李零談考古學(xué)思想史

李零（章靜繪）

北京大學(xué)人文講席教授李零的研究范圍涉及諸多領(lǐng)域，包括考古、古文字、古文獻(xiàn)，以及方術(shù)史、思想史、軍事史、藝術(shù)史和歷史地理。他的新著《考古筆記》，是他閱讀考古學(xué)的讀書筆記。他說，他的書都是讀書筆記。李零認(rèn)為：“二十世紀(jì)離我們很近。研究考古學(xué)史，這段最重要。柴爾德（Vere Gordon Childe，1892-1957）是近百年來世界最偉大的考古學(xué)家。他的名山之作誕生于1920年代。我國的考古學(xué)也是從1920年代才開始起步。這一百年來的考古學(xué)史，既投放其光芒于萬古長夜，又折射出當(dāng)代歷史的每一步，因?yàn)樗吘故钱?dāng)代人做出和寫出的歷史?！?/span>

《考古筆記：疫中讀書記》，李零著，生活書店出版有限公司，2023年9月出版，804頁，239.00元

《入山與出塞：李零考古藝術(shù)史文集》，李零著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2023年6月出版，536頁，260.00元

《蟋蟀在堂》，李零著，生活書店出版有限公司，2023年1月出版，332頁，59.00元

《我的天地國親師》，李零著，生活書店出版有限公司，2023年1月出版，304頁，58.00元

您的三冊《考古筆記》，除辨析考古概念和回憶前輩的部分，均采取逐章歸納或摘引某書內(nèi)容，并附按語及小結(jié)的形式。您不忌重復(fù)，為我們提供了人們對世界考古學(xué)史、中國考古學(xué)史的不同看法，并比較了五本柴爾德傳記的異同。為什么您要用這種方式寫書，而不是寫一本您自己的考古學(xué)史專著？《筆記》上冊梳理考古概念，中冊講五位中國當(dāng)代考古學(xué)家，下冊講五本柴爾德傳記，為什么是這些內(nèi)容構(gòu)成了您的考古筆記？

李零：我沒有寫考古學(xué)史的打算，只想讀讀有關(guān)材料，學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。我一直懷念我在考古所當(dāng)學(xué)生的那段時(shí)光。我想，不同的讀者對這部書會(huì)有不同的感受，因?yàn)槊總€(gè)人閱讀時(shí)都帶有預(yù)設(shè)的文化立場和政治立場。我自己是我的第一讀者，也有我自己的立場。我說過，不要對這部書有太高的期許。其實(shí)，我寫書很少考慮讀者的反應(yīng)。孔子說，“古之學(xué)者為己，今之學(xué)者為人”，對我來說，求知最重要。我怎么想，就怎么寫，筆記就是筆記。

關(guān)于這部書的寫作緣起，說起來也并不復(fù)雜。疫情期間，閑著也是閑著，有這么一整塊兒時(shí)間，難得，我想集中讀點(diǎn)書。你讀這本書，肯定有一個(gè)印象，它有點(diǎn)雜亂無章，可能還有點(diǎn)重復(fù)。這很自然，殺青的時(shí)候，我會(huì)盡量把太啰嗦、太重復(fù)的地方去掉，但我并不在乎是不是有重復(fù)的問題。這就像一部樂曲，內(nèi)部會(huì)有很多變奏，不可能全是新和異，有時(shí)候甚至要一詠三嘆，同樣的樂句重復(fù)好幾遍。對于這部書，我一開始就沒打算把它打磨成一部起承轉(zhuǎn)合、合乎套路的學(xué)術(shù)著作。我現(xiàn)在特別不愛讀那種條塊切割教科書式的著作，我寧愿把一件事上下左右前后撒開來盡量去說，等書寫完了，該說的都說了，這就夠了。當(dāng)然這部書還是有它的謀篇布局。

其實(shí)筆記在中國是一個(gè)很重要的傳統(tǒng)。文人長期寫作，反而偏愛一種比較隨意的風(fēng)格，性之所至，寫到哪兒算哪兒，不必按照固定程式，經(jīng)過很多年，有了一定積累，才把雜亂無章的東西稍事整理，讓它們變得稍有秩序。李白不可能按照計(jì)劃來寫詩，今天到這個(gè)江，明天去那座山，隨作隨輟，即使不分類，就那么雜亂無章地放著，也未嘗不可，因?yàn)橹辽儆幸粋€(gè)秩序，時(shí)間的秩序。

考古學(xué)有廣義和狹義之分，廣義的考古學(xué)是從對象出發(fā)，跟考古對象有關(guān)的研究都屬于考古學(xué)，狹義的考古學(xué)更看重操作和手段。與此相應(yīng)，考古學(xué)史也可以有兩種寫法，一種是從發(fā)現(xiàn)的角度寫，不光包括考古發(fā)現(xiàn)，也包括盜墓的發(fā)現(xiàn)。發(fā)現(xiàn)很重要，特別是在事業(yè)草創(chuàng)的時(shí)代，發(fā)現(xiàn)特別重要，但是當(dāng)學(xué)科發(fā)展比較成熟了，它就要反思曾經(jīng)做過、說過的到底是怎么回事，所以考古學(xué)史還有另一個(gè)功能：知識考古、思想考古和考古的考古。我討論的考古學(xué)史是考古學(xué)的思想史，它也有一個(gè)最簡單的秩序——新舊前后。西方學(xué)術(shù)特別喜歡講前什么學(xué)，后什么學(xué)，理論有如時(shí)裝，剛新鮮沒兩天，就覺得舊了，擱一邊不再搭理，總是追求新之又新，后之又后，所以我不想以新舊立說。我這套書的時(shí)間范圍大體是1949年到1985年。我想對這段時(shí)間里的人、事、思想，做一番我自己的梳理。任何寫作都不可能周全，這部書是我的懷舊之作，我只能用我自己熟悉的語言寫我自己熟悉的事情。

