近日，上海人民出版社與獨(dú)立出版品牌字句lette聯(lián)合邀請法國文學(xué)教授、博導(dǎo)黃葒、法語青年學(xué)者張博，以及比較文學(xué)教授、博導(dǎo)余斌，就摩洛哥作家阿卜杜勒法塔赫·基利托的小說《告訴我這個夢》與讀者討論了這部作品的現(xiàn)實(shí)意義與文體寫作特點(diǎn)，共同探索了阿拉伯作家基利托與博爾赫斯的文學(xué)寫作上的異同及其特點(diǎn)。
阿卜杜勒法塔赫·基利托（Abdelfattah Kilito，1945- ），出生于摩洛哥的拉巴特，摩洛哥著名作家、學(xué)者、評論家，穆罕默德五世大學(xué)的文學(xué)教授。他在散文、小說、論著、評論文章和文學(xué)訪談等之間自由轉(zhuǎn)換，形成了新穎獨(dú)特的寫作風(fēng)格。他著述頗豐，在國內(nèi)外獲得過多個文學(xué)獎項(xiàng)，包括摩洛哥圖書獎（1989年）、法蘭西學(xué)院獎（1996年）和蘇丹奧維斯批評與文學(xué)研究獎（2006年）、阿拉伯語言文學(xué)費(fèi)薩爾國王獎（2023年）等。他曾在新索邦大學(xué)、哈佛大學(xué)、普林斯頓大學(xué)、芝加哥大學(xué)、牛津大學(xué)和法蘭西學(xué)院擔(dān)任客座教授和講師。
對談現(xiàn)場
蘇遠(yuǎn)：大家下午好，非常高興在南京的拱廊文化空間舉辦基利托的新書活動，我是字句的策劃編輯蘇遠(yuǎn)。
今天我們很榮幸地請到了幾位嘉賓老師，分別是黃葒?yán)蠋煟悄暇┐髮W(xué)法語系的教授，博導(dǎo)，也是《小王子》、杜拉斯等一系列作品的著名譯者。我旁邊的這位是余斌老師，他也是南大文學(xué)院的博導(dǎo)、教授，除了教書授課，他的著作也很多，曾出版《張愛玲傳》《周作人》《事跡與心跡》《字里行間》等著作，還是去年《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》的撰寫者。張博老師，著名法國文學(xué)譯者、研究者?！癮gora 法蘭西文藝訪談”叢書主編，也是阿爾貝·加繆《孤獨(dú)與團(tuán)結(jié)：加繆訪談錄》，保羅·克洛岱爾《即興記憶：克洛岱爾訪談錄》，勒內(nèi)·夏爾《憤怒與神秘》，安德烈·紀(jì)德《背德者》《窄門》《田園交響曲》等作品的譯者。
《告訴我這個夢》這本書的書名直譯的話其實(shí)是《說出我的夢》，這個題目還要追溯回《一千零一夜》，山魯亞爾是一位非常殘暴的統(tǒng)治者，他每天都要處決他的一個新娘。在這樣一個結(jié)構(gòu)和權(quán)力關(guān)系下，他完全會提出一個非分又不可抗拒的要求，他要一個術(shù)士和文人來給他解釋，你要告訴我我做了什么夢，你只有告訴我我做了什么夢，你才能來給我解釋這個夢是什么意思。
就像博爾赫斯的《小徑分叉的花園》中經(jīng)典的迷宮隱喻，在《告訴我這個夢》中，基利托也以整體、隱喻而詩性的結(jié)構(gòu)精心布下了一座有關(guān)《一千零一夜》的“文學(xué)的迷宮”，牽引讀者進(jìn)入了一個意義、概念、歷史、現(xiàn)實(shí)和虛幻交織的世界。故事框架也比較簡單，它講和學(xué)術(shù)有關(guān)的三個年輕人的一段生活與愛情片段。但它又似乎很難讀懂，這么三個故事，好像有各種纏繞和牽連。接下來，我們就請各位老師來講一講，對這本書的印象。
阿卜杜勒法塔赫·基利托
黃葒：因?yàn)榛惺悄β甯缱骷遥f實(shí)話，在蘇遠(yuǎn)給我寄這本書之前這個作者的書我一本都沒有讀過，甚至都沒有見過。因?yàn)槲抑饕芯糠▏膶W(xué)，對法國以外的法語寫作的作家了解就非常有限。不過讀這本書我挺開心，感覺一下子進(jìn)入了另一個花園，有著別樣的花木和風(fēng)景，而且這本書的確很有意思，由四個短篇組成，四個短篇獨(dú)立成篇又像花園的藤蔓纏繞在一起。
