馬克斯·韋伯和中國(guó)文化，包括中國(guó)法律史，都有著不解之緣。中國(guó)是韋伯比較文化研究中關(guān)注的第一個(gè)非西方案例。當(dāng)他開(kāi)始暫時(shí)擱置對(duì)歐洲宗教史的研究、并把目光轉(zhuǎn)到全世界各大宗教和文化時(shí)，他第一時(shí)間錨定的研究對(duì)象就是中國(guó)。復(fù)旦大學(xué)法學(xué)院副教授賴駿楠在其新著《中西之間：馬克斯·韋伯的比較法律社會(huì)史》中展開(kāi)了與韋伯的對(duì)話，圍繞韋伯的比較法律文化研究進(jìn)行理論分析和思想史探究。
近日，中國(guó)法律與歷史國(guó)際學(xué)會(huì)、“全球研究論壇”聯(lián)合主辦了《中西之間：馬克斯·韋伯的比較法律社會(huì)史》新書(shū)圓桌談。座談?dòng)杉~約州立大學(xué)法明代爾分校教授陳丹丹主持，主講人為《中西之間：馬克斯·韋伯的比較法律社會(huì)史》作者、復(fù)旦大學(xué)法學(xué)院副教授賴駿楠，與談人邱澎生（上海交通大學(xué)歷史系特聘教授、中國(guó)法律與歷史國(guó)際學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)）、杜正貞（浙江大學(xué)歷史學(xué)院教授）、丁悅（美國(guó)西北大學(xué)政治學(xué)系副教授）、吳景鍵（北京大學(xué)法學(xué)院博士后研究人員）。本文整理自活動(dòng)中的對(duì)談部分。
1917 年勞恩斯坦會(huì)議期間，馬克斯·韋伯（面向右）。
陳丹丹：賴駿楠老師的這本書(shū)內(nèi)容很豐富，而且非常好讀，同時(shí)又值得一讀再讀。我們先有請(qǐng)邱澎生教授來(lái)跟我們談一下韋伯和中國(guó)經(jīng)濟(jì)和法律研究的關(guān)系。
邱澎生：剛才駿楠講的非常有啟發(fā)，我有不少共鳴。我在1985年于臺(tái)大歷史系讀碩士班，當(dāng)時(shí)新橋譯叢出版，我也開(kāi)始對(duì)韋伯有興趣，但后來(lái)就沒(méi)有繼續(xù)多下功夫。當(dāng)年對(duì)韋伯學(xué)術(shù)基本只是囫圇吞棗，未能深究。這些年的中國(guó)法制史研究，似乎越來(lái)越多學(xué)者又開(kāi)始重講韋伯，比方說(shuō)徐忠明先生談清代司法的卡迪審判特征，林文凱先生研究清代臺(tái)灣土地產(chǎn)權(quán)的法律社會(huì)史，也強(qiáng)調(diào)清政府的家產(chǎn)官僚制色彩，似乎有點(diǎn)卷土重來(lái)之勢(shì)。
對(duì)我來(lái)講，韋伯理論雖然極復(fù)雜而不易懂，但像我這樣專門做中國(guó)史研究的人，其實(shí)很早即已將其分開(kāi)對(duì)待：沒(méi)錯(cuò)，韋伯確實(shí)是理論細(xì)致而且視野宏闊的學(xué)者，但他對(duì)中國(guó)歷史文化的理解恐怕蠻有問(wèn)題，所以我已基本采用某種二分法對(duì)待韋伯作品，一方面將其當(dāng)成有益的社科理論用來(lái)訓(xùn)練自己的問(wèn)題意識(shí)，好像是用韋伯理論來(lái)做頭腦體操，但若真的要談中國(guó)歷史真相到底是什么，則大概并不需要太糾結(jié)于韋伯有關(guān)中國(guó)的各種說(shuō)法。
然而，駿楠新書(shū)可能提供另外一個(gè)新的研究進(jìn)路，也許我們可以重新找到新的折衷之道，比方說(shuō)家產(chǎn)官僚制國(guó)家，將這個(gè)概念拉回到韋伯的原文，而不必只是專門用來(lái)特指中國(guó)，就像駿楠提示的，可以把明清中國(guó)同時(shí)期的17到甚至19世紀(jì)一些早期現(xiàn)代歐陸絕對(duì)主義國(guó)家作比較，也就是同時(shí)納入歐亞大陸兩邊的家產(chǎn)官僚制國(guó)家，看看雙方究竟有何異同，類似這樣比較平衡地綜合考察中國(guó)與歐洲不同例證的家產(chǎn)官僚制國(guó)家，我覺(jué)得這樣的比較法律社會(huì)史確實(shí)還是蠻有可為。
另外我想提第二點(diǎn)。因?yàn)樘脹](méi)有接觸韋伯理論，為了參與這場(chǎng)在線討論，所以我近日找出林端先生翻譯他老師施路赫特的《現(xiàn)代理性主義的興起：韋伯西方發(fā)展史之分析》。我特別留意到，林端先生在此書(shū)附錄一篇帶有真摯感情的后記，文中提及他在鉆研韋伯理論的同時(shí)，還一并懷抱著以考察韋伯理論而繼續(xù)深化比較儒家價(jià)值觀的某種理想。其實(shí)，如駿楠?jiǎng)偛耪劶暗?，韋伯的跨文明研究可謂是從儒家開(kāi)始談起。不過(guò)，也如施路赫特提及，韋伯只留意到先秦的原始儒家，基本只有看到一個(gè)跟巫術(shù)不太能夠分得清楚的儒家，而并不知曉宋明新儒家的后續(xù)發(fā)展內(nèi)容。因此，韋伯對(duì)儒家有無(wú)“超越性”的理解與說(shuō)法，其論證基礎(chǔ)恐怕并不牢靠?？梢赃@么說(shuō)，韋伯對(duì)儒家后半截的發(fā)展歷程基本沒(méi)有掌握，更不用說(shuō)是對(duì)儒家與三教合一相關(guān)思潮有什么準(zhǔn)確的理解。因此，韋伯對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)宗教與世界秩序，對(duì)中國(guó)歷史文化有關(guān)行動(dòng)取向的類型學(xué)建構(gòu)，乃至于對(duì)理性與非理性特征的辯證，所有這些涉及傳統(tǒng)中國(guó)價(jià)值取向與種種不同社會(huì)行動(dòng)之間的復(fù)雜關(guān)系，韋伯學(xué)說(shuō)恐怕留下很大的空白有待補(bǔ)充，我們也因而需要一個(gè)真正能夠重返中國(guó)歷史文化脈絡(luò)的法律與社會(huì)發(fā)展史研究。
如果以上理解無(wú)誤，我覺(jué)得駿楠新書(shū)第七章對(duì)清代法律史的討論便特別有重要意義。駿楠?jiǎng)偛艌?bào)告提及清代法律現(xiàn)象的那幾點(diǎn)，我都覺(jué)得很有共鳴。當(dāng)然，因?yàn)橹袊?guó)法制史涉及時(shí)段非常長(zhǎng)，而我對(duì)其理解十分有限，只能談點(diǎn)明清時(shí)段的相關(guān)內(nèi)容。
如果我們要重返中國(guó)法律社會(huì)史以與韋伯學(xué)說(shuō)進(jìn)行更有意義的對(duì)話，當(dāng)然不能只談明清，但最起碼我們研究明清這段法制史的學(xué)者還是有責(zé)任將相關(guān)問(wèn)題理得更順。在中國(guó)法制史研究的脈絡(luò)里，明清時(shí)常被當(dāng)成一個(gè)法學(xué)與司法比較倒退的階段，好像我們本來(lái)有個(gè)很不錯(cuò)的隋唐法律傳統(tǒng)，然后到了明清便越來(lái)越陷入倒退的窘境。這有點(diǎn)像經(jīng)濟(jì)史和科技史上的宋代跟明清關(guān)系，宋代總是各方面比較進(jìn)步發(fā)達(dá)，而到明清就越來(lái)越負(fù)面化。對(duì)我來(lái)講，若連我們研究明清法制史的學(xué)者都沒(méi)辦法說(shuō)服宋代、隋唐乃至秦漢法制史的研究同行，無(wú)法清楚論證明清法律現(xiàn)象并非只有“倒退”，那又要如何找到一個(gè)可以有效銜接秦漢直到明清的中國(guó)法律社會(huì)發(fā)展史？
