神的自我演化，既是它的呈現(xiàn)，同時也是它的成就。倒過來說，中國人對這個問題其實自古以來有一個蠻有趣的描繪，當下的人所具有的思維以及人所想的、人的所有的精神狀態(tài)的總和可以被歸結(jié)為人心，人心之外還有天心，人心跟天心是可以相和的，也就是所謂的人心即天心。天心的概念絕不止是中國先哲的想法。希臘哲學(xué)的重要主體至少有四個，“存在”是其中的一個，某種意義上是被后世過分強調(diào)的一個。除此之外，比如有柏拉圖意義上的“善”，畢達哥拉斯學(xué)派和柏拉圖學(xué)說以及亞里士多德學(xué)說所共同認可的“一”，還有柏拉圖和亞里士多德哲學(xué)中都具有重要地位的“nous”，長期以來大家會把它翻譯成理性、理智、思辨，但是事實上如果用一個更符合中國傳統(tǒng)的概念的話，“nous”就應(yīng)該被譯作“心”，而且特別是在亞里士多德那里，他發(fā)展出來的結(jié)構(gòu)就是人有自己的“nous”，宇宙也有它的“nous”，人的“nous”和宇宙的“nous”是相通的，倒過來說所謂的小宇宙的概念也是在這樣一個大的背景下提出的。
除了“存在”之外，“善”、“一”、“心”這三個范疇在中國的傳統(tǒng)當中有足夠充分的表述，比如說如果要構(gòu)造一個中國的哲學(xué)史和西方的哲學(xué)史進行對話的語境的話，完全可以從這三個核心范疇出發(fā)，這樣就可以構(gòu)造出來一個有意義的中西文明之間的對比，然后你會發(fā)現(xiàn)，二者之間不但精神上是有互通的，而且當我們講這個差別的時候，我們一定得分兩類，有一類核心的差別是所謂的古今的差別，有一類古今的差別可以劃為中西或者叫東西的差別。我們經(jīng)常會陷入的一種困境是，把古今的問題置換成了中西或者東西的問題，事實上很大程度上很多我們認為東方和西方的核心的差異是現(xiàn)代性和傳統(tǒng)的差異，而這一點事實上不管中西都是面臨同樣的問題的，正是在這點上，我們從問題性出發(fā)可以找到真正的連通古今、連通中西的樞紐，在這個意義上來說，我們真正有價值的、真正產(chǎn)生深刻影響的思想必定是在今天依然還發(fā)揮它的作用的，只不過它以一個轉(zhuǎn)化了的形態(tài)在發(fā)揮它的作用。對于哪怕不相信中醫(yī)的群體，在他使用日常漢語的時候，還會經(jīng)常出現(xiàn)類似于“我生氣了”這樣的概念，我很希望提醒他們這個氣的概念是從哪里來的，值得進行思考。
趙立行：在我看來，人是有局限性的，不論是中國的心也好，還是古希臘的“nous”也好，“一”也好，“善”也好，“至善”也好，所有這些詞本身，人類在自身的局限性之下有一個無限性的追求，這種無限性追求既包括物質(zhì)層面，也包括心理層面，所以我們總想搞清楚，從意義層面這個世界應(yīng)該是什么樣的、本源是什么樣的，一級級往上推，指望通過人力解決這個問題，比方說宇宙哪里來的，人為什么存在，我們死后到哪里去了，所有都要推到本源。
從本源意義上來講，中國的哲學(xué)也好，印度的哲學(xué)也好，佛教也好，包括基督教也好，伊斯蘭教也好，其實大致上都有同樣的思維，哲學(xué)的盡頭是神學(xué)，科學(xué)的盡頭也是神學(xué)，所以在我認為，古希臘這批人從自己的主體性希望能夠從本源上認識一切的結(jié)果，導(dǎo)致了上帝的出現(xiàn)。你想想基督教所有的理論神學(xué)解釋都是基于希臘哲學(xué)，要么是柏拉圖的哲學(xué)，要么是亞里士多德哲學(xué)，阿奎那就是亞里士多德哲學(xué)，奧古斯丁就是柏拉圖哲學(xué)。當我們想要尋求本源的時候，推到最后是人的理性不能理解的事物，我們碰到不能理解的事物的時候，只能歸結(jié)到一個比較神秘的東西，也就是上帝。