這四個故事又都跟《一千零一夜》有很多關(guān)聯(lián)，但它們又跳出《一千零一夜》的敘事模式，呈現(xiàn)出一種非?，F(xiàn)代雜糅的寫作路徑?；胁皇莻鹘y(tǒng)的、純粹的小說家，靠虛構(gòu)和情節(jié)打動讀者，讓讀者很快淪陷在愛恨情仇中，有一種強(qiáng)烈的代入感和閱讀愉悅感。
像基利托或博爾赫斯，還有我之前翻譯的法國作家福雷斯特，這一類作家其實(shí)更傾向于是一種學(xué)者型的作家，他們的作品里就沉淀的不僅僅有他們個人的生活經(jīng)歷和體驗(yàn)，更重要的還有他們對文學(xué)的閱讀和理解，他們會癡迷于寫關(guān)于寫作的故事。于是我們可以看到，在很多的時候他寫了什么可能不是很重要，而他怎么寫可能會更重要。而我們這些做文學(xué)研究的人在讀他們的作品時也會更關(guān)注作家在這個層面上的探索。這一類寫作，就像你透過羊皮紙表層的文字又可以看到潛藏的、沒有被擦拭干凈的、重重疊疊的內(nèi)容。一個句子、一個單詞勾起你其他句子、其他單詞的聯(lián)想，腦海中浮現(xiàn)出其他文學(xué)的一些印象，或者說痕跡?；械膭?chuàng)作就是這樣，你仿佛進(jìn)入的是一個文本的叢林，比如說一開始他說“我”喜歡在床上看書，這是童年讀《一千零一夜》養(yǎng)成的習(xí)慣。躺在床上看書，講他在這個病床上怎么樣，這個場景很容易就會讓我們想到《追憶似水年華》的開頭，想到馬塞爾入睡前場景。從這個作品中可以看到它會跟很多其他文學(xué)作品形成一種互文，而且最有意思的是它在很短的篇幅里會有無數(shù)的反轉(zhuǎn)。我覺得反轉(zhuǎn)是特別迷人的，一開始你以為他講的這個故事很真實(shí)，說他生病了，躺在祖母的這個沙發(fā)床上，然后這個有人來看他，他覺得自己受到了關(guān)注，結(jié)果等他病情好轉(zhuǎn)了又好像別人都不關(guān)注他了，他當(dāng)時就有點(diǎn)失落，說有個女訪客留下了一本書，就是《一千零一夜》，他開始偷偷地讀，在閱讀的過程中他覺得是文學(xué)治愈了他，他康復(fù)了。但立刻有了反轉(zhuǎn)，他說這個文學(xué)治愈疾病的故事令人感動，但還有另外一種可能性，這個記憶很有可能不是真實(shí)的，而是被建構(gòu)的。這個就很有意思，他講述的不僅是文學(xué)，我覺得其實(shí)也是人生的一種真諦，或者說真相，就是你以為的真，可能和真實(shí)并不是一回事兒，或者說不全是一回事兒，記憶在某種程度上隨著歲月，隨著年齡的增長會被篡改。所以哪怕是寫自己的所謂的傳記或真實(shí)經(jīng)歷的時候，也會發(fā)現(xiàn)不同時期會有很多版本，以至于不同的故事會重重疊疊、反反復(fù)復(fù)地出現(xiàn)，似乎是同一個故事，是同一個人物，等再去仔細(xì)看的時候就會發(fā)現(xiàn)，好像細(xì)節(jié)發(fā)生了變化，于是你會對之前的真實(shí)產(chǎn)生質(zhì)疑。最典型的是在第四個故事里，我覺得這個“反”的意味是最濃的，他寫的詩歌用了別人的名字發(fā)表，最后他在現(xiàn)實(shí)生活中又盜用了那個人的名號。