您在書里把考古和考古學(xué)比作“警察破案”“牛吃草”“工廠的流水線”“打仗”，突出其知行合一，是有某種對話意圖嗎？

李零：我強(qiáng)調(diào)考古學(xué)是個(gè)行動(dòng)的學(xué)問，所以說第一是考古，第二才是考古學(xué)。我拿考古跟軍事做比較，主要是為了強(qiáng)調(diào)它是一門綜合性的學(xué)科，同大歷史學(xué)匹配的大考古學(xué)。當(dāng)然不同學(xué)者可以有不同的強(qiáng)調(diào)，比如所謂新考古學(xué)，比較強(qiáng)調(diào)科技考古，成為當(dāng)今時(shí)尚。其實(shí)科技考古是室內(nèi)考古，只是室內(nèi)研究的一部分，考古研究的一部分。但它比較容易操作，易于被人接受，就像當(dāng)年張之洞辦洋務(wù)說的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，很多人是把科技當(dāng)工具，比較容易落實(shí)。

俞偉超、張光直把美國考古學(xué)介紹進(jìn)中國的時(shí)候，影響最大是聚落考古。聚落考古是不是完全新，很難說。很多貌似很新的東西，其實(shí)早就存在。比如柴爾德挖斯卡拉布雷，有人說就是聚落考古。大家往往會(huì)從現(xiàn)在時(shí)髦的東西出發(fā)反觀過去，現(xiàn)在重視環(huán)境，就說過去誰也重視環(huán)境。功能—過程考古學(xué)的一些概念，原先是用來反對文化—?dú)v史考古學(xué)，現(xiàn)在又有人說文化—?dú)v史考古學(xué)里頭好像也有他們現(xiàn)在正在唱的調(diào)子。比如特里格（Bruce G. Trigger）在他的《考古學(xué)思想史》里說，社會(huì)考古學(xué)是克勞福德（O. G. S. Crawford）首先提出來的?？藙诟５率遣駹柕碌暮门笥?，他倆都是馬克思主義者，其實(shí)馬克思主義就最提倡社會(huì)研究。他倆都強(qiáng)調(diào)考古是研究社會(huì)。當(dāng)然，現(xiàn)在的說法，考古是研究人，但人是什么？人是由社會(huì)組成的，所以現(xiàn)在很多人又說，柴爾德與我們同在，他是功能—過程考古學(xué)的先驅(qū)，是過程考古學(xué)之父，等等，可見新舊并不像大家想的那么涇渭分明，舊的也未必一無是處。你可以說這個(gè)世界很新，變化很大，你也可以從另一面說它變化不大。蘇東坡早就講過，“自其變者而觀之，則天地曾不能以一瞬；自其不變者而觀之，則物與我皆無盡也”。所以我不太相信那種太時(shí)尚化的理解方式。其實(shí)，我們今天所承受的歷史遺產(chǎn)，無論社會(huì)制度還是思想觀念，都有非常古老的淵源。文明早就包含所有好的和壞的東西，考古學(xué)是溝通古今的重要方式。

特里格著《考古學(xué)思想史》

這種打破涇渭的思路，也可用在討論“考古”和“文物”的關(guān)系上？

李零：夏鼐先生強(qiáng)調(diào)區(qū)別文物和考古，這里有一個(gè)關(guān)于體制問題的考慮。新中國的考古工作分為三大系統(tǒng)：一是科學(xué)院系統(tǒng)，如中科院的雙古所（注：古脊椎動(dòng)物與古人類研究所）和考古所；二是文物局系統(tǒng)，如早先地方文管會(huì)和博物館下屬的考古隊(duì)，以及后來成立的地方考古所或考古院；三是高校系統(tǒng)，如北大歷史系考古專業(yè)。它們分屬科研單位、行政單位和教學(xué)單位。夏先生志在中國考古的一元化領(lǐng)導(dǎo)，這在五十年代有當(dāng)時(shí)的合理性。因?yàn)樾轮袊闪⒅?，大家都不懂考古，夏先生的想法是，與其亂挖，不如不挖，要挖一定要通過考古所與文物局的聯(lián)合審批，文物局應(yīng)該只管保護(hù)，不管考古。但這并不等于說，考古和文物的概念光指這個(gè)。恰恰相反，過去的翻譯就不怎么區(qū)別“考古學(xué)”和“古物學(xué)”?？脊艑W(xué)史前五百年都是古物學(xué)史，你可以說真正的考古學(xué)和那幾百年的古物學(xué)是明顯不同的，有新舊之別，但是換個(gè)角度考慮，世界考古學(xué)史，到底是寫一百五十年、兩百年，還是五百年？很多考古學(xué)史還是寫五百年，等于是把古物學(xué)放在考古學(xué)的視野下考察，而且這兩種學(xué)問既有共同的地方，彼此也有繼承關(guān)系。不論是古物學(xué)還是考古學(xué)，研究對象都是出土物，只不過研究方法不一樣。這有點(diǎn)像漢學(xué)和國學(xué)的關(guān)系，很多漢學(xué)家說，咱們都是研究中國，何分彼此。不過同是研究中國，外來觀察者如何研究中國和中國人自己研究中國還是不太一樣，至少目前還很不一樣，方法、理論、視角肯定有差別。所以既不要說截然無關(guān)，也不要說完全相同。

夏鼐（1910-1985），1935年于安陽。

夏先生曾說，考古學(xué)有五個(gè)“不等于”，它既同很多學(xué)科有關(guān)，又不等于這些學(xué)科。考古學(xué)有排他性，但這些被排除的學(xué)科，并非考古學(xué)的敵人，很多都可以成為考古學(xué)的一部分，起碼是友軍。

在英國文化—?dú)v史考古學(xué)與美國過程考古學(xué)之間，對應(yīng)于中國考古學(xué)的歷史學(xué)取向與人類學(xué)取向之間，您為什么明顯偏向前者？