上帝是無所不知、無所不能、絕對理性的。人的缺陷在于不能認識所有事實，但是人又想認識所有事物，當他推導(dǎo)出來神創(chuàng)造了世界，他又不滿意了，神無所不能，那我干什么？所以到了文藝復(fù)興的時候，人們對這個事物進行反動，又在重新構(gòu)建一種東西：雖然上帝那么高高在上，但人是有用的，是有價值的，人是有精神的，人是有目的的。人文主義構(gòu)建什么？第一，人是目的，哪怕上帝高高在上我也不是他的手段，人永遠不可能是手段，這樣的話才有人存在的意義。第二，人文主義告訴我們?nèi)耸怯凶饑赖?，皮科·米蘭多拉寫過一本《論人的尊嚴》。尊嚴就是一定要過著和其他生物不一樣的生活，動物吃飽了就躺著，人不行，人躺著知道很舒服，但還是要起來做事，我也知道物質(zhì)生活能夠使我過得很好，但是人不能滿足于這個東西，因為滿足于這個東西就失去了人的尊嚴，我們不會去贊賞一個肥頭大耳、大腹便便、腦滿腸肥的人，但是我們會贊賞一個有公益心、憐憫心的人，你只要保持你做人的底線，那么你就是有尊嚴的人。第三個道理，人肯定是有愛心的，我們會追求愛情，在愛情里面我們感覺很幸福，我們愿意追求一些物質(zhì)生活，有一些好勝心等等，但在宗教里面，追求幸福、愛情、財富等等都不正當，人文主義要論證這些都是有正當性的。當我們沿著這條道路一直走下去，說人是目的、人不是手段、人有主體性、人可以戰(zhàn)勝一切、人定勝天，發(fā)展到現(xiàn)在，我們現(xiàn)在又開始遭到了人的主體性無限放大的懲罰了。我們認為人什么都可以，可以上天入地，其實人還是有局限性的，所以我們走入現(xiàn)代，又開始有點向心靈回歸了，大家忙忙碌碌感到失去意義了，這也是人的主體性無限放大的結(jié)果，人如果再繼續(xù)發(fā)展下去的話，好像不知道人存在的價值在哪里。所以人總是在波折當中不斷地進步，不斷地演繹歷史，背后的總體原因就是人的局限性和人的欲望的無限性之間的悖論和矛盾。
王旭：兩位老師在復(fù)旦長期開設(shè)通識課程，這本書所體現(xiàn)的人文教育理念，對我們有什么值得借鑒的地方？我們未來的人文教育又該如何發(fā)展？
白鋼：講到人文這個問題一定會伴隨另外一個問題，就是所謂的教化的問題，你可以認為人是具有他的自然屬性的，人文一定是教化的產(chǎn)物，任何人的教化都不可能完全跟人的特定的物理性的、生物性的存在完全地區(qū)離開來，但是人文內(nèi)在的力量在于教化可以提升人的生命境界。教化一定是體現(xiàn)為一個傳統(tǒng)，哪怕是某個特別新興的領(lǐng)域當中，似乎完全在一個全新的基礎(chǔ)上所展開的某種特定的思考，依然可以發(fā)現(xiàn)它所使用的特定的意象、范疇，思考問題時的某些思維邏輯和方式，依然可以在傳統(tǒng)當中尋找痕跡。從教育的角度去講，在大學(xué)系統(tǒng)當中開設(shè)通識課程肯定是很有必要的。