張博：好，那么我來講點(diǎn)其他方面的內(nèi)容。首先我想談?wù)勥@本書的標(biāo)題。剛才蘇遠(yuǎn)提到，直譯出來叫做“說出我的夢”，原文是個祈使句，意思其實(shí)是“（你）把我的夢說出來”，話有一種命令的意味，就像是一個人對另一個人下令說：“把我的夢說出來?！被蛘摺鞍涯莻€夢給我說出來?！贝篌w上是這種感覺。我覺得這個表達(dá)包含了一種矛盾性，我自己的夢，怎么能讓別人來說呢？于是這個題目一上來就讓你陷入了一種迷茫之中，而且也更符合這個典故的原始出處：在《圣經(jīng)·舊約·但以理書》里提到，尼布甲尼撒這個出了名的暴君，有一天晚上做了一個夢，早上醒來以后希望找人來給他解夢，但是他自己已經(jīng)把這個曾經(jīng)做過的夢忘記了，所以他要對方告訴自己，我到底做了什么夢？“你把我的夢說出來”。這里面有一種非常奇特的主體變化。當(dāng)然，這本書它包含的話題非常之多，學(xué)術(shù)的志業(yè)、阿拉伯文學(xué)作品的解讀方式，甚至從文體學(xué)角度，它在小說、隨筆、甚至文學(xué)批評之間頻繁切換，足以引申出一系列文學(xué)理論方面的話題。
《告訴我這個夢》
不過我想先跳出這些情節(jié)，我第一眼看到的，是一個關(guān)于身份問題的探討，就是這個題目“你把我的夢說出來”里面涉及到的主體性問題。讓我們翻開這本書，有一個我們很容易忽略的細(xì)節(jié)，就是在這本書的扉頁上，作者選中了兩句題詞：一句是赫爾曼·梅爾維爾《白鯨》一句：“叫我伊斯梅爾”?！敖形乙了姑窢枴?，那我到底是梅爾維爾還是伊斯梅爾？在這句題詞里面，就已經(jīng)提出了這樣一個身份的問題。接著是博托·施特勞斯的“這就是讀書人的樣子，嗯，誰也不像”。我跟誰也不像，那我到底像什么？我到底是誰？作者通過這兩句題詞在故事正式開始之前就為讀者設(shè)置了身份的懸念。然后在文本里面，我們可以看到一些相當(dāng)有趣的細(xì)節(jié)，比如在第25頁說：“阿拉伯人認(rèn)為自己必須了解西方文學(xué)，對其而言這是一種絕對的必要，是生死攸關(guān)的問題”。然后到最后一個故事的結(jié)尾，在174頁又說“你們所引以為傲的這本書就是《一千零一夜》，之所以它是阿拉伯語，是因?yàn)闅W洲人這樣決定的，他們把《一千零一夜》做成阿拉伯人的書，并對你們說，這是你們的書，是吧？這就是你的夢，你們就接受了它，你們受困于這個故事的枷鎖，無法掙脫，它會重重壓在你們身上，直到世界的終結(jié)”。那如果我們回顧一下整個《一千零一夜》的成書過程，我們就會知道，是法國人安托萬·加朗整理了我們熟知的一些《一千零一夜》里的故事，比如說辛巴達(dá)，阿里巴巴與四十大盜等等，但這些故事并非來自原始的阿拉伯文本，是加朗在編纂過程中自主添加進(jìn)去的。所以基利托在小說里面描寫了一個人物，他在撰寫一篇論文，題目就叫《一千零一夜的作者們》，而這其實(shí)就是基利托本人作為大學(xué)教授專門研究過的內(nèi)容，甚至在《一千零一夜》的法語版維基百科里都專門提到了基利托在這方面的學(xué)術(shù)造詣。事實(shí)上，西方人在對《一千零一夜》進(jìn)行編纂的過程中有過很多次介入，不止是整理文稿，甚至有很多臆造、創(chuàng)作的情況。這個文本跟我們中國四大名著的文本性質(zhì)完全不一樣，不僅本身的作者來源就非常多，而且在傳寫、成書的過程里又受到了許多外部異質(zhì)文化的影響，在《一千零一夜》的整個傳承體系里，西方人、歐洲人的作用，從歷史的接受角度來看非常巨大，他們的存在很大程度上決定了甚至定義了《一千零一夜》這樣一本經(jīng)典的“阿拉伯”文獻(xiàn)，這是任何一本中國名著從來沒有遇到過的狀況?；性谶@本小說里把這個問題擺了出來。