李零：“偏向”都是有針對性的，一偏是針對另一偏，我是針對沒頭蒼蠅式的新時(shí)尚。美國考古學(xué)是在美洲考古的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的，比如它對民族志的強(qiáng)調(diào)，就是殖民地考古的基本特色?，F(xiàn)在全世界的潮流，都是考古和科技關(guān)系越走越近，史前時(shí)期的遺物、遺跡沒有任何文獻(xiàn)記載，很多人認(rèn)為，研究史前，只能靠科技手段，這種說法有它實(shí)實(shí)在在的道理，但即使研究史前，科技手段也并非一切。我想強(qiáng)調(diào)的是，不要說中國考古必須按照美國考古的模式。史前考古固然重要，但不能說，中國考古只有一個(gè)雙古所就夠了，歷史考古也必須照史前考古的方式搞。中國考古之所以會(huì)發(fā)展到如今這個(gè)樣子，為什么很多前輩都說，它屬于人文研究，為什么中國考古有“史學(xué)癖”，這都有歷史原因。

中國考古，史前考古和歷史考古的對象，都是中國的出土物。安特生來中國找礦，做了些史前考古，啟發(fā)了中國的史前考古，外來背景很重要。但中國有自己的接受背景，羅王之學(xué)也很重要。史前考古跟羅王之學(xué)沒什么關(guān)系，羅王根本不研究史前，他們延續(xù)的是清代的金石學(xué)和西域南海史地研究。他們研究的是“五大發(fā)現(xiàn)”（注：殷墟甲骨、西域漢簡、敦煌卷軸、大庫檔案和“中國境內(nèi)古外族之遺文”），基本都是歷史時(shí)期的發(fā)現(xiàn)，最早的東西也就是晚商甲骨文。三代考古，年代雖早，但還在歷史考古的范圍里。中國考古，一開始是土法上馬，土洋結(jié)合，羅王之學(xué)是母本，安特生是父本，這是嫁接的結(jié)果?，F(xiàn)在美洲考古有一種新時(shí)髦，他們把歷史考古延到很晚，比如說挖加州的唐人街?？梢娢魇娇脊乓膊荒苣v史考古。以前考古所三室叫漢唐研究室，宋元明清也有人研究。我們的歷史考古學(xué)是很大一塊兒，明明有這塊，為什么不研究？如果你覺得當(dāng)代土著很重要，民族志研究的全是他們，那我們幾千年文明里的這些土著不也很重要嗎？

安特生（1874-1960），1920年在中國。

王國維（1877-1927）與羅振玉（1866-1940），1916年在日本。

就我個(gè)人來說，我的經(jīng)歷跟雙古所沒什么關(guān)系。當(dāng)年，我也是小孩，我也喜歡看史前，但是從研究歷史的角度看問題，這都是背景。我更關(guān)心的是人類如何“走出伊甸園”，而不是“伊甸園”。當(dāng)年，柴爾德的興趣也是如此。大家都說他是史前學(xué)家，但他在牛津當(dāng)學(xué)生，從一開始就更關(guān)心陶器、銅器和鐵器，而不是石器。他更關(guān)心的是人類從哪里來到哪里去，“人類創(chuàng)造自身”，會(huì)不會(huì)毀滅自身。他的“三大革命”說都是指向歷史考古。我不懂雙古所的研究，不是說我不感興趣，而是我沒法從專業(yè)角度去感興趣。

您好幾個(gè)地方都提到了夏鼐先生與蘇秉琦先生的異同、俞偉超先生與張忠培先生的異同。為什么您更愿意強(qiáng)調(diào)其中同的一面，對于異的地方大都存而不論、點(diǎn)到為止？您怎么看“中國學(xué)派”問題？

1957年5月，中國科學(xué)院考古研究所同人合影。左起：蘇秉琦（1909-1997）、徐旭生（1888-1976）、黃文弼、夏鼐、許道齡、陳夢家。

李零：不同的地方在哪里，他們在他們的文章里已經(jīng)講得很清楚，我再說就是多余，而且也有妄議前輩之嫌。我希望讀者知道，他們有他們各自的想法，但畢竟是同時(shí)代的人，你也不能忽略他們之間有很多共同的地方。比如夏、蘇二公，雖然學(xué)術(shù)經(jīng)歷、興趣各異，但他們共同參與了考古所的創(chuàng)設(shè)，對考古學(xué)的理解，在大方向上是一致的。他們都熱愛新中國，都服膺馬克思主義，都把考古事業(yè)當(dāng)國家領(lǐng)導(dǎo)的公益事業(yè)。俞老師、張老師說，中國考古學(xué)界已經(jīng)形成“中國學(xué)派”，但夏先生不同意?！爸袊鴮W(xué)派”由誰代表？俞老師和張老師在《探索與追求》中說得很明確，是以他們的老師蘇秉琦為代表，重點(diǎn)是他對區(qū)系類型說的貢獻(xiàn)。夏先生不同意，理由是什么，他也說得足夠清楚，見他的《回顧與展望》，這些都是正式發(fā)表的歷史文件，我不需要再說什么。我講前輩異同，只是從同發(fā)現(xiàn)異，又從異發(fā)現(xiàn)同，不是光講同，不講異。另外，我們應(yīng)當(dāng)注意的是，《探索與追求》發(fā)表后，俞老師的態(tài)度其實(shí)有變化。他和張老師有一點(diǎn)不同，張老師說，“舊考古學(xué)”未必一無是處，從美國引進(jìn)的“新考古學(xué)”也未必天經(jīng)地義。張老師認(rèn)為，文化—?dú)v史考古學(xué)的“老三論”（注：層位論、形態(tài)論、文化論）仍是考古學(xué)最基礎(chǔ)也最行之有效的東西。當(dāng)時(shí)，俞老師在銳意求新，他要維持其理論的一致性，就得考慮中國考古學(xué)的定位。他強(qiáng)調(diào)說，中國考古學(xué)太落后，還在第二階段，尚未達(dá)到第三階段，那該把蘇先生擺在哪里？蘇先生的理論是美式“新考古學(xué)”嗎？所以后來他在采訪中說，他的想法跟當(dāng)初兩人合寫文章時(shí)已經(jīng)不一樣了。