借用剛才駿楠強(qiáng)調(diào)的韋伯有關(guān)“普遍歷史”（universal history）的提法，在韋伯論證西方具有獨(dú)特性的普遍歷史之外，我們中國(guó)法律社會(huì)的普遍歷史有無(wú)可能更有效地探究并論證出來(lái)？也就是說(shuō)，我們?nèi)绾斡酶暾行У闹袊?guó)普遍歷史，來(lái)重新對(duì)照韋伯綜合論述的西方文明獨(dú)特性？學(xué)界早已累積了西方文明如何獨(dú)特甚至是何以進(jìn)步的許多社科人文理論，這里面也包含了施路赫特描述韋伯那種有關(guān)現(xiàn)代理性資本主義的“一種進(jìn)化理論的最小限度計(jì)劃”，面對(duì)這些林林總總的西方歷史與社會(huì)科學(xué)理論，我們要做的對(duì)話與論辯工作實(shí)在是太多了。以明清而論，我可為剛才駿楠提及的法律社會(huì)現(xiàn)象做些呼應(yīng)，但當(dāng)然，我們還需要再做很多學(xué)術(shù)功夫繼續(xù)把這些論證予以敲實(shí)、拓深與擴(kuò)大。
也值得注意的是，現(xiàn)在有些明清法制史研究同行好像覺(jué)得我們把清代審轉(zhuǎn)復(fù)核加嚴(yán)加密乃至于明清刑部聚集眾多法學(xué)專家等明清法律變化講的過(guò)于正面，甚至似乎想批評(píng)我們可能美化了明清的法律現(xiàn)象，從而忽略了明清政治的專制本質(zhì)。然而，我覺(jué)得問(wèn)題恐怕不在于美化與否，而是我們?nèi)绾文茏龅筋愃祈f伯那樣更加講究自己論證的深度與廣度，如何利用更加整體而精確的分析概念去探究明清法律與社會(huì)之間的復(fù)雜互動(dòng)關(guān)系，包含諸如人口與土地持續(xù)增長(zhǎng)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)范圍與程度的擴(kuò)大，以及宗族、善堂、會(huì)館公所等社團(tuán)組織興起等等外部環(huán)境變化，也包括十五世紀(jì)明代中期以后律例注釋學(xué)的持續(xù)發(fā)展、十八世紀(jì)中期以后出現(xiàn)顯著的司法案例文書(shū)編輯與出版風(fēng)潮，還有十六世紀(jì)以后全國(guó)愈來(lái)愈多地方出現(xiàn)訟師、幕友人數(shù)增加等涉及中國(guó)“法律職業(yè)群體”的長(zhǎng)期發(fā)展。同時(shí)，司法官員宣揚(yáng)將“仁政、用心以仁恕為本”等儒家理念結(jié)合司法審判而融鑄改造的“祥刑”司法原理，在三法司審轉(zhuǎn)全國(guó)案件過(guò)程而出現(xiàn)官員針對(duì)既有法條與個(gè)別案情差異而試圖建構(gòu)“上比、下比，以協(xié)于中”以區(qū)別于“奇請(qǐng)、他比”錯(cuò)誤適用法條司法弊端等帶有“法學(xué)方法論”意味的審判原理，以及訟師秘本標(biāo)榜的“百戰(zhàn)百勝”與“使知法者懼法”等含有“對(duì)抗”地方司法官員心態(tài)的司法價(jià)值觀，這些意識(shí)形態(tài)層次的法律內(nèi)在觀念重要轉(zhuǎn)變，應(yīng)該可與前述法律外部環(huán)境變動(dòng)一并納入分析視野，進(jìn)而重新書(shū)寫(xiě)更加整體并且細(xì)致的明清法律與社會(huì)“普遍歷史”。當(dāng)然，這個(gè)變化歷程也會(huì)牽涉到政治權(quán)力機(jī)制的變動(dòng)，比方說(shuō)從明朝到清朝中央君主集權(quán)制度的演化，由明初廢除中書(shū)省機(jī)構(gòu)到清代前期設(shè)立并完善軍機(jī)處職能設(shè)立，乃至于十八世紀(jì)司法審轉(zhuǎn)復(fù)核制度加嚴(yán)加密的效力及其限制。大致說(shuō)來(lái)，我們對(duì)這些現(xiàn)象的討論還處在不斷深化認(rèn)識(shí)的過(guò)程，但有些學(xué)者即忙著擔(dān)心會(huì)不會(huì)將明清法律講得過(guò)于正面，比較可惜。
我們需要比較元素跟元素之間、層次跟層次之間的復(fù)雜關(guān)系，為諸種現(xiàn)象建立起相對(duì)可靠的聯(lián)系，試著把這些現(xiàn)象納入明清中國(guó)法律與社會(huì)史的普遍歷史，我覺(jué)得這確實(shí)是很值得繼續(xù)面對(duì)的重要學(xué)術(shù)挑戰(zhàn)。我們學(xué)界已陸續(xù)出現(xiàn)一些專題研究，都可能涉及對(duì)這項(xiàng)學(xué)術(shù)挑戰(zhàn)的響應(yīng)。即以我自己比較留意的商業(yè)訴訟為例，我覺(jué)得這里表現(xiàn)出很多具體的例子。比方說(shuō)18世紀(jì)以后清朝有關(guān)債務(wù)訴訟的立法與司法，特別是牽涉到牙行與客商債務(wù)的事例，中央與地方政府都開(kāi)始更加區(qū)分牙行在雙方債務(wù)關(guān)系形成過(guò)程中到底是“審系設(shè)計(jì)誆騙，侵吞入己”還是“分散客店，牙行并無(wú)中飽”，乾隆二十三年(1758)《大清律例》這條新例文強(qiáng)調(diào)的是：不同市場(chǎng)情況造成的債務(wù)類型，便應(yīng)該要有不同的法律適用條文以及相應(yīng)的司法處理流程。對(duì)于商業(yè)債務(wù)糾紛的這種處理模式，我曾經(jīng)研究過(guò)一些個(gè)案，論證包含《大清律例》與《戶部則例》在內(nèi)的清政府相關(guān)行政法規(guī)，其內(nèi)容如何涉及債務(wù)人在不同欠債期限之內(nèi)必須予以“監(jiān)追”甚至是“變產(chǎn)抵還”的種種細(xì)節(jié)規(guī)定，這些法條的立法主旨基本都是在協(xié)助商人追回債務(wù)。若將這些林林總總的商業(yè)法律現(xiàn)象配合在一起，是有可能增加我們對(duì)于明清法律與社會(huì)發(fā)展的理解。而這些法律變化的新內(nèi)容，究竟可與當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)的“普遍歷史”存在什么互動(dòng)關(guān)系？如何以此為立論基礎(chǔ)以找尋類似韋伯學(xué)說(shuō)涉及的所謂“一種進(jìn)化理論的最小限度計(jì)劃”？應(yīng)該也是頗有價(jià)值的討論方向。
總之，我覺(jué)得也許將來(lái)大家還是盡量避免一些情緒性的空轉(zhuǎn)，不必忙著擔(dān)心誰(shuí)想“美化”中國(guó)歷史，老憂心別人對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)法律與專制政治所做的批判不夠，甚至暗示學(xué)者若把過(guò)去講得太好便是可能忘了斥責(zé)社會(huì)惡現(xiàn)狀。我建議不妨對(duì)不同學(xué)者多些寬容與信任，多回到實(shí)事求是的具體研究，繼續(xù)探究并提煉一些足以提供精確分析而又富有啟發(fā)的分析概念。我覺(jué)得駿楠新書(shū)開(kāi)了一個(gè)很好的頭，將來(lái)也許我們會(huì)有更多不只限于中國(guó)跨朝代的法律與社會(huì)史比較，還有可能針對(duì)歐陸或是世界其他地方的法律與社會(huì)“普遍歷史”，找到一些既能納入理論又能有效實(shí)證的更好綜合。一點(diǎn)淺見(jiàn)，不好意思，大家見(jiàn)笑了。