在我看來，基利托在真實(shí)與幻想之間進(jìn)行的切換，其實(shí)是不斷回到身份的問題，包括名字。這本書里面四個章節(jié)里面的女主未必不可以看成一個人，從伊達(dá)到艾達(dá)、阿伊達(dá)不斷變化，可以看成同一個人、或者一位永恒女性的不同變體，一個隱喻性的角色，甚至可以代表一個整體的、泛化的阿拉伯文明。如果讓一個中國學(xué)者來寫類似的故事，他當(dāng)然不會選擇《一千零一夜》，但也會有相近之處，因?yàn)槲覀冎袊藢τ谖鞣降牧私庖h(yuǎn)遠(yuǎn)大于西方對中國的了解，而且在有些問題上，其實(shí)西方學(xué)者對某些問題的定義會反過來決定我們的視野框架，這是一個值得反思的問題?；刑岬搅诉@個問題，當(dāng)然這并不是他提出的唯一問題。總而言之，從這本書的標(biāo)題開始，要別人把我做的夢告訴我這樣一個悖論背后，我認(rèn)為它包含的是對身份的追問。
我自己最喜歡書里的第二個章節(jié)，就是《山魯亞爾的第二次瘋癲》，所謂第二次瘋癲，其實(shí)是在一千零一個故事講完以后，第一千零二夜女主人公被處死了，然后國王陷入了一種新的瘋狂。于是《一千零一夜》的故事就被顛覆了，之后國王要別人來復(fù)述那些除了他自己沒人聽過的故事，于是陷入一種邏輯的怪圈。就像基利托在第一章一開頭所說，“我”讀了《一千零一夜》，它治愈了我的疾病，這也許只是一個幌子，書本身也許并沒有這樣一種功能?；械臄⑹聝?nèi)部有一種矛盾的張力，它不斷顛覆你的一些預(yù)設(shè)，比如當(dāng)書中的人物對學(xué)術(shù)懷有某種憧憬時，他突然把學(xué)術(shù)的神圣性顛覆了。就像書里面寫，有個人要博士答辯，然后所有評委提前都沒有看過這篇論文，但已經(jīng)先把好評給打出去了，最后看到文章時傻眼了，這當(dāng)然很符合現(xiàn)實(shí)情況，當(dāng)下中國的高校里也一樣，但當(dāng)他用一種戲謔的方式把這樣的內(nèi)容呈現(xiàn)出來時，其實(shí)也是一種顛覆，并不只是單純地告訴我們一個情節(jié)，表現(xiàn)學(xué)術(shù)界的荒誕。整個文本都處在一種不斷自我顛覆的過程里。所以關(guān)于這本小說，我提取的關(guān)鍵詞是身份，一方面在尋找這個身份，任何意義上的身份，另一方面這個身份又在不斷被顛覆，不管是人的身份，還是書籍的身份，文化的身份，而最后依然要去重新定義這種身份，尋找無論是自我還是自身的文化在這個世界上的位置，這就是我對這部作品的理解。
蘇遠(yuǎn)：聽兩位老師講，黃老師認(rèn)為是打開了另外一個花園，這個真的是讓我有這種感受。后面張博老師講關(guān)于自身的定位，關(guān)于這種文化確定性，是有一種對阿拉伯文學(xué)和阿拉伯文化的一個思量，但是他又不是特別的激進(jìn)，是比較溫和，帶點(diǎn)幽默地提出來。聽了兩位老師剛才所講的，很受啟發(fā)。我是感覺與其說這本小說是一個以四個夢串起來的四個短篇小說，不如說它是一個攜帶私貨的書，他把他的學(xué)術(shù)研究，設(shè)置成一個謎或是一個暗號到文本里你讀著會覺沒有留意可能就讀過去了。而且我覺得如果做學(xué)術(shù)的朋友，可能會對它更有共鳴，因?yàn)槔锩嫣岬皆S多博士的生活場景。怎么寫論文，導(dǎo)師怎么拖沓，怎么不給他反饋意見，然后一直打擊他，說這是搞剽竊，不要抄襲，不要拖累導(dǎo)師，到最后陷入恐慌……還是有非常強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)意義的，在現(xiàn)實(shí)層面去理解它完全沒有問題，但如果你再深究這個文本，就像黃老師講的，這個真實(shí)在多大的程度、多大意義上是真實(shí)的？我們其實(shí)并不清楚。接下來，我們來聽聽余斌老師的解讀。