讀博期間，蘇秉琦先生的三位弟子張忠培（1934-2017）、俞偉超（1933-2003）、楊建芳在北大西校門合影。

這里，你說我是“存而不論，點(diǎn)到為止”，沒錯(cuò)。如果你注意我的寫作方式，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我非常習(xí)慣“只擺事實(shí)，不講道理”。今天的世界有點(diǎn)《莊子·天下篇》的味道，“道術(shù)將為天下裂”，大家因政治立場、文化立場不同，經(jīng)常說不到一塊兒去。我特別不喜歡因立場不同而辯論，我認(rèn)為這是徒勞的。我不進(jìn)行這些辯論，我只擺出事實(shí)，給讀者留下充分的思考余地。我不否認(rèn)我有文化立場，但我也不想把這種立場強(qiáng)加于人。

《考古筆記》讓我們看到了李約瑟問題的兩種提法：一是屬于柴爾德的，他終生在考慮為什么歐洲文明后來居上，也就是歐洲文明的基因、資本主義的起源是什么；一是屬于中國考古的，中國為什么沒有獨(dú)自產(chǎn)生考古學(xué)。是否對您而言，前者是真問題，后者是偽問題？與此同時(shí)，您又堅(jiān)定支持“五四”，贊成用西方觀念來改造中國學(xué)科，這矛盾嗎？

李零：不矛盾呀。你說的第一個(gè)問題是個(gè)老問題。從黑格爾以來，包括馬克思，整個(gè)十九世紀(jì)歷史學(xué)有個(gè)“老三段”，即亞細(xì)亞文明—古典文明—日耳曼文明，近東考古、古典考古和史前考古是對應(yīng)于這個(gè)“老三段”。柴爾德是歐洲人，很自然會(huì)問這個(gè)問題：歐洲為什么成了一個(gè)橫絕四海的文明？他這么提問有他一定的道理，但是這并不等于說大家必須按這一思路來思考。為什么中國沒有從古物學(xué)進(jìn)化到現(xiàn)代考古學(xué)？這個(gè)問題就像問中國為什么沒有獨(dú)自發(fā)展出資本主義。馬問牛為什么長角，牛問馬為什么不長角，這是個(gè)“風(fēng)馬?！眴栴}。其實(shí)，馬不長角無害其為馬，牛長角也無害其為牛，這等于問你為什么不是我。但我為什么就一定要是你呢？很長一段時(shí)間，中國史學(xué)的所有努力都只是為了回答一個(gè)問題：為什么我們不是歐洲？這里，問題的關(guān)鍵在于用什么作考察標(biāo)準(zhǔn)，如果你以歐洲為標(biāo)準(zhǔn)，中國肯定是“一無所有”。其實(shí)，崔健的搖滾唱出的是1980年代的心聲，他要追問不休的問題是為什么我們“一無所有”？如果我們以西方為標(biāo)準(zhǔn)，答案很簡單：我們沒有西方式的宗教，那就是沒有宗教；我們沒有西方式的科學(xué)，那就是沒有科學(xué)；我們沒有西方式的哲學(xué)，那就是沒有哲學(xué)；我們沒有西方式的民主，那就是沒有民主。這個(gè)答案太簡單。

五四以來，中國走上革命道路，在一些人看來是從文明大道走偏了，一下折到溝里去了。我的感受完全不一樣。確實(shí)，五四運(yùn)動(dòng)投入了當(dāng)時(shí)的世界性革命潮流，外部的刺激都是來自西方，但我更強(qiáng)調(diào)中國有一個(gè)自己的接受系統(tǒng)，或者說母本，我們不是直接挪用外國的種子播種，而是有一個(gè)嫁接的過程。中國考古與埃及考古或伊朗考古相比，有一個(gè)很大的不同。伊斯蘭世界的考古最初完全是由外國人一手包辦。中國所謂再造古史，實(shí)際上主要再造的是三代史。李濟(jì)之所以去西陰村發(fā)掘，就是因?yàn)榘蔡厣诹搜錾匾院?，他想有類似的發(fā)現(xiàn)，而他直接的目標(biāo)就是找夏。中國人對自己已有的三代歷史不可能不關(guān)心，不可能不聞不問。這個(gè)傳統(tǒng)也未必一無是處。我們要知道，很多后來的考古發(fā)現(xiàn)，無論三星堆，還是石峁，都不是第一次發(fā)現(xiàn)，都有一個(gè)發(fā)現(xiàn)的前史。很多考古發(fā)現(xiàn)都不是考古工作的結(jié)果，反而是考古工作的誘因。過去農(nóng)民刨地、盜墓所得，總能為后來的考古提供線索。中國太大，列強(qiáng)來了，切蛋糕，一家分一塊，彼此在利益上有沖突，最后咱們落了個(gè)半殖民地，要是全殖民地，情況就不一樣了。

通讀《劍橋中國上古史》（The Cambridge History of Ancient China: From the Origins of Civilization to 221 BC），您對西方漢學(xué)家“解構(gòu)永恒中國”的傾向頗有微詞，您反對將文獻(xiàn)與考古、文本與文物簡單對立起來。能談?wù)剬Α吧瞎攀贰钡睦斫鈫?？而參看收錄在《蟋蟀在堂》的您十多年前的文章，您曾對國?nèi)的國學(xué)熱提出質(zhì)疑。這里的態(tài)度差異是不是和說話對象不同有關(guān)？