《人文通史》這部作品的材料分析、梳理以及積累都是頗有可觀的，但是它最有價值的地方是展現(xiàn)了一個整體性，它講的是西方人文的內(nèi)在統(tǒng)一性的，這種對于普遍歷史的構(gòu)造能力，是中國真正在自己進行自主知識體系構(gòu)造的過程當中需要深刻借鑒的。從文藝復(fù)興以來，西方就特別擅長構(gòu)造普遍的世界歷史敘事，既可以從哲學(xué)的角度，比如說黑格爾式的敘述歷史，但不只是在哲學(xué)上才會體現(xiàn)這樣的思維和大的世界觀，事實上哪怕在這樣一個作為通史教材的作品當中，他也是貫徹這個精神的。這本書的詳略跟時間是成正比的，比如公元前兩千年到公元前一千年，美索不達米亞和埃及當時在地中海文明圈中是占據(jù)絕對主流地位的，但只占了一章，文藝復(fù)興之后占了它的篇幅的三分之二， 19世紀之后占了大概一半的篇幅，現(xiàn)當代的部分在他的整個表述當中占據(jù)了一個更突出的地位。它其實是通過一種特定的編排方式，將自己的價值觀和認知嵌入到里面去了，這是我們很需要學(xué)習(xí)的。相對于整個西方在物質(zhì)層面力量實際上的衰落，它構(gòu)造概念并且讓其他人都使用、豐富、完善這個概念的能力，到今天可以說沒那么旺盛了，但依然還很強，還可以提出一個概念范式，讓廣大非西方國家的知識界源源不斷地為它搜集素材。只有學(xué)到這種核心的東西，然后才有可能真正超越它。
趙立行：我們一看到歷史就想借鑒，但事實上這個社會在某種程度上好像不完全是這樣，有一個笑話說，歷史的經(jīng)驗教訓(xùn)就是人類從來不汲取教訓(xùn)，赫拉克利特說人不能兩次踏進同一條河流，其實人一直踏進同一條河流的。對于文史哲，一會兒說歷史無用論，一會兒是哲學(xué)無用論，一會兒是文學(xué)無用論，我們現(xiàn)在面臨新一輪的文科無用論，都重視理工科了。為什么會這樣？從近現(xiàn)代以來，某種程度上世俗主義占了非常重要的地位，在世俗主義國家里，過去人們非常注重的類似能夠培育精神的空間越來越小。近代當中提出的一句最自豪的口號就是“讓上帝歸上帝，讓凱撒歸凱撒”，只管眼前世俗的事情，造成了人的墮落。
人相當于是被綁在機器上快速運轉(zhuǎn)的存在，每天的生活是被帶動而運轉(zhuǎn)的，不是我要運轉(zhuǎn)的。在這種情況下，人創(chuàng)造了機器，但人慢慢隨著機器失去了主體性。人類社會到現(xiàn)在為止，由于對探索和征服自然的過分樂觀和自信，忘了回歸自身，反省自身。每個人都感覺一直在往前奔跑，根本停不下來，我們忽略了所有沿途的風(fēng)景。我們現(xiàn)在的生活似乎前面有光明的未來，我們沿途都不要去看的，所以我們沒有工夫和朋友經(jīng)常一起聊天，沒有工夫陪伴父母，我們認為還有更重要的目標在前頭，等到我們迅速跑到前面才發(fā)現(xiàn)，其實真正的人生是沿途的風(fēng)景，盡頭是墳?zāi)梗裁炊紱]有?，F(xiàn)代社會中經(jīng)常說我們失落的靈魂，其實主要的原因不是人文的東西不存在了，而是我們的心靈封閉了通向人文的道路，我們自我封閉了。我們不需要古文了，所以我們失去了跟古人對話的機會，我們學(xué)不到古人的智慧；我們不去學(xué)習(xí)音樂的樂律，我們也沒法和藝術(shù)家進行心靈的交流；我們不去繪畫的話，也就不知道如何去審美。再好的東西對一個心靈封閉的人都沒有用，因為你把它拒之門外了，所以第一件事就是要把心靈打開，去接觸它，我覺得這是我們要做的。
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