余斌：我拿到這本書的時候，第一個想問這封面的符號，我覺得很有意思，我不知道是什么，后來才知道原來是玻璃花窗上的圖案。這個作家我是第一次聽到，然后摩洛哥這個國家，我只是因?yàn)殡娪俺霈F(xiàn)了一個卡薩布蘭卡，但連它的首都在哪里我都不知道，所以就是有好多新奇的。這個作家也是一個大學(xué)教授，我發(fā)現(xiàn)這是一個很有意思的現(xiàn)象，就是現(xiàn)在所謂的純文學(xué)其實(shí)越來越學(xué)院化，比如說現(xiàn)代的作家巴恩斯，還有被稱為女性主義作家的也都是有很強(qiáng)的學(xué)校背景，他們都是受過專業(yè)訓(xùn)練。這樣的一個結(jié)果是現(xiàn)在當(dāng)我看到這么一本屬于阿拉伯文學(xué)、一個摩洛哥作家寫的作品的時候，就是你能感覺到他的身份非常親切，因?yàn)檫@里面的場景好多好像似曾相識，好像我們都經(jīng)歷過。而我過去讀的有些書就有明顯的地域性、地方性。但是這本書除了它描寫的那個場景，可能有一些地方特色的地方性之外，比如在第一篇小說中《窗邊的伊達(dá)》中，男主人公接受到富布賴特基金贊助、為期兩個月獎學(xué)金赴美做訪問學(xué)者；還有就是他在第二篇關(guān)于寫博士論文的《山魯亞爾的第二次瘋癲》，我覺得這是它最重要的一篇，這個書的名字也該出自這一篇。這篇是很親切的，現(xiàn)在有很多學(xué)術(shù)活動方面的敘述，都非常國際化，寫作這個事情它也越來越國際化。
我們知道某一種文化里可以分出兩種趨向來。比如說有一種寫作是更帶本土色彩的，有一種是更國際化的。那么他的這個寫作我就覺得就是有很明顯的國際色彩。這種寫作和我們比較傳統(tǒng)的那種寫作不同，我覺得就是寫作本身，寫作這個行為、寫作到底是怎么回事也變成一個審視的對象。作家一邊在寫一邊在琢磨這個，并將這個變成他的寫作記錄，他的寫作思維帶有這個特點(diǎn)。
我覺得這本書其實(shí)有很多主題，對我來說關(guān)鍵詞是故事。本來那個《一千零一夜》就是一個故事集，就他這個敘事表層來說，其實(shí)這些故事提到它的跨文體性，比如第一篇和后面的好幾篇都是這樣，我們可以就把它當(dāng)作自己經(jīng)歷的一個過程。當(dāng)然我們講所謂虛構(gòu)非虛構(gòu)，我們要看他到底經(jīng)歷了什么樣的事。這一部分是很有意思的，我們不好指涉，但我們能感覺到，因?yàn)榇蠹沂煜ぁ兑磺Я阋灰埂返墓适?，我們就可以看這本書中的故事和《一千零一夜》的故事之間的反差，最明顯的一點(diǎn)就是《一千零一夜》的故事里它的那個敘述其實(shí)是充滿確定性的，而這本書里都是不確定的，很多東西都在這個過程里面發(fā)出質(zhì)疑。
《一千零一夜》究竟是誰的《一千零一夜》？是一個歐洲人塑造出來的《一千零一夜》，還是我們以為的是一個原始的阿拉伯故事？他質(zhì)疑了，但是他質(zhì)疑的這一點(diǎn)既是肯定的，也有自我懷疑。這里面就是一層套一層，可以還原到自己的心理活動，這個心理活動我們看是充滿反轉(zhuǎn)的。
第三篇的故事《中國人的方程式》很有意思，我想看看他是怎么樣寫中國的，結(jié)果他里面涉及到的中國我完全不認(rèn)識，他講到的是一個什么故事？就是中國故事，不知道他從哪兒看來的，我完全沒有辦法還原到我所知道的這些故事。我就很難想象這個中國故事，就是你看他從窗戶里可以看見一個鄰居，然后他在不斷地揣測對方的心理，而后寫出他此時的心理反應(yīng)，但是他的心理反應(yīng)一直是在這個自我懷疑當(dāng)中，所以這種心理活動其實(shí)也是他這個小說的一個展開。那我覺得他對這個寫作行為本身也在琢磨，他也在琢磨這個故事。