陳丹丹：謝謝邱老師，我們待會(huì)兒繼續(xù)聊?，F(xiàn)在我們有請(qǐng)杜正貞老師來(lái)和我們談一談。
杜正貞： 韋伯去世已經(jīng)100多年了。在韋伯的思想中，中國(guó)是一個(gè)不那么重要的“他者”，但是我們似乎一直繞不開(kāi)他。這是為什么？駿楠書(shū)里多處強(qiáng)調(diào)了，雖然韋伯對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)法律的判斷是錯(cuò)誤的，但是韋伯的思想、他提出的概念依然是中國(guó)與西方相互理解、開(kāi)展對(duì)話的工具。我很同意這一點(diǎn)。韋伯100多年前做出了一種跨文化理解的努力，他的那些結(jié)論，無(wú)論對(duì)錯(cuò)，已經(jīng)影響了、甚至形塑了世界對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)法律的認(rèn)識(shí)，而且這個(gè)“世界”是包括現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)在內(nèi)的。所以，不論是我們今天與西方學(xué)界對(duì)話，還是與我們自己（近代以來(lái)）的學(xué)術(shù)史對(duì)話，都不能不先清理韋伯的遺產(chǎn)。因此，駿楠的這本書(shū)是很有必要的，也很有意義的。
我想從兩個(gè)方面來(lái)談?wù)勛x完這本書(shū)以后的感想。首先是線性的普遍史觀與理想型。駿楠在書(shū)中強(qiáng)調(diào)，韋伯對(duì)中國(guó)和中國(guó)傳統(tǒng)法律的認(rèn)識(shí)，要置于其“普遍史觀”的背景下才能理解。所謂“普遍史觀”，我理解就是韋伯試圖將人類歷史編織進(jìn)一個(gè)統(tǒng)一的圖譜和進(jìn)程中，而且這個(gè)進(jìn)程有一條主線，就是從非理性向理性的“進(jìn)化”。這種對(duì)人類歷史一般發(fā)展圖式的追求，在19世紀(jì)末20世紀(jì)初依然是那個(gè)時(shí)代西方學(xué)術(shù)思想的潮流。例如，我們?cè)诟ダ诐傻摹督鹬Α分幸材芸吹筋愃频呐?。但韋伯是處在這個(gè)學(xué)術(shù)潮流和后來(lái)新的（更強(qiáng)調(diào)文化多元、去西方中心論、更傾向于邊緣人群主體性的）思想之間的人。他雖然認(rèn)為理性化是一個(gè)進(jìn)步的歷史過(guò)程，但是他也焦慮西方近代理性對(duì)人的自由的桎梏，反思了其中的實(shí)質(zhì)非理性；他在人類普遍歷史圖景中安排中國(guó)等非西方文化時(shí)，不能不削足適履；這些都能夠看到他處在思想張力之中。韋伯將中國(guó)傳統(tǒng)法律歸類于“卡迪司法”，這是一種誤判和錯(cuò)置。駿楠這本書(shū)的前半部分，很清楚地解釋了韋伯何以至此。他是從韋伯的思想邏輯推演出來(lái)的，很令人信服。
在100多年之后，現(xiàn)在中國(guó)歷史學(xué)界很少會(huì)有人把韋伯關(guān)于中國(guó)的論述當(dāng)作歷史學(xué)作品而苛責(zé)他，我們清楚他做的是一種理想型的研究。我們需要反思的是我們自己在做研究時(shí)，是否依然抱有構(gòu)建“普遍歷史”的追求？以前我們?cè)?jīng)說(shuō)，在湯因比之后，已經(jīng)沒(méi)有學(xué)者（會(huì)或有能力）將整個(gè)人類歷史作為研究寫(xiě)作對(duì)象了。但構(gòu)建全人類的歷史，一直有巨大的吸引力。近些年引起全球熱議的尤瓦爾·赫拉利的《人類簡(jiǎn)史》就是一個(gè)例子?！捌毡闅v史”其實(shí)不是“歷史”，因?yàn)楸в幸环N對(duì)人類歷史特定發(fā)展方向的預(yù)設(shè)，它常常是過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)的并置。《人類簡(jiǎn)史》的寫(xiě)作明顯就是以當(dāng)下甚至未來(lái)為導(dǎo)向的，所以之后很快就有了《未來(lái)簡(jiǎn)史》。其實(shí)，不管我們研究的是整體人類的歷史，還是國(guó)別史、斷代史、甚至是個(gè)案、考證等等所謂的歷史碎片，都自覺(jué)或不自覺(jué)地帶有對(duì)當(dāng)下的認(rèn)識(shí)和歷史的預(yù)設(shè)。近幾十年，我們反思了“西方中心論”，反思了追求“現(xiàn)代性”對(duì)研究中國(guó)（古代）歷史的影響，但是對(duì)“進(jìn)步”“發(fā)展”的追求，或者僅僅是對(duì)“變化”的追求，這些都影響我們對(duì)歷史的理解。事實(shí)上，學(xué)者們不可能在對(duì)歷史過(guò)程分析時(shí)，不帶有“理想”?；蛘哒f(shuō)，如果學(xué)者腦海中沒(méi)有一個(gè)對(duì)未來(lái)的理想/設(shè)想，他做的歷史研究、法律史研究，可能會(huì)更可怕吧？
我們認(rèn)識(shí)到韋伯對(duì)走向合理化的世界“普遍歷史”的執(zhí)念，影響了他對(duì)中國(guó)歷史的判斷，那我們就更應(yīng)該反思自己對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)知、我們對(duì)世界應(yīng)該是怎么樣的設(shè)想是什么？看看這種設(shè)想（或者更可怕的是沒(méi)有設(shè)想）到底怎樣影響了自己的學(xué)術(shù)判斷。同樣，在各種學(xué)術(shù)對(duì)話中，也不妨事先留一點(diǎn)空間去理解彼此對(duì)當(dāng)下的認(rèn)識(shí)、對(duì)未來(lái)的設(shè)想是否有所不同。
我要談的第二個(gè)方面，有關(guān)對(duì)清代社會(huì)與法律的認(rèn)識(shí)。本書(shū)的第七章是對(duì)清代法律和社會(huì)的討論，這部分我可能有些認(rèn)識(shí)和駿楠不太一致，所以也提出來(lái)討論。首先是關(guān)于清代家產(chǎn)官僚制的理解。駿楠對(duì)韋伯的批評(píng)，其中一點(diǎn)是說(shuō)，因?yàn)轫f伯在“家產(chǎn)官僚制”這個(gè)概念中，偏重于強(qiáng)調(diào)“家產(chǎn)制”，而忽略了“官僚制”的理性成分。所以問(wèn)題就變成了，比如在清代法律領(lǐng)域，究竟是“家產(chǎn)制”的成分多，還是“官僚制”的成分多？我覺(jué)得這里不是哪個(gè)更多一點(diǎn)的問(wèn)題。在中國(guó)歷史上，家產(chǎn)制和官僚制，這兩者是不能分割開(kāi)來(lái)看的。在我看來(lái)，“官僚制”首先是為“家產(chǎn)制”服務(wù)的，它是內(nèi)在于“家產(chǎn)制”統(tǒng)治中的、不可缺少的一部分?；实酆凸賳T都或多或少受制于法律、制度，他們的權(quán)力行使都不可能完全恣意，這在大部分歷史時(shí)期、在某些層面上都說(shuō)得通。清代與此前的差別在哪里？這種差別又是如何從前代到清代發(fā)展出來(lái)的？這是一個(gè)非常復(fù)雜，并且仍然需要很多討論的問(wèn)題。
因?yàn)閺?qiáng)調(diào)了家產(chǎn)制最重要的特性是“權(quán)力行使的恣意性”，而“官僚制”是“合理化”的代名詞，所以問(wèn)題有可能就被簡(jiǎn)化為清代國(guó)家是否更加理性化？但是，“家產(chǎn)制”的統(tǒng)治與“理性”“合理性”是簡(jiǎn)單對(duì)立、互斥的嗎？在歷史事實(shí)上，顯然不是。