魯惟一（Michael Loewe）、夏含夷（Edward L. Shaughnessy）等人編著的《劍橋中國上古史》

李零：是的。最初，有人把這本書的標(biāo)題翻譯成“劍橋中國古代史”，我說這個(gè)譯法沒有照顧到中國的閱讀習(xí)慣。中國所謂“古代”，一直可以晚到清朝，近代以前全是古代，所以我說，應(yīng)該翻成“上古史”?！吧瞎攀贰钡母拍钍墙枳晕鞣剑绨讐垡椭骶幍摹吨袊ㄊ贰芬卜帧斑h(yuǎn)古”“上古”“中古”。他是以五帝為遠(yuǎn)古，夏到戰(zhàn)國為上古，秦漢到清為中古。西方的early China和ancient China不等于我們說的“古代”，但在美國的學(xué)術(shù)概念里又不是指史前。我們從Early China雜志的收文范圍看，主要是“先漢”，即三代到漢這一段，所以譯為“上古”最適合。韓建業(yè)和李峰寫書，把“early China”譯為“早期中國”，但早期早到哪兒，大家未必清楚。其實(shí)，韓建業(yè)說的“早期中國”包括史前，重點(diǎn)是史前。李峰雖然也講史前，從舊石器時(shí)代開始講，但重點(diǎn)是三代，他是把史前當(dāng)三代的背景。

我讀《劍橋中國上古史》，話是說給西方同行。他們請張光直寫的部分（注：“歷史前夜的中國”）是個(gè)引子，正式話題是從商代開始。此書既入有史時(shí)期，就不可能棄文獻(xiàn)于不顧，把這段歷史當(dāng)史前史。史前，沒有文獻(xiàn)，文獻(xiàn)都是傳說，確實(shí)可以考古歸考古。但假如你研究的是歷史時(shí)期，比如研究青銅器銘文，研究漢唐陵墓、石刻、壁畫、石窟寺、宋以來的建筑，就不可能不讀文獻(xiàn)，特別是文獻(xiàn)線索已經(jīng)很清楚，你還硬要把考古與文獻(xiàn)截然分開，“考古自考古，文獻(xiàn)自文獻(xiàn)”，就不太合適了。我的看法是，文獻(xiàn)與考古，既不要人為地拆，也不要人為地合，最好順其自然。

至于國學(xué)，我針對的是“國學(xué)熱”。我強(qiáng)調(diào)的是，國學(xué)是在西學(xué)沖擊下產(chǎn)生的學(xué)問，如果沒有西學(xué)沖擊，中國人雖然也研究自己，但不會(huì)叫什么國學(xué)。我說過，“國學(xué)就是國將不國之學(xué)”，有人以為我是故作聳人聽聞之言。其實(shí)，這話一點(diǎn)不新鮮。1905年黃節(jié)創(chuàng)立國學(xué)保存會(huì)時(shí)，這位大力提倡國學(xué)的人，他就這么講。他說，他之所以提倡國學(xué)，就是因?yàn)閲呀?jīng)不國了，學(xué)已經(jīng)不學(xué)了，他要保種保國保學(xué)?，F(xiàn)在“道術(shù)將為天下裂”，大家有不同的主張，但無論精英還是大眾，都是在同一個(gè)時(shí)代的潮流裹挾下，基本趨勢是，一方面要弘揚(yáng)傳統(tǒng)，一方面要接軌國際。多少年前，在張之洞的時(shí)代，我們就掙扎于這兩者之間，所以關(guān)鍵是要看文化變形記。

當(dāng)初，民國初建，為強(qiáng)調(diào)國民意識，即使新派也強(qiáng)調(diào)國學(xué)。北大先搞國學(xué)門，清華隨后辦國學(xué)研究院。1990年代，清華大學(xué)想恢復(fù)國學(xué)研究院，但不叫國學(xué)院，李學(xué)勤、葛兆光辦的研究所叫國際漢學(xué)研究所。因?yàn)槟菚r(shí)的我們正在“改開”，正在迎接“西方的曙光”，希望把我們的研究納入國際學(xué)術(shù)。但漢學(xué)肯定是西方的學(xué)問，當(dāng)初，雷慕沙（Jean-Pierre Abel-Rémusat）的漢學(xué)講座是漢滿蒙三語講座，那是西方研究中國的學(xué)問。后來，清華漢學(xué)研究所請饒宗頤合辦雜志。饒老不喜歡“漢學(xué)”這個(gè)詞，雜志叫《華學(xué)》，這不等于又折回去了嗎？現(xiàn)在，我們這邊又冒出個(gè)新詞，叫“古典學(xué)”。什么是“古典學(xué)”？我調(diào)北大，原來在中文系的古典文獻(xiàn)專業(yè)。這個(gè)專業(yè)本來是為中華書局整理校點(diǎn)古書培養(yǎng)人，有人把這類學(xué)問叫“古典文獻(xiàn)學(xué)”，還有一攤搞古文字，我是在這一攤，現(xiàn)在叫“出土文獻(xiàn)研究”。這類學(xué)問，本來研究經(jīng)史子集，研究儒釋道，大家心目中，這是典型的“國學(xué)”，至少是看家本事，但現(xiàn)在帽子又換了。我說，你把“古典文獻(xiàn)學(xué)”的“文獻(xiàn)”去了，不就是“古典學(xué)”嗎。我說，這回的帽子戲法，主要是為了國際接軌。國學(xué)改古典學(xué)，有些漢學(xué)家很高興，他們說，轉(zhuǎn)一圈兒，你們又回歸到我們的懷抱里了，其實(shí)是換湯不換藥。

我們對歷史不用做太長程的觀察，就這一百年內(nèi)，帽子換了不知多少回，就像時(shí)裝一樣，原來長，現(xiàn)在短，來回折騰。變有變的原因，外因和內(nèi)因都重要，外因要通過內(nèi)因起作用，沒錯(cuò)，但我一直喜歡講“大道理管小道理”，什么是大，什么是?。课依鲜钦f，外是大，內(nèi)是小。