在第二篇里面有一個題詞，他說“每一個人的心里都有一個沉睡的山魯亞爾”。我覺得這是說每個人都有這種欲望，甚至變成這個人了。什么我們對故事的興趣，我們渴望聽故事。那山魯亞爾的殘暴到底是指什么?。课蚁肟隙ㄓ幸幻?，其實(shí)我們每個人有時候都會對這種故事有興趣，在我們的生活里面到底扮演一個什么角色？你看有好多故事，它可以再生故事。這個故事里面提到這些故事是什么？是對他的行為和心理活動的一種影響，也可以說故事可以反射、投射或者影響我們的行為與意識。我想他也在琢磨這個故事，而且這個最古老的故事一直延續(xù)到現(xiàn)在，就是不管我們這個叫什么，在一個現(xiàn)代背景下其實(shí)有很多東西，以各種各樣的形式出現(xiàn)，而我們?nèi)说挠鋵?shí)沒有改變，我想他也是在反復(fù)地琢磨，故事到底有什么樣的功能？它真的能治愈嗎？他在懷疑，或者希望它能夠有其他的什么作用。
所以小說文學(xué)作品或者說故事本身它就在傳遞很多信息，但是在這部小說里，它更有意識地這么做。它不是線性地傳遞這種信息，它允許曖昧，因?yàn)樗试S各種各樣的闡釋，我覺得這其實(shí)是故事或者是文學(xué)藝術(shù)它最迷人的地方。
蘇遠(yuǎn)：我要說一下余斌老師是一個非常厲害的對文本解讀者。他從文本這個層面直接提出來的信息，因?yàn)槲易铋_始讀它的時候，給我的印象也是這種不確定。不像《一千零一夜》那樣給你那么強(qiáng)烈的明晰的，它本身就像謎團(tuán)一樣。有種云山霧罩的感覺。而且我覺得《中國人的方程式》它也是對中國古典愛情小說的一個戲仿，就是那種含蓄、婉轉(zhuǎn)、百轉(zhuǎn)千回的心理活動，最后男女雙方都沒有直接的接觸就離散。首先我想講，余老師說的這部小說集更有意識地去傳達(dá)很多，我想這是和基利托的個人經(jīng)歷相關(guān)的，因?yàn)榛性诖髮W(xué)教了四十年的法國文學(xué)，然后退休之后開始了他的專職寫作。而且他一輩子幾乎都在研究《一千零一夜》，這也是他最愛的作品，就是有一種學(xué)者的精神與思考在小說中。他和博爾赫斯一樣，都是廣聞博識的作家，會在小說中做各種探索。也和翁貝托·?？埔粯?，既是文學(xué)批評家又是小說家。所以他的小說中會有一種明顯的學(xué)者氣質(zhì)。
聽各位老師的解讀，我也覺得它里面說“每個人的心中都有一個山魯佐德”，也有另一種意味，就是這個國王雖然是一個權(quán)力的象征，但是他也是一名讀者，而且是一名聽書欲求非常強(qiáng)烈的讀者。而讀者也可以是很殘暴的。
在這里也給大家介紹一下基利托的成長文化氛圍。他出生于1945年，在摩洛哥首都巴拉特的舊城中長大，當(dāng)時摩洛哥是法國的保護(hù)國，他從六歲開始就學(xué)習(xí)法語，而這是一種他父母都不懂的語言，所以他有一個非常奇怪的成長環(huán)境。他的這個雙語和那些我們熟悉的一些雙語作者不同。像是一些流亡作家，比如布羅茨基不同，他們是因?yàn)槭チ怂膰遥?xí)得一個新的語言。基利托就是在本土，他雖然是雙語，他選擇以法語寫作，并不是因?yàn)樗妥约旱哪刚Z不親近，他已經(jīng)表明了他的態(tài)度，就是他像卡夫卡說的“我會說所有的語言，但以意第緒語”一樣，他其實(shí)是“我說所有的語言，但以阿拉伯語”?；须m然教書一直在教法國文學(xué)，但是他的研究一直是圍繞阿拉伯經(jīng)典文學(xué)展開，他自己在獲得2023年的費(fèi)薩爾國王獎?wù)Z言文學(xué)類獎項(xiàng)后所說，他天真地感覺他和阿拉伯文學(xué)彼此需要。下面我們請基利托另外一本書《我說所有語言，但以阿拉伯語》的譯者之一來講一下她翻譯基利托的感受。