除了法律史上的證據(jù)之外，我們至少還看到明清賦役和財(cái)政體制的發(fā)展也說(shuō)明了這一點(diǎn)：對(duì)于可預(yù)計(jì)的、可計(jì)算的、便于監(jiān)督、復(fù)核的財(cái)政制度的依賴和追求，正是君主支配編戶齊民、有效攫取資源、進(jìn)行家產(chǎn)制統(tǒng)治的題中應(yīng)有之義。這種財(cái)政體制的“理性化”、官僚系統(tǒng)制度上的完善，并不改變、弱化“家長(zhǎng)制”的本質(zhì)。近年來(lái)，明清賦役制度和財(cái)政史的研究有很大的突破，我們看到支撐王朝國(guó)家運(yùn)轉(zhuǎn)的這套系統(tǒng)是多么精密（或者說(shuō)“合理”），它因應(yīng)運(yùn)轉(zhuǎn)中出現(xiàn)的各種問(wèn)題和新的挑戰(zhàn)，也做出了很多改進(jìn)。但是從明到清，王朝與編戶齊民之間的支配關(guān)系本質(zhì)上沒(méi)有變。在實(shí)踐中，國(guó)家治理的技術(shù)和方式，國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系是有所變化的，例如賦役共同體的出現(xiàn)；宗族、會(huì)社等中間層級(jí)組織的作用；（保護(hù)型或贏利型）“經(jīng)紀(jì)”階層和包稅制的發(fā)展等等，但這些變化是通過(guò)“國(guó)家內(nèi)在于社會(huì)”的進(jìn)路實(shí)現(xiàn)的。所以，在清代是否發(fā)生了“脫嵌”，仍然是一個(gè)需要討論的問(wèn)題。
其次就是關(guān)于駿楠書(shū)中提到的清代市場(chǎng)的“脫嵌”了。我認(rèn)為“脫嵌”還不足以作為不言自明的前提?！懊撉丁边@個(gè)概念主要是講市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的。明清以后商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、市場(chǎng)交易（甚至是長(zhǎng)距離大宗商品交易）的發(fā)達(dá)，這已經(jīng)是經(jīng)典論述了；最近幾年討論較多的是在生產(chǎn)要素市場(chǎng)中產(chǎn)權(quán)得到基本保障；地權(quán)復(fù)雜分化的本質(zhì)其實(shí)是一系列增進(jìn)經(jīng)濟(jì)效率的金融手段，其中表現(xiàn)了鄉(xiāng)村民眾的理性計(jì)算，等等。但是，這些都不能說(shuō)明市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)“脫嵌”。根據(jù) “貢賦經(jīng)濟(jì)”的理論，大宗商品和長(zhǎng)距離貿(mào)易的市場(chǎng)，實(shí)際上是由貢賦體制的運(yùn)作拉動(dòng)的。在地權(quán)問(wèn)題上，如果不仔細(xì)考慮過(guò)地權(quán)交易的規(guī)模、交易范圍和具體的社會(huì)關(guān)系，僅憑其具有金融工具的性質(zhì)，恐怕也不能定位為“脫嵌”。鄉(xiāng)村各類地權(quán)交易大都依然是一種生計(jì)手段，在波蘭尼對(duì)經(jīng)濟(jì)的分類中，更像是家計(jì)型的經(jīng)濟(jì)，而非以獲取最大利潤(rùn)為目的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。
書(shū)中從融資工具的角度解釋“典妻”現(xiàn)象，是可以理解的。但是將官府在此類訴訟中默認(rèn)賣妻事實(shí)，進(jìn)一步解釋為“脫嵌”的極致，則不好理解。如果說(shuō)這是對(duì)人的“物化”，那也正是在家長(zhǎng)制下對(duì)人的物化，其前提和根本是家長(zhǎng)制。換言之，作為融資工具“典妻”所具有的經(jīng)濟(jì)“理性”，其前提和保障正是“家長(zhǎng)制”權(quán)力行使的恣意性。
清代的變化是不是脫嵌？仍然值得再討論。但的確在清代的有新出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)趨勢(shì)。法律、習(xí)慣是否適應(yīng)了這個(gè)變化趨勢(shì)，或者說(shuō)法律和經(jīng)濟(jì)、政治的變化是如何互動(dòng)的？這些是真問(wèn)題。而且，很顯然這些問(wèn)題不可能再在法律史內(nèi)部做研究來(lái)解決。
最后是對(duì)“習(xí)慣”和法律關(guān)系的理解。在清代州縣戶婚田土案件中，審判時(shí)對(duì)地方習(xí)慣的考慮和認(rèn)可、制定法對(duì)習(xí)俗的應(yīng)對(duì)等，當(dāng)然是事實(shí)。而且，這的確有規(guī)則性的一面。但是，看國(guó)家、法律如何面對(duì)和處理習(xí)慣，這只是一個(gè)方向的觀察。我想強(qiáng)調(diào)的是反過(guò)來(lái)的另一面，即“習(xí)慣”的生產(chǎn)過(guò)程以及在爭(zhēng)訟中人們對(duì)“習(xí)慣”“習(xí)俗”的運(yùn)作。從“習(xí)慣”產(chǎn)生和實(shí)踐的歷史過(guò)程去看，就不會(huì)將習(xí)慣作為一個(gè)完全從民間、市場(chǎng)產(chǎn)生的東西，“習(xí)慣”本身就是在應(yīng)對(duì)國(guó)家的法律、大傳統(tǒng)的禮制過(guò)程中產(chǎn)生的，它用吸納、改造等方法內(nèi)化了禮法。換言之，如果說(shuō)國(guó)家法認(rèn)可部分的習(xí)慣，因此戶婚田土案件的審判也具有相當(dāng)?shù)囊?guī)則性和可預(yù)見(jiàn)性的話，這也是一個(gè)長(zhǎng)期互動(dòng)歷史過(guò)程的結(jié)果，不僅僅是清代的歷史。如果再更多關(guān)注到訴訟實(shí)踐層面的話，“習(xí)慣”本身的規(guī)則性和可預(yù)見(jiàn)性也都是可以再討論的問(wèn)題。
陳丹丹：謝謝杜老師。接下去歡迎丁悅老師來(lái)給我們提供政治科學(xué)的視角。她是在哈佛大學(xué)政府系讀的博士，而且她是在美國(guó)讀的本科，所以她經(jīng)受的西方學(xué)術(shù)的訓(xùn)練特別多。丁老師目前在美國(guó)西北大學(xué)的政治學(xué)系擔(dān)任副教授。
丁悅：駿楠用三種語(yǔ)言——英文、中文、德語(yǔ)——對(duì)各類史料、韋伯原文和他人對(duì)韋伯的解讀做了非常細(xì)膩的研究和考證。這體現(xiàn)出非常深厚的學(xué)術(shù)功底和語(yǔ)言功底。之后又用非常優(yōu)美的文字——中文——把復(fù)雜的理論和歷史故事講得通俗易懂。無(wú)論是對(duì)韋伯文本的分析，還是對(duì)后人的韋伯研究的分析，都非常精彩到位。全書(shū)讓我作為一個(gè)讀者感到了思想史的魅力。雖然駿楠對(duì)韋伯的觀念論（idealism）抱著懷疑態(tài)度，但全書(shū)又讓人感受到了理念的力量和概念的魅力。