您對“軸心時(shí)代”說評價(jià)不高，因?yàn)槟J(rèn)為“孔子不是宗教先知”，他“熱衷世俗政治和現(xiàn)實(shí)理性”。為什么在您看來，中國歷史“始終沒有絕對的宗教統(tǒng)治，這是大好事”？您也不太贊同張光直、杜正勝講“天人合一”，能再說說嗎？

張光直（1931-2001），1975年于安陽。

李零：大家對中國為什么沒有西方式的宗教或沒有西方式的哲學(xué)總是抱恨不已，我沒有這種感覺。中國只有國家大一統(tǒng)、學(xué)術(shù)大一統(tǒng)，與歐洲傳統(tǒng)正好相反。我說，沒有宗教大一統(tǒng)是個(gè)好事。這樣，我們就省事了，中國近代以來，沒有宗教革命，宗教革命最主要的任務(wù)是使宗教多元化和世俗化，中國本來就是這樣，何須多此一舉。這是我個(gè)人的觀點(diǎn)，你可以不同意。我這個(gè)說法基本上是描述性的，中國就是這樣，你喜不喜歡是另一回事。

關(guān)于樞軸時(shí)代，我讀過許倬云的文章。臺灣地區(qū)，包括新儒家，特別喜歡講這個(gè)時(shí)代。這是年代最早的“國際接軌”。多年以前，我有個(gè)法國朋友叫魏立德（Crispin Williams），他是汪德邁（Léon Vandermeersch）的學(xué)生，現(xiàn)在已經(jīng)去世了。我們當(dāng)時(shí)管他叫老魏。老魏熟悉法國學(xué)問，經(jīng)常嘲笑美國的邯鄲學(xué)步。他跟我說，樞軸時(shí)代的關(guān)鍵是宗教創(chuàng)生，雅思貝斯是把孔子當(dāng)宗教先知。其實(shí)，孔子并非宗教先知。

張光直先生的“兩系文明”說（注：中國—美洲文明以連續(xù)性為特點(diǎn)，近東—?dú)W洲文明以破裂性為特點(diǎn)，前者為“天人合一”，后者為“天人分裂”），受杜維明影響，跟做中哲的背景有關(guān)系。做中哲的學(xué)者多宗宋學(xué)，宋學(xué)有這類說法。因?yàn)槿绻皣H接軌”，在中國找西式哲學(xué)，也就是雜糅儒釋道又獨(dú)尊儒學(xué)的宋學(xué)還有點(diǎn)味道?！疤烊撕弦弧笔撬稳嗽诋?dāng)時(shí)背景下創(chuàng)立的學(xué)說，它想把世俗和宗教統(tǒng)一起來。我在《中國方術(shù)考》里講過我對“天人合一”的看法?！秶Z》有個(gè)“絕地天通”的故事，我認(rèn)為怎么也沒有辦法把它解釋成“天人合一”。

李零著《中國方術(shù)考》

我認(rèn)為，中國傳統(tǒng)，主流是“天人分裂”，而不是“天人合一”。所謂“天人分裂”，不是強(qiáng)調(diào)這兩者無關(guān)，而是說中國人分得很清楚，國家的事情歸國家，宗教的事情歸宗教，這是比較現(xiàn)代的觀念，現(xiàn)代國家都強(qiáng)調(diào)政教分離，而政教分離很早就是中國傳統(tǒng)。好多皇帝也信教，但那是他個(gè)人的事，他并不是一個(gè)教徒，更不是教皇式的宗教領(lǐng)袖。以前夏德安（Donald J. Harper）教授翻譯我講太一的文章，發(fā)表在Early Medieval China上，他譯“漢武帝”，不是用Emperor，而是用了一個(gè)怪詞Thearch（大主教）。很多漢學(xué)家認(rèn)為，中國皇帝不可能是一個(gè)完全世俗的皇帝。特別是漢武帝，他們認(rèn)為，他既有宗教領(lǐng)袖的一面，也有世俗皇帝的一面。但中國歷來把這兩方面分得很清楚，宗教信仰是個(gè)自求多福的個(gè)人信仰，而且皇帝經(jīng)常同時(shí)信好幾個(gè)教，從老百姓到皇帝都是亂信，一會(huì)信這個(gè)，一會(huì)信那個(gè)。這些對西方人來說都是不可思議的。但施舟人（Kristofer Schipper）說，中國宗教比他們的好。

您說，“夏鼐的‘道’是馬克思主義的‘道’”，柴爾德“首先是個(gè)執(zhí)著的馬克思主義者，其次才是非凡的考古學(xué)家”。您能談?wù)勀鷮v史唯物主義及其與考古學(xué)關(guān)系的理解嗎？您怎么看后人對柴爾德理論的檢討？

李零：我們當(dāng)年學(xué)考古，絕大多人都是“知其然，不知其所以然”。沒人告訴你考古這活是怎么來的，因?yàn)樾轮袊闪⒅酰磺惺聵I(yè)都在草創(chuàng)。夏先生在北大辦訓(xùn)練班，全國的地方考古的都是跟考古所學(xué)，那時(shí)候最強(qiáng)調(diào)訓(xùn)練，不太強(qiáng)調(diào)理論，如果說有什么理論的話，那就是馬克思主義。但那都是一些老生常談，如勞動(dòng)把猿變成人、五種社會(huì)形態(tài)，等等?？脊攀桥浜稀八几摹边\(yùn)動(dòng)。“思改”運(yùn)動(dòng)后，夏鼐、徐旭生都加入了共產(chǎn)黨。