侯禮穎（南大翻譯學(xué)碩士在讀、基利托《我說所有語言，但以阿拉伯語》譯者之一）：感謝各位老師。剛才聽各位老師在講《告訴我這個夢》這本書的時候，我覺得是和我翻譯的這本書有一些互文。我在翻譯的時候也一直覺得基利托托一直有一種使命感，就是我不能把阿拉伯文學(xué)寫的太小眾，我要和大家已知的一些閱讀經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來，然后讓大家對阿拉伯產(chǎn)生一定的認(rèn)知和興趣，我覺得他是始終帶著這樣的一種責(zé)任感的。聽到老師就對基地托的解讀以后，我覺得確實(shí)與其說是憂郁，我覺得可能更多的是一種戲謔，就是法國文學(xué)在整個文學(xué)場域中不再處于中心地位，然后大家對阿拉伯文學(xué)的一些誤讀也好，不了解也好，也已經(jīng)是一個既定的事實(shí)了，但是大家至少還有《一千零一夜》這本書來了解阿拉伯文學(xué)，這個也并不完全是一件壞事，它可以成為一個窗口，成為我們探知阿伯文學(xué)的一個窗口。而這也是我在翻譯《我說所有語言，但以阿拉伯語》的過程中產(chǎn)生了一些思考。
蘇遠(yuǎn)：謝謝禮穎，我想等后面即將出版的基利托的兩本書《我說所有語言，但以阿拉伯語》《阿拉伯人與敘事藝術(shù)》出來之后一起讀，就會發(fā)現(xiàn)其實(shí)他們之間是有一個呼應(yīng)。相當(dāng)于有一個理論的思考，對敘事、對語言的思考，又有他自己的文學(xué)創(chuàng)作。然后他也有他的純文學(xué)作品，這樣也能對他有相對更完整一些的了解。另外，我感覺愛情和感情線是這本書里很重要的，它里面講到了四段愛情故事。基利托筆下的愛情又有什么樣的特質(zhì)呢？
黃葒：這四段愛情從某種程度上其實(shí)講的都是同一段愛情，或者說四個故事唯一的女主人公就是艾達(dá)，盡管她在每段故事里都有一個相似又稍有差異的名字。這樣的故事也很傳統(tǒng)，古今中外都有，一個美妙絕倫的女子，一個男子為之著迷，輾轉(zhuǎn)著心思去追求。阿拉伯故事里有，中國民間傳說里有，安徒生和格林童話里也有。
一個現(xiàn)代故事套上了古代故事的模子。《窗邊的伊達(dá)》一開始就是美國教授給“我”介紹了一位美麗絕倫的女子伊達(dá)（或是艾達(dá)、阿伊達(dá)、埃達(dá)），但美人對“我”一點(diǎn)兒都不感興趣，于是“我”想方設(shè)法在各種場合和她邂逅。故事明顯帶著自傳或自我虛構(gòu)的色彩，另這個單相思的愛情故事充滿了懸念和不確定。為了和這個故事進(jìn)行對照，他又談到了一位古代阿拉伯詩人寫的，教男子追求心儀的女子的訣竅：“如果你愛上一個女人，不要圍著她轉(zhuǎn)，不要想著去看她，待在屋里，有一天她會來敲你的門”。但年輕人總是按捺不住躁動的心，詩歌的后一段是這樣寫的：“當(dāng)然你不會照做的，你會出門，等她來敲門時你已不在”。這首詩充滿了隱喻，和暗合了“我”和伊達(dá)的故事：離別在即，“我”在屋里一直等她，一刻不睡，堅(jiān)信心愛的姑娘一定會在離別前來看“我”。但故事的最后是“我”撐不住還是睡著了，早上司機(jī)來接“我”的時候把“我”吵醒，下樓時門房告訴“我”的確來過一個美麗的姑娘一直敲門，但一直沒人開門，她在下面等了一會，然后走了。對愛情的期待和渴盼，那種患得患失的心情，都是那么熟悉，在某種程度上，所有的愛情故事里都有你自己內(nèi)心欲望的一種投射。
到了《中國人的方程式》里，他也講到一個年輕人愛慕一個美麗的女子，然后美女給了他一個愛的考驗(yàn)，讓他每晚出現(xiàn)在她的窗下，整整三年，但最有意思的是到了第三年最后一天年輕人轉(zhuǎn)頭而去。這個故事同樣讓人感覺很熟悉，比如《天堂電影院》里也用嵌套的方式講述了一個類似的愛情故事，不過考驗(yàn)的時間是100天。
虛虛實(shí)實(shí)的故事和真真假假的人物在最后一個故事中就更加耐人尋味。名字和真實(shí)之間到底是一個什么樣的關(guān)系？“我是誰？”我被別人冒名頂替了，最后我也冒名頂替了別人，假作真時真亦假，無為有處有還無。