我不是中國(guó)古代法律專家，所以今天的發(fā)言注重書(shū)中對(duì)社會(huì)科學(xué)工具方法和中西比較兩方面的討論。第一，我會(huì)從理念型（ideal type）概念出發(fā)，做一些討論和拋出一些問(wèn)題。第二，我會(huì)討論一下中西比較與東方主義方面的話題。
首先是關(guān)于理念型，就是ideal type。這個(gè)詞匯在社會(huì)科學(xué)——包括我的學(xué)科比較政治學(xué)——中經(jīng)常出現(xiàn)，可見(jiàn)韋伯對(duì)當(dāng)代社會(huì)科學(xué)的影響。我在政治學(xué)經(jīng)?？吹降囊粋€(gè)現(xiàn)象是：每當(dāng)一個(gè)學(xué)者提出一個(gè)新的概念，立刻就會(huì)加上一句：“我的新概念只是一個(gè)ideal type。韋伯說(shuō)了ideal type不是現(xiàn)實(shí)的翻版?！毖韵轮馐恰澳呐履隳苷页鲆粋€(gè)反例，也不代表我的概念是錯(cuò)的”。這句話也可以上升到理、論層面：尤其是政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)做數(shù)學(xué)建模的研究者，在他們的理論模型受到經(jīng)驗(yàn)質(zhì)疑時(shí)，可以說(shuō)沒(méi)有關(guān)系，理論本身就是抽象、脫離現(xiàn)實(shí)的。但是就這樣的話看多了，或者自己說(shuō)多了以后，讓我開(kāi)始懷疑理念型到底是什么。如果概念、理論和理念型不是現(xiàn)實(shí)的翻版，那么我們應(yīng)該怎樣去界定它們的價(jià)值？
在這個(gè)問(wèn)題上，我在本書(shū)的第二章中（其他章節(jié)也有）看到非常有意思的、受用的解答。駿楠的討論主要圍繞韋伯的合理化普遍歷史這個(gè)理念型展開(kāi)，也順帶討論了其他一些理念型，比如三種支配類型。駿楠寫(xiě)到，韋伯作品中的合理化普遍歷史既是一個(gè)方法論，又是一種有實(shí)質(zhì)意味的理論。對(duì)于韋伯理念型到底是一種分析工具，還是一個(gè)理論解釋這個(gè)問(wèn)題，后人有不同的解讀。而后人有不同解讀的原因也是因?yàn)轫f伯本人的曖昧不明。駿楠這本書(shū)的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)就是他對(duì)韋伯作品的各個(gè)版本都進(jìn)行過(guò)梳理，然后從中找出韋伯本人同一時(shí)期和不同時(shí)期的文本沖突，我覺(jué)得這是非常有意思的一點(diǎn)。
在本書(shū)36到37頁(yè)駿楠寫(xiě)到：“具有一般性的概念或者說(shuō)理念型的作用，僅在于協(xié)助研究者分析具體觀察對(duì)象‘在多大程度上接近或者遠(yuǎn)離這種思想圖像’，并以此對(duì)歷史個(gè)殊型產(chǎn)生更全面和精確的理解?！彬E楠在書(shū)里提到韋伯曾反復(fù)強(qiáng)調(diào)：“理念型絕不可能替代現(xiàn)實(shí)本身。”從這段話看來(lái)，韋伯認(rèn)為理念型是分析工具，混淆理念型與歷史本身是危險(xiǎn)的。這點(diǎn)在新教倫理一文中，韋伯也強(qiáng)調(diào)過(guò)。而同時(shí)，駿楠寫(xiě)到，“身為理論家的韋伯，最終還是未能抵擋住講理念型與歷史現(xiàn)實(shí)混的誘惑。“
我想在后面的討論中，駿楠是否能繼續(xù)聊一下韋伯對(duì)理念型的曖昧來(lái)源與哪里？他對(duì)理念型的構(gòu)想一開(kāi)始是從何而來(lái)？韋伯是一開(kāi)始就主張理念型作為工具，還是在他的概念和理論受到挑戰(zhàn)后，才提出“理念型非現(xiàn)實(shí)翻版”的說(shuō)法？這是我的第一個(gè)問(wèn)題。
我的第二塊想法，是關(guān)于中西比較和東方主義。本書(shū)非常有效地證明了“韋伯只有以強(qiáng)行方法來(lái)證明家產(chǎn)官僚制在中國(guó)失敗了，才能順利的將中國(guó)馴服在他所指定的位置之中”。這個(gè)位置就是歷史的起點(diǎn)，而西方是歷史的終點(diǎn)。駿楠說(shuō)這給數(shù)代學(xué)者留下了一副殘缺的、乃至具有誤導(dǎo)性的畫(huà)面。
那么我們應(yīng)該具體如何去挑戰(zhàn)西方中心主義的線性思維？對(duì)這種線性思維，不論是東方學(xué)者，西方學(xué)者，還是現(xiàn)在所謂“全球南方”學(xué)者，都提過(guò)種種批評(píng)。有學(xué)者認(rèn)為，線性演變是不存在的，世界本身就是多樣化的。我們還可以上升到范式層面，說(shuō)這種多樣化不僅存在，而且應(yīng)該存在。實(shí)際上，早年深受歷史主義思潮影響的韋伯，也持有類似觀點(diǎn)。現(xiàn)在的后殖民主義也對(duì)線性思維有強(qiáng)烈批判。
但是我覺(jué)得，這種處理方式?jīng)]法完全解決的問(wèn)題是，線性思維其實(shí)已經(jīng)深深地嵌入了我們世界上大部分人的大腦，無(wú)論這種線性思維是東方的還是西方的。乃至馬克思主義的理論也是一種線性。而在我研究的環(huán)保領(lǐng)域，我們看一下官方對(duì)工業(yè)污染和環(huán)境保護(hù)的解釋，線性的話語(yǔ)無(wú)處不在，比如：工業(yè)污染是歷史發(fā)展的必然階段；只有在經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段后才可以談環(huán)保。好像大部分的意識(shí)形態(tài)都有自己的線性思維和階段性討論。當(dāng)這種線性時(shí)間思維已經(jīng)嵌入非西方學(xué)者的思考與話語(yǔ)方式的時(shí)候，怎樣的挑戰(zhàn)是最徹底的？
再者，駿楠在全書(shū)末尾寫(xiě)到：“‘普遍歷史’‘世界歷史’這些能指，本身或許是中性甚至有積極意義的。畢竟我們都是人類，自古以來(lái)就分享這某些共同的生理、心理，乃至文化和習(xí)性。我們生活于同一星球，位于不同位置的不同族群，自古以來(lái)就產(chǎn)生著或多或少的交流?！倍叛凼澜?，不少地區(qū)的歷史似乎正是按照某些西方中心理論說(shuō)的那樣在線性般發(fā)生，或已經(jīng)發(fā)生。西方文化的確對(duì)全世界有著非常深遠(yuǎn)的影響，可能是某些理念本身的吸引力，也可能是殖民主義或者資本主義帶來(lái)的。我們應(yīng)該怎么去面對(duì)這樣的世界，同時(shí)對(duì)西方中心主義的線性思維提出挑戰(zhàn)？或許線性演變的確在發(fā)生，但并非不可避免，因?yàn)樗且环N被建構(gòu)（constructed）的存在。以上就是我看書(shū)以后的一些想法，再次感謝陳老師的邀請(qǐng)，感謝駿楠寫(xiě)出了那么精彩的一本書(shū)。
陳丹丹：謝謝丁老師。剛才我們講到韋伯涉及到很多對(duì)應(yīng)的概念，比如實(shí)質(zhì)與形式、經(jīng)濟(jì)與政治，國(guó)家與社會(huì)，家產(chǎn)制與官僚制，理性與非理性，習(xí)慣和法。這里丁老師其實(shí)也給我們提出了另外一對(duì)概念：空間與時(shí)間。延伸出去還有政治的時(shí)間性和政治的空間性。韋伯身上也有對(duì)立的氣質(zhì)，就是“布爾喬亞化”和“去布爾喬亞化”。因?yàn)槲覀冎理f伯既為德國(guó)市民階級(jí)發(fā)言，又批判市民階級(jí)，認(rèn)為他們?nèi)狈φ纬墒?。所以他自己代表也一種“去布爾喬亞化”，他希望市民階級(jí)能夠去掉布爾喬亞的習(xí)氣，真正政治成熟。