1952年8月第一期考古工作人員訓(xùn)練班開學(xué)典禮。坐排右起：郭寶鈞、尹達(dá)、韓壽萱、啟功、張政烺、夏鼐、鄭天挺、裴文中、鄭振鐸、郭沫若、沈雁冰、丁西林、唐蘭（左1）；前排立者左起：宿白、陸峻嶺、張珩、賈蘭坡、劉啟益（左6）、水良箴（左8）、蔣若是（左9）、羅平（左14）、楊寶順（左15）、安志敏（左19）、馬得志（左20）、李逸友（左23）、劉觀民（左26）；后排立者：茹世安（右10）；前排蹲坐者左起：劉慧達(dá)、楊詒芳（左3）、晏學(xué)、蔡佑芬、李世蕓、岳鳳霞、陳默溪、呂遵諤（左10）、鄭振香、趙其昌、俞偉超（右3）、紀(jì)秋暉（右1）。

五種社會(huì)形態(tài)出自《聯(lián)共（布）黨史簡明教程》，它的前三段，原始社會(huì)、奴隸社會(huì)、封建社會(huì)，原始社會(huì)是恩格斯寫《家庭、私有制和國家的起源》后的說法。馬克思的《〈政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判〉序言》是用“亞細(xì)亞的”“古代的”“封建的”三種生產(chǎn)方式。這個(gè)“老三段”是對應(yīng)于黑格爾《歷史哲學(xué)》的“老三段”，“東方世界”“希臘、羅馬世界”“日耳曼世界”。他說的“日耳曼世界”，不僅是普魯士，而且是今北大西洋國家，不僅是中世紀(jì)歐洲，而且是近代歐洲。這個(gè)“老三段”是十九世紀(jì)西方視角下根深蒂固的概念。前面說過，歐洲考古分近東考古、古典考古和史前考古也對應(yīng)于此，它們更像三種區(qū)域文化。當(dāng)時(shí)人對歐洲和他們的老鄰居，所見如此，馬克思并沒有發(fā)明這個(gè)“老三段”，也沒有說其他地方都經(jīng)歷了這個(gè)“老三段”。我覺得，它的主要問題是歐洲視角。人家歐洲人講的是歐洲社會(huì)，并不是講中國，為什么非得照搬過來？這是教條主義。但無論從正面還是負(fù)面看，你都得先知道中國考古是在什么理論指導(dǎo)下工作。你要知道當(dāng)時(shí)講的馬克思主義是什么馬克思主義，這才能理解夏鼐。

柴爾德自己不愿意直接搬用馬克思主義的術(shù)語，更喜歡用“糖衣包裹”的方式講話，但是有人說，假如馬克思還活著，他會(huì)發(fā)現(xiàn)，柴爾德最清楚地把他的觀點(diǎn)講出來了，柴爾德講的是真正的唯物史觀。柴爾德參考湯姆森的三期說（石器、青銅、鐵器三期說）和摩爾根的三期說（蒙昧、野蠻、文明三期說），提出他的三大革命說（新石器革命、城市革命、知識革命說）。他是用馬克思主義的經(jīng)濟(jì)—社會(huì)分析法，重新整合古物學(xué)和人類學(xué)的概念，為考古文化提供理論框架，也可以說是用考古學(xué)的方式重新闡釋“老三段”。某種意義上，這是理解人類文明的基礎(chǔ)，你看尤瓦爾·赫拉利（Yuval Noah Harari）寫的《人類簡史》，不還是套用這類概念嗎？

柴爾德與馬克思

后來，人們對柴爾德的批評，多半指責(zé)他用了“革命”一詞。因?yàn)楫?dāng)下，很多人要“告別革命”，他們把革命視為洪水猛獸，避之唯恐不及。革命是個(gè)暴烈的、急促的變化，有人嫌“革命”這個(gè)詞太夸張、太刺激。他們說，柴爾德講的革命都是類似改良，是相當(dāng)漫長的過渡。最近，陳勝前還提出，最好把“革命”改成“相變”，即物體從固態(tài)到液態(tài)到氣態(tài)的變化過程。但水燒到一百度開了不也是革命嗎？這里有時(shí)間尺度問題，舊石器時(shí)代都是以萬年為計(jì)的，任何變化過程都很長。

還有一種說法，所謂革命其實(shí)并非斷裂，甚至越是革命，越前后重疊。革命是一種結(jié)構(gòu)性變化，絕不是各種要素在一夜之間同時(shí)變，全都變。這從我們的生活經(jīng)驗(yàn)很容易體會(huì)。比如1949年，時(shí)代變了，穿大褂的還照樣穿大褂，叫先生的還照樣叫先生。我們搞考古的也特別清楚，商末和周初最相似。我在《何枝可依》自序最后說過一句好像悖論的話：一個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，另一個(gè)時(shí)代還沒開始。一場巨變發(fā)生的時(shí)候，恰恰是一個(gè)非生非死、方生方死的階段。所以我不覺得柴爾德講“革命”有什么不對。

大家都承認(rèn)二十世紀(jì)是一個(gè)戰(zhàn)爭與革命的時(shí)代。這二者之間有明確的因果關(guān)系，革命都是大戰(zhàn)造成的。柴爾德是時(shí)代的見證，一戰(zhàn)爆發(fā)后，他持反戰(zhàn)立場，參加澳大利亞的社會(huì)主義活動(dòng)，卷入當(dāng)?shù)氐墓と诉\(yùn)動(dòng)，遭保守勢力迫害。世界各大國的共產(chǎn)黨大都誕生于1918—1922年。英國共產(chǎn)黨是1920年成立，我國是1921年。共產(chǎn)黨是反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物。只要戰(zhàn)爭還存在，革命就一定存在，反戰(zhàn)就一定存在，而且反戰(zhàn)反什么，非常具體，就是反對帝國主義戰(zhàn)爭。我花那么大功夫也是為了說明，二十世紀(jì)前半葉的考古學(xué)跟那個(gè)時(shí)代有關(guān)，只有理解那個(gè)時(shí)代才能理解柴爾德，才能理解夏鼐，才能理解中國考古學(xué)。這是我寫這本書想要表達(dá)的最根本的東西。