張博：我認(rèn)為這個身份的問題，不僅僅是“我是誰”的問題。我們知道阿拉伯文化以宗教為基礎(chǔ)，但在歷史上它的擴(kuò)張速度非常快，阿拉伯帝國形成過程中各個區(qū)域的差異也非常大。今天的阿拉伯依然是一個內(nèi)部充滿差異乃至沖突的世界，它并不是一個同質(zhì)的文明，所以當(dāng)我們說“阿拉伯”的時候，已經(jīng)把一些東西極度簡化了。就像基利托是摩洛哥人，他接受的文化傳統(tǒng)跟沙特阿拉伯就很不一樣。我想這一點(diǎn)其實(shí)也是基利托的憂慮，阿拉伯既存在于世界版圖之中，又脫離于人們真正的視野之外。如果把這種狀態(tài)隱喻化，放到小說里，你就會發(fā)現(xiàn)在尋找身份的過程中，抵達(dá)不了一個人真正的本質(zhì)，抵達(dá)不了這種文學(xué)的本質(zhì)，抵達(dá)不了這種文明的本質(zhì)，所以可以說基利托的寫作里帶著一種焦慮情緒。而且你會看到，他很清楚地意識到自己處在一個邊緣化的位置，他同樣在書中對這種邊緣性進(jìn)行了一種文學(xué)呈現(xiàn)。
讀者甲：我想問一下這種學(xué)院派的寫作方式它會不會將文學(xué)變得更小眾？
張博：他確實(shí)會在這個時代面臨一些挑戰(zhàn)。書中的這些故事，也許會讓某些讀者覺得沉悶，但是你換一個角度想，又會覺得其中蘊(yùn)含一種語言力量，會層層壓迫你的生命體驗(yàn)。他有他的敘事習(xí)慣，這種習(xí)慣也許跟我們尋常接受到的文本不同，但問題不是去指責(zé)他的習(xí)慣，而是去了解和適應(yīng)。當(dāng)然，對于今天的法國文學(xué)，我覺得它是有生命力的。不是最近十幾年連續(xù)有法國作家得到諾貝爾文學(xué)獎這個意義上的生命力，我現(xiàn)在感興趣的一些法語作家其實(shí)是非洲人，你會發(fā)現(xiàn)這些作家的文字背后蘊(yùn)含的那些非洲本土的、原生的生命力是非常強(qiáng)勁的，上個世紀(jì)南美魔幻爆炸時代的生命力，如今在非洲的這些法語區(qū)作家身上同樣可以感覺到，而且質(zhì)地完全不一樣。
讀者乙：我想問一下翻譯的信達(dá)雅問題。我知道翻譯界會有信達(dá)雅這樣一個標(biāo)準(zhǔn)，但是我感覺現(xiàn)在人工智能的出現(xiàn)，可能它就會更加的信和達(dá)，但在以前如果是作為人來翻譯的時候，這個雅的標(biāo)準(zhǔn)可能隨著時代在變化。那么我想知道，在翻譯的這個過程中對這個雅的問題會是一個怎樣的考量？比如可能是會考慮像咱們國內(nèi)的文化背景、政治背景、甚至可能涉及到一些法律問題，或者說可能將來會不會像機(jī)器一樣毫無顧忌，直接把這個作品翻譯過來，不會考慮那么多的文學(xué)性或者不同文化屬性這方面的問題。
張博：首先我想說的是，今天的AI智能還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到能夠翻譯文學(xué)作品的程度。因?yàn)槲膶W(xué)它有一種情感的傳達(dá)，有一種內(nèi)在體驗(yàn)，很多作家把寫作視為自己存在的一種方式，所以他在賦予語言含義時就遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們現(xiàn)在講話溝通的實(shí)用層次。于是你就會發(fā)現(xiàn)AI或者說翻譯工具還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，沒有辦法處理個性化的問題。
黃葒：對，我覺的這個雅的終極其實(shí)還是回歸到人，人的個體的差異性身上。
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