我特別認(rèn)同丁老師所說(shuō)的駿楠老師的書(shū)其實(shí)挺有詩(shī)意的。因?yàn)樗难芯侩m然非常實(shí)在，有非常實(shí)證性的一面，但是也有非常詩(shī)意的一面。比如說(shuō)第一章，他提到韋伯的核心問(wèn)題是關(guān)乎我們現(xiàn)代人生活方式，就是在實(shí)然和應(yīng)然層面的人與秩序，所以韋伯是關(guān)乎我們精神和心靈的，關(guān)乎近代資本主義，而且關(guān)乎“人之圖像”。所以駿楠也以自己的詩(shī)意，去處理韋伯著作中嚴(yán)峻的詩(shī)意與詩(shī)意的嚴(yán)峻。剛才丁老師說(shuō)到這本書(shū)有非常強(qiáng)的思想史氣質(zhì)。其實(shí)駿楠在書(shū)中一開(kāi)始也說(shuō)了，他希望進(jìn)行一種從內(nèi)在理路出發(fā)的、手術(shù)刀般的、微觀細(xì)致的思想史。
關(guān)于實(shí)質(zhì)和形式，駿楠書(shū)中寫(xiě)了韋伯提到的“近代法律發(fā)展中的反形式趨勢(shì)”，韋伯同時(shí)也注意到“工人運(yùn)動(dòng)所產(chǎn)生的對(duì)法律的‘實(shí)質(zhì)化’要求”，并討論了“社會(huì)主義自然法”(86頁(yè))。這些都特別有意思。駿楠認(rèn)為，“如果徹底遵循韋伯自己的思維和語(yǔ)言體系，那么近代法律中的核心沖突世紀(jì)體現(xiàn)在法律的‘形式合理性’與‘實(shí)質(zhì)非理性’之間?！?72頁(yè)) 而現(xiàn)在對(duì)韋伯的詮釋仍有空間：“透過(guò)對(duì)文本的精讀，透過(guò)對(duì)關(guān)鍵概念的哲學(xué)史考察，透過(guò)對(duì)文本所處語(yǔ)境的重現(xiàn)，我們將重現(xiàn)一個(gè)‘新’的世界。在這個(gè)世界里，我們將距離韋伯的‘秘密’更近一步?！?72頁(yè))這些也都是有力且詩(shī)意的表述。
現(xiàn)在我們有請(qǐng)吳景鍵老師來(lái)跟我們分享。他和駿楠一樣，是北大法學(xué)院畢業(yè)的，又是耶魯法學(xué)碩士、法律科學(xué)博士（J.S.D），他現(xiàn)在北大法學(xué)院做博雅博士后。所以他代表法學(xué)的脈絡(luò)。
吳景鍵：最開(kāi)始接到邀請(qǐng)的時(shí)候，其實(shí)頗為惶恐，因?yàn)槠渌麕孜慌c談人都是在學(xué)界成名已久的前輩。但后來(lái)轉(zhuǎn)念一想，主辦方這么安排或許也是有多元化方面的考慮。從輩分上看，邱澎生老師是60后，杜正貞老師是70后，賴駿楠老師和丁悅老師是80后，而我是90后；從專業(yè)背景上看，邱老師、杜老師是歷史系，丁老師是政治系，只有我和賴?yán)蠋熗瑢儆诜▽W(xué)院。因此最后決定不揣簡(jiǎn)陋、忝附驥尾接受邀請(qǐng)，希望能更多從一個(gè)法學(xué)院出身的、賴駿楠老師的后輩的視角，談一談自己關(guān)于賴?yán)蠋熯@本新作的感想。
陳丹丹老師此前為與談分工時(shí)，給其他幾位老師分配的都是諸如“清代產(chǎn)權(quán)”“韋伯理論”這樣比較專業(yè)的角度，而給我分配的則是“非常熟悉駿楠老師的作品”，那我今天不妨就先從賴?yán)蠋焸€(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷出發(fā)。說(shuō)到這里，其實(shí)我跟賴?yán)蠋熯€有一層比較特殊的緣分，十年前賴駿楠老師的博士論文答辯——也就是《中西之間：馬克斯·韋伯的比較法律社會(huì)史》這本書(shū)的雛形——恰好與我的本科論文答辯安排在同一場(chǎng)。因此從十年前開(kāi)始，自己便一直關(guān)注賴?yán)蠋煹淖髌?。根?jù)我自己的簡(jiǎn)單梳理，賴?yán)蠋焸€(gè)人學(xué)術(shù)史大體經(jīng)歷了三次轉(zhuǎn)向：從碩士階段的中國(guó)與國(guó)際法史轉(zhuǎn)向博士階段的韋伯研究（韋伯轉(zhuǎn)向），從博士階段的韋伯研究轉(zhuǎn)向清末憲法史與國(guó)家建構(gòu)研究（憲法與國(guó)家建構(gòu)轉(zhuǎn)向），再?gòu)那迥椃ㄊ忿D(zhuǎn)向清代基層財(cái)稅史（基層財(cái)稅史轉(zhuǎn)向）。當(dāng)然，從賴?yán)蠋熥钚碌臅?huì)議論文“商戰(zhàn)與律例”來(lái)看，或許還會(huì)有新一次的轉(zhuǎn)向。
我的第一個(gè)問(wèn)題與賴?yán)蠋煹牡谝淮巍绊f伯轉(zhuǎn)向”有關(guān)。我自己一直很好奇，賴?yán)蠋熢诓┦侩A段為什么會(huì)暫時(shí)放下此前已經(jīng)很成熟的中國(guó)與國(guó)際法史研究，毅然轉(zhuǎn)向韋伯的理論研究？而這背后其實(shí)也是想從知識(shí)社會(huì)學(xué)的角度討論：在法學(xué)院，我們?yōu)槭裁丛?jīng)會(huì)——以及今后是否依然會(huì)——選擇借助韋伯的理論來(lái)做法律史？眾所周知，韋伯在中國(guó)的影響力，首先始于八十年代文化熱，繼而通過(guò)1993年滋賀秀三與黃宗智的論戰(zhàn)進(jìn)入到中國(guó)法律史研究領(lǐng)域。而賴?yán)蠋焸€(gè)人對(duì)于韋伯的興趣，我猜想或許與2003-2006年間的新一輪“韋伯熱”相關(guān)：因?yàn)檎窃?004-2005年前后，廣西師大出版社系統(tǒng)引入了韋伯作品集，而2006年中國(guó)法律史學(xué)界也又一次開(kāi)啟了關(guān)于“卡迪司法”的大討論。而到了我讀本科的時(shí)候（2010-2014年），韋伯依然是一個(gè)法學(xué)院同學(xué)眾所周知（雖然未必會(huì)認(rèn)真品讀）的名字，“以學(xué)術(shù)為業(yè)”的演講甚至還是我們法理課的必讀內(nèi)容。從知識(shí)界的大背景來(lái)看，這一時(shí)期也恰好趕上廣西師大“理想國(guó)”系列再版韋伯作品集（2010-2011），在那個(gè)電子書(shū)、短視頻還不流行的年代，我們經(jīng)常會(huì)在書(shū)店不經(jīng)意間碰到韋伯的作品?？稍诮裉鞂?duì)談開(kāi)始前，我和現(xiàn)在法學(xué)院讀書(shū)的本科同學(xué)再聊起韋伯，卻會(huì)發(fā)現(xiàn)韋伯對(duì)于當(dāng)今大多數(shù)的法學(xué)院同學(xué)來(lái)說(shuō)，竟已成了一個(gè)有些陌生的名字。韋伯為何開(kāi)始與法學(xué)院漸行漸遠(yuǎn)？這背后除了一個(gè)思想家理論熱度本身的自然浮沉以外，更為主要的原因或許與法學(xué)院近幾年來(lái)整體性的教義學(xué)轉(zhuǎn)向有關(guān)。而在此影響下，法律史學(xué)科也在某種程度上表現(xiàn)出了一種“去社科化”的研究?jī)A向。對(duì)于韋伯理論今后如何是否依然能構(gòu)成法學(xué)院學(xué)者研究法律史的一個(gè)主要工具，我個(gè)人很想聽(tīng)聽(tīng)賴?yán)蠋煂?duì)此的判斷。