特里·歐文（Terry Irving）說，“柴爾德的一生，政治對學(xué)術(shù)是‘致命的誘惑’，學(xué)術(shù)對政治也是‘致命的誘惑’”，他為什么會(huì)自殺，您有什么看法？ 

特里·歐文著柴爾德傳

李零：我沒有下什么結(jié)論，只是列出各種猜測。柴爾德對人生有他自己的一套看法，比如他對衰老和疾病的看法跟很多人就不一樣，他認(rèn)為人應(yīng)該“知老而退”，趁身體還行早早了此殘生，不要給社會(huì)造成負(fù)擔(dān)，也免去纏綿病榻的痛苦。這在他自殺前寫的“絕命三書”的最后一篇（《告別》）講得很清楚。我想這是一個(gè)原因。

柴爾德曾跟克勞福德討論過自殺。他認(rèn)為，野蠻獨(dú)裁、文明倒退，人可以選擇自殺，黑暗時(shí)代，自殺是合理抗?fàn)帯?956年，蘇共二十大和匈牙利事件讓他深受刺激，覺得又碰到一個(gè)黑暗時(shí)代。柴爾德相信進(jìn)步，正因?yàn)橄嘈胚M(jìn)步，才會(huì)如此憂憤。他不是一個(gè)與世俯仰、隨波逐流的人。我做柴爾德研究，同時(shí)在做王國維研究。雖然他們政治立場不同，但我認(rèn)為，他們恐怕有十分類似的感受。

您以1985年夏鼐去世作為當(dāng)代中國考古體制發(fā)生巨變的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。地方考古、高校考古日益壯大，文物拍賣風(fēng)行，盜墓走私猖獗。您的《考古筆記》和柴爾德的一些書類似，向所有人說話，有大眾考古學(xué)的意味，中西考古文博體制之間公與私、發(fā)掘品與傳世品、博物館與美術(shù)館、教育功能與商業(yè)動(dòng)機(jī)的矛盾是您講故事的出發(fā)點(diǎn)，您認(rèn)為中國考古應(yīng)該往何處去？

李零：我沒有資格指點(diǎn)方向。柴爾德是大眾考古學(xué)的代表，他的書非常暢銷，影響了整整一代人，我很佩服。但我沒有他那么大的影響。我只是在輿論一律的情況下經(jīng)常發(fā)點(diǎn)不同的聲音。當(dāng)人們一片叫好，看不見不好時(shí)，我想講點(diǎn)我個(gè)人的想法。我一直不喜歡非黑即白、非敵即友的那種好壞分明。我承認(rèn)考古是大政治，但不同的人對政治有不同的理解。有人說自己不喜歡政治，要去政治化，其實(shí)他想去掉的只是他不喜歡的政治，未必真能去政治化。中國考古學(xué)向何處去，首先要取決于當(dāng)事人的自我選擇，一靠領(lǐng)導(dǎo)，二靠群眾，就像柴爾德說的，“人類創(chuàng)造自身”，一切取決于中國考古人的自我選擇。我不是考古圈里的人，既不是領(lǐng)導(dǎo)，也不是群眾，只是群眾一分子。我是個(gè)普通人，沒有能力做什么預(yù)測。

1993年11月，蘇秉琦在北京琉璃河觀摩陶鬲。

《考古筆記》副標(biāo)題是“疫中讀書記”。您在后記中說：“文明就像傳染病，文明就是傳染病。”您又問：“‘文明’跟‘病’是什么關(guān)系？‘文明病’的病源在哪里，怎么輸入，怎么擴(kuò)散……”您有答案了嗎？

李零：“文明”在咱們這兒是個(gè)特別好的好詞。比如廁所，便池旁邊經(jīng)常寫著一句話，“向前一小步，文明一大步”?！拔拿鳌痹谥袊械赖潞x，代表講衛(wèi)生，講禮貌。它的反義詞是“野蠻”。當(dāng)年，魯迅說“外國的考古學(xué)者們聯(lián)翩而至了”，一連說了三遍（《忽然想到》六）?？脊耪侵趁駮r(shí)代“文明人”的一大發(fā)明?！拔拿魅恕睂Α耙靶U人”有優(yōu)越感，自古如此，殖民時(shí)代，西方尤甚。人類學(xué)本來就是研究“野蠻人”?，F(xiàn)在，西方人類學(xué)家早已改口，換了一套講法，不但不許歧視這些他們歧視慣了的人，有些人還說，越野蠻越好，越原始越好，因?yàn)橐靶U最能代表原生態(tài)，代表人類的本來面目。文明好，但跟剝削、壓迫、戰(zhàn)爭綁在一起。我說文明是傳染病，不過是說它是一種自然現(xiàn)象。因?yàn)榧膊”旧頍o所謂好壞，盡管人恨透了病毒。我想說的是，文明和疾病有關(guān)，我們得的病，很多都是“文明病”。一方面它是個(gè)象征符號，其發(fā)展和擴(kuò)散，很像傳染病，另一方面，疾病跟文明的過度發(fā)展，跟過度發(fā)展引起的戰(zhàn)爭有不解之緣?！独献印氛f“大軍之后，必有兇年”，大役之后有大疫，很多人都死于戰(zhàn)后的瘟疫。最近，我在北京碰到馬克夢（Keith McMahon），他說1918年歐洲暴發(fā)的所謂“西班牙大流感”，其實(shí)就是從他們堪薩斯的一個(gè)兵營傳出。我給《讀書》寫補(bǔ)白，《羅王書信中的全球大流感》，說那次大流感，羅振玉和王國維，兩家全都病倒，羅家還死了兩口人，包括羅振玉的兒子羅福萇。王國維寫過《羅君楚傳》，紀(jì)念這位不幸早逝的天才。我想，那次大疫，一定死了很多名人，應(yīng)該查一查。他們的描述，讓我感慨萬分，我說了，“百年之后，大疫再現(xiàn)，何其相似乃爾”。