我的第二個(gè)問(wèn)題則是與賴?yán)蠋熢谵D(zhuǎn)向韋伯研究之前的中國(guó)與國(guó)際法史研究相關(guān)。在賴?yán)蠋煹牡谝槐緦Ｖ秶?guó)際法與晚清中國(guó)》中，賴?yán)蠋熢?jīng)很生動(dòng)地呈現(xiàn)了十九世紀(jì)的西方國(guó)際法學(xué)者如何共同塑造一個(gè)負(fù)面的“中國(guó)法”形象；而在《中西之間》的第二、三章中，賴?yán)蠋熞蚕到y(tǒng)分析了韋伯是如何剪裁中國(guó)史料以服務(wù)其關(guān)于“普遍歷史”的建構(gòu)。而我們知道韋伯本人并不會(huì)中文，他所使用的材料，大部分便是本身即帶有東方主義色彩的十九世紀(jì)歷史著作。由此引發(fā)的一個(gè)問(wèn)題是，韋伯筆下“家產(chǎn)制”壓倒“官僚制”的“中國(guó)法”形象，在多大程度上源自韋伯本人有意識(shí)的建構(gòu)，又在多大程度上來(lái)自他所倚賴的材料本身自帶的偏見(jiàn)？這或許需要從韋伯作品生成史的角度進(jìn)行一番更加系統(tǒng)的考察。而與之相關(guān)的另一個(gè)困惑是，新世紀(jì)以來(lái)，基于一手檔案的中國(guó)法律史研究其實(shí)已經(jīng)在史實(shí)層面極大撼動(dòng)了韋伯對(duì)于中國(guó)法的觀察，可是“卡迪司法”卻似乎依然是我們?cè)诿枋鰝鹘y(tǒng)中國(guó)法時(shí)的第一反應(yīng)，甚至還是研究當(dāng)代中國(guó)法時(shí)的主要參照。那么在賴?yán)蠋熆磥?lái)，韋伯筆下以“卡迪司法”為代表的傳統(tǒng)中國(guó)法形象，何以長(zhǎng)期支配著當(dāng)代中國(guó)知識(shí)界的自我想象？
我的第三個(gè)問(wèn)題則是與賴?yán)蠋煹摹皯椃ㄅc國(guó)家建構(gòu)轉(zhuǎn)向”相關(guān)。在《中西之間》這本書(shū)中，賴?yán)蠋熀诵钠饰隽隧f伯理論中的兩組張力，一是“家產(chǎn)制”與“官僚制”之間的張力，二是“克里斯瑪制”與“官僚制”之間的張力。但是在與中國(guó)法律史的對(duì)話上，賴?yán)蠋焺t主要討論了前者，而相對(duì)忽視了后者。而我自己很感興趣的一點(diǎn)則是作為“憲法思想者”的韋伯與近代中國(guó)憲法史之間對(duì)話的可能。在第六章中，賴?yán)蠋熁瞬簧倨幚眄f伯和施米特關(guān)于魏瑪憲法的不同思考，而施米特的思想則恰恰正是中國(guó)政治憲法學(xué)者討論近代中國(guó)制憲史時(shí)的主要理論基礎(chǔ)之一。我想如果借助韋伯“領(lǐng)袖民主制”/“官僚制”的框架思考近代中國(guó)的幾部憲法文本，或許會(huì)得到一些不一樣的新觀察。
以上就是我關(guān)于賴駿楠老師新作的幾點(diǎn)簡(jiǎn)單感想。作為賴?yán)蠋熃甑闹覍?shí)讀者，我也格外期待早日讀到賴?yán)蠋熥钚乱淮螌W(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向的研究成果，以及其所帶來(lái)的對(duì)于中國(guó)法律史研究方法的可能啟發(fā)。
陳丹丹：謝謝吳博士。你剛才提到的憲法與國(guó)家建構(gòu)問(wèn)題，也是我格外感興趣的。我自己長(zhǎng)期研究張君勱思想，有一篇發(fā)表的文章是寫(xiě)他的國(guó)家建構(gòu)；我也寫(xiě)到“政治共同體”；另一篇快要發(fā)表的文章，則是寫(xiě)張君勱思想中的施米特成分和韋伯成分。
駿楠的書(shū)中也提到了施米特，我們知道從韋伯到施米特的確存在這么一個(gè)思想傳承的脈絡(luò)。不過(guò)我對(duì)韋伯有關(guān)政治的理解，或者說(shuō)對(duì)駿楠呈現(xiàn)的韋伯政治觀，有一些不同看法。駿楠在書(shū)中說(shuō)，韋伯覺(jué)得經(jīng)濟(jì)是理性的，而政治是非理性的。但我覺(jué)得，政治共同體是一個(gè)很理性的概念，政治本身也并非如韋伯所理解的那樣是全然非理性的。我們都知道韋伯批評(píng)十九世紀(jì)德國(guó)資產(chǎn)階級(jí)的政治不成熟。
對(duì)駿楠書(shū)中對(duì)施米特的呈現(xiàn)，我還有一個(gè)不同的看法，是關(guān)于施米特對(duì)法治國(guó)的態(tài)度。駿楠提到韋伯和施米特對(duì)法治國(guó)有不同理解，他認(rèn)為韋伯的論述基本上還是在法治國(guó)框架之內(nèi)的，是贊同法治國(guó)的，而施米特是在反法治國(guó)。而我自己的研究，其實(shí)就是想體現(xiàn)施米特思想中針對(duì)法治國(guó)的復(fù)雜態(tài)度。施米特一方面是反對(duì)凱爾森的純粹法學(xué)，畢竟他強(qiáng)調(diào)政治性。但施米特的思想其實(shí)也融入自由立憲主義者的一些概念。他一方面吸收了自由立憲主義者的一些思想，另一方面又對(duì)此進(jìn)行批判，所以他的思想有著非?；祀s的光譜。
剛才景鍵也講到我們今天的與談人有一個(gè)代際區(qū)別，其實(shí)我們今天的活動(dòng)還邀請(qǐng)了兩位00后的后浪。一位是我們的主持人邢天宇，還有另外一位是廣州大學(xué)的籍梓豪同學(xué)。所以我們就歡迎他們每個(gè)人給我們分享一下讀后感。
邢天宇：對(duì)賴?yán)蠋煹倪@部作品，我大概有兩方面的感悟。首先是篇章結(jié)構(gòu)。從布局而言，本書(shū)首先梳理韋伯的核心問(wèn)題為“合理化的普遍歷史”（第一章），然后梳理了韋伯理論中普遍歷史觀的建構(gòu)（第二章）以及韋伯面對(duì)近代資本主義經(jīng)濟(jì)政治現(xiàn)實(shí)時(shí)所做的理論妥協(xié)（第四章、第五章、第六章）。其中兩個(gè)概念尤為重要：一是“家產(chǎn)官僚制”概念；二是“領(lǐng)袖民主”概念。然后賴?yán)蠋熯M(jìn)一步以“家產(chǎn)官僚制”為切入點(diǎn)重新觀察清代中國(guó)的經(jīng)濟(jì)與法律。
但是從本書(shū)的標(biāo)題“中西之間”來(lái)看，本書(shū)應(yīng)當(dāng)是在梳理韋伯理論的同時(shí)梳理中國(guó)歷史，進(jìn)行一個(gè)平等式的對(duì)話。但是從文章布局而言，中國(guó)歷史的梳理顯然較少（在此忽略“中國(guó)”和“清代中國(guó)”是否等同的問(wèn)題）。而第七章中，分別用三節(jié)探討了中國(guó)的法律運(yùn)行、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和國(guó)家政治結(jié)構(gòu)問(wèn)題，但是這三個(gè)方面幾乎都可以獨(dú)立成章，似乎可以更多著墨，一是使本書(shū)布局更為對(duì)稱，二是能夠呈現(xiàn)一個(gè)更為立體的清代中國(guó)歷史圖景。
其次是文章內(nèi)容。在本書(shū)中，我比較關(guān)心的是領(lǐng)袖民主制的制度設(shè)計(jì)及其適用問(wèn)題。本書(shū)第五章與第六章提到了韋伯在應(yīng)對(duì)法制型支配下的非理性因素時(shí)，試圖用卡理斯瑪型領(lǐng)袖對(duì)其進(jìn)行某些修正，從而產(chǎn)生一種既可以高效運(yùn)行，又可以保障人民自由，同時(shí)修正法律理性運(yùn)行中產(chǎn)生的非理性成分。
這種制度構(gòu)建可以與中國(guó)傳統(tǒng)的制度理論和制度建設(shè)進(jìn)行某種程度上的對(duì)話。在先秦儒法兩種傳統(tǒng)中，就分別涉及到法制建設(shè)與領(lǐng)袖身份的問(wèn)題。法家認(rèn)為統(tǒng)治者的唯一作用便是保障法律正常運(yùn)行。例如安樂(lè)哲認(rèn)為，包括韓非子在內(nèi)的法家認(rèn)為君主與大臣之間的職責(zé)權(quán)限有明確規(guī)定，臣子作為整體，日常行使職能，君主則要保證國(guó)家制度“除去人治的因素”，嚴(yán)格按照法律運(yùn)行。儒家則認(rèn)為君主的職能在于選賢舉能，限制自身的恣意和欲望，以維持國(guó)家良好的運(yùn)行，例如荀子提出“（王者為政）賢能不待次而舉，罷不能不待須而廢，元惡不待教而誅，中庸雜民不待政而化……立身則輕楛，事行則蠲疑，進(jìn)退貴賤則舉佞侻，之所以接下之人百姓者則好取侵奪，如是者危殆?！庇纱顺霭l(fā)，可以認(rèn)為儒法兩家都認(rèn)為君主應(yīng)減少對(duì)國(guó)家運(yùn)行的干預(yù)，呈現(xiàn)了中國(guó)古代的“法治-領(lǐng)袖”關(guān)系的制度構(gòu)想。
進(jìn)入帝制時(shí)期后，知識(shí)階層在理論層面對(duì)君主的制度定位更加明確。例如在《晉書(shū)·刑法志》中提出了“主者守文”、“大臣釋滯”與“人主權(quán)斷”的制度構(gòu)想。至于這一制度設(shè)計(jì)理由，原文認(rèn)為“人主詳，其政荒；人主期，其事理”，也就是君主不能過(guò)度干預(yù)國(guó)家運(yùn)行，因?yàn)槿酥鬟^(guò)度干預(yù)具體事務(wù)可能會(huì)帶來(lái)災(zāi)難性的后果。換句話說(shuō)，人主與官僚之間有明確的職務(wù)權(quán)限范圍。中國(guó)后來(lái)的制度發(fā)展也從側(cè)面上論證了這一判斷。
例如唐律“八議”制度。應(yīng)議者犯罪時(shí)，流罪以下聽(tīng)減一等，這是官僚的職務(wù)范圍，而死罪上請(qǐng)則是要由君主經(jīng)過(guò)特定程序與綜合意見(jiàn)確定定罪量刑的法定程序。清代建立了逐級(jí)審轉(zhuǎn)復(fù)核制，也是對(duì)君主與官僚之間管轄范圍的制度設(shè)計(jì)。就像本書(shū)中認(rèn)為“與其說(shuō)皇帝是作為一種法外因素介入司法，毋寧說(shuō)是作為履行特殊和重大案件終局審判權(quán)的司法機(jī)關(guān)之一（192頁(yè)）”。但是對(duì)這一結(jié)論的制度設(shè)計(jì)與現(xiàn)實(shí)原因的論證仍顯單薄，也未能對(duì)這一制度設(shè)計(jì)的核心困境做出判斷?；诖?，似乎可以將視野擴(kuò)寬，引入更多歷史實(shí)踐，進(jìn)入清代的制度建設(shè)變化中檢視這一論斷。
籍梓豪：賴駿楠老師這本書(shū)實(shí)際上是我的法律史研習(xí)的入門之書(shū)，或者說(shuō)是啟蒙之書(shū)。我在讀完賴?yán)蠋熯@本書(shū)和他之前發(fā)表的一些論文后，又按圖索驥根據(jù)注釋中提到的文獻(xiàn)，進(jìn)一步查閱各種法律史文獻(xiàn)，強(qiáng)化了自己的積累。賴?yán)蠋熯@本書(shū)的目錄結(jié)構(gòu)給人一種眼前一亮的感覺(jué)，是一本真正的個(gè)人專著的寫(xiě)法，擁有非常有趣的論述架構(gòu)。賴?yán)蠋熞矝](méi)有理論闡釋和事實(shí)呈現(xiàn)進(jìn)行簡(jiǎn)單的二分，而是在理論和事實(shí)間展開(kāi)對(duì)話，進(jìn)行穿插的論述。同時(shí)他也沒(méi)有對(duì)韋伯紛繁復(fù)雜的理論展開(kāi)過(guò)度的糾纏，而是能抓住核心問(wèn)題——比如理性化和普遍歷史——去討論韋伯，取和韋伯對(duì)話。這些是我在閱讀時(shí)感受比較深的方面。謝謝老師。
陳丹丹：感謝所有與談老師和同學(xué)的分享。我們請(qǐng)賴駿楠老師先對(duì)所有與談人做些簡(jiǎn)單回應(yīng)，再看看各位與談人是否還有想要表達(dá)的。
賴駿楠：感謝各位與談人提供的意見(jiàn)。我一定會(huì)去認(rèn)真地消化，爭(zhēng)取在本書(shū)再版和我未來(lái)做更深入的研究時(shí)，把這些意見(jiàn)都充分吸納進(jìn)去。這里我想簡(jiǎn)要回答一下丁悅和景鍵提出的問(wèn)題。丁悅提出的第一個(gè)問(wèn)題，是韋伯的理念型與現(xiàn)實(shí)究竟是何種關(guān)系。實(shí)際上按照韋伯自己的構(gòu)想，理念型絕對(duì)不可能是完全脫離現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的。理念型實(shí)際上是對(duì)某些經(jīng)驗(yàn)個(gè)案的邏輯“提純”。理念型是對(duì)經(jīng)驗(yàn)事實(shí)剔除“雜質(zhì)”后形成的更清晰圖像，但它畢竟還是脫胎于經(jīng)驗(yàn)。不過(guò)要承認(rèn)的是，“提純”的過(guò)程本身會(huì)不會(huì)是對(duì)經(jīng)驗(yàn)的扭曲，從而使得理念型最終離真正的經(jīng)驗(yàn)越來(lái)越遠(yuǎn)，這確實(shí)是個(gè)值得反思、值得深入研究的問(wèn)題。
丁悅的第二個(gè)問(wèn)題，是線性歷史是否真的存在的問(wèn)題。我想人類歷史可能或多或少存在某些比較明顯的發(fā)展趨勢(shì)。從社會(huì)理論的角度來(lái)講，人類社會(huì)經(jīng)歷了一個(gè)從簡(jiǎn)單到復(fù)雜的不斷功能分化、系統(tǒng)分化的過(guò)程。我覺(jué)得這個(gè)趨勢(shì)應(yīng)該是比較明顯的。但至于這個(gè)趨勢(shì)能否被稱為“線性”，可能還是值得商榷的。
我也想對(duì)景鍵的那個(gè)疑問(wèn)——為什么我要去研究韋伯——略作回答。一個(gè)簡(jiǎn)單的回答，可以說(shuō)這是我“學(xué)術(shù)多動(dòng)癥”的體現(xiàn)。我個(gè)人的研究經(jīng)歷比較隨性，甚至任性，往往是見(jiàn)到什么有趣的題目，自己就忍不住想去做。更復(fù)雜的回答，其實(shí)是不論是國(guó)際法史、韋伯研究，還是清末立憲和清代私法、財(cái)稅研究，背后都有一個(gè)“近代國(guó)家形成”的問(wèn)題關(guān)懷。這個(gè)問(wèn)題關(guān)懷可能和我長(zhǎng)期以來(lái)在社會(huì)理論、政治理論方面的閱讀體驗(yàn)有關(guān)，可能歸根結(jié)底這依然還是韋伯的作品——包括戰(zhàn)后大量繼承韋伯思路的各類國(guó)家建設(shè)理論——對(duì)我造成的長(zhǎng)期刺激的結(jié)果。
陳丹丹：由于時(shí)間限制，我們今天的線上討論只能到此結(jié)束了。本次討論非常成功，我們圍繞賴駿楠老師的新著，就韋伯、施米特、法律史、社會(huì)經(jīng)濟(jì)史、社會(huì)科學(xué)方法、憲法學(xué)、政治學(xué)等等領(lǐng)域和話題，展開(kāi)了非常充分的跨學(xué)科討論。非常感謝參與今天活動(dòng)的所有老師、同學(xué)和朋友。期待大家能夠再次相遇，再次碰撞出思想的火花！
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