一般認(rèn)為，人類(lèi)對(duì)自然資源的開(kāi)發(fā)會(huì)導(dǎo)致生態(tài)環(huán)境被剝削甚至破壞。不過(guò)，大理大學(xué)民族文化研究院的李陶紅博士對(duì)這一斷言有些猶豫。她在自己的新書(shū)《柴薪與鹽：明清以來(lái)滇鹽開(kāi)發(fā)的生態(tài)人類(lèi)學(xué)研究》（生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店2023年9月出版）中寫(xiě)道，“諸多關(guān)注自然資源開(kāi)發(fā)與生態(tài)關(guān)系的研究均一味地關(guān)注人類(lèi)活動(dòng)對(duì)生態(tài)環(huán)境所帶來(lái)的破壞性影響，而忽略了人類(lèi)為爭(zhēng)取生存和發(fā)展、力圖維護(hù)和諧生態(tài)環(huán)境所做出的努力，以致對(duì)人與環(huán)境關(guān)系的考量過(guò)于平面化，缺少人的活動(dòng)與生態(tài)環(huán)境的多維互動(dòng)?！?/p>
《柴薪與鹽：明清以來(lái)滇鹽開(kāi)發(fā)的生態(tài)人類(lèi)學(xué)研究》
李陶紅對(duì)云南鹽業(yè)社會(huì)的興趣來(lái)自對(duì)故鄉(xiāng)歷史的好奇。她出生于云南楚雄州白鹽井附近的一個(gè)村落——赤石巖，盡管家族已遷居他處，但她的父母仍?；厝ゾ幼 ?jù)村里老人回憶，白鹽井周邊的村子歷史上承擔(dān)著制鹽工序上的各種各樣的工作，她家所在的村子主要是砍柴。因?yàn)榘局汽}鹵需要消耗大量柴薪。村民可以把柴或山區(qū)的其他物資背到鹽井那邊的集市上做交換。這是云南鹽業(yè)社會(huì)“以鹵代耕”的生計(jì)方式中的典型一環(huán)。
關(guān)于滇鹽的研究，李陶紅介紹說(shuō)，盡管滇鹽在某些時(shí)期可能進(jìn)藏或流向東南亞，但總體而言，它的區(qū)域影響力相對(duì)有限。在邊緣地區(qū)，這種局限性是合理的。與川鹽或兩淮鹽相比，滇鹽在學(xué)術(shù)共同體中的地位相對(duì)較弱，研究群體也相對(duì)較小。不過(guò)李陶紅認(rèn)為，滇鹽的研究仍然具有豐富的潛力，尤其是在探討云南地區(qū)社會(huì)中滇鹽的意義時(shí)，仍有許多待發(fā)掘的問(wèn)題。
目前李陶紅專(zhuān)注于滇鹽史的研究。她已出版三部關(guān)于云南鹽業(yè)歷史與文化的學(xué)術(shù)著作，分別是《咸的歷程：明清以來(lái)云南石羊古鎮(zhèn)城鎮(zhèn)化研究》（2019），《以鹵代耕：云南鹽業(yè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)共生與文化交融》（2023年），以及《柴薪與鹽：明清以來(lái)滇鹽開(kāi)發(fā)的生態(tài)人類(lèi)學(xué)研究》（2023年）。澎湃新聞就云南鹽業(yè)社會(huì)在歷史演變過(guò)程中的生態(tài)適應(yīng)情況采訪了李陶紅。
現(xiàn)石羊古鎮(zhèn)全貌。作者供圖
澎湃新聞：從《咸的歷程》到《柴薪與鹽》，你一直關(guān)注著云南鹽業(yè)社會(huì)的變遷。什么是鹽業(yè)社會(huì)？為什么鹽這種物資在云南這么重要？
李陶紅：變遷是人類(lèi)學(xué)的一個(gè)經(jīng)典議題。我的變遷研究最初關(guān)注的是城鎮(zhèn)化的過(guò)程（《咸的歷程》），在這個(gè)議題的框架下，第二本書(shū)《以鹵代耕》關(guān)注的是鹽的經(jīng)濟(jì)共生形態(tài)和民族關(guān)系。《柴薪與鹽》是我做滇鹽研究的第三個(gè)專(zhuān)題，關(guān)注鹽的生態(tài)議題，特別是柴薪和鹽的生態(tài)關(guān)系。
“云南鹽業(yè)社會(huì)”這個(gè)概念是基于我的研究，用我自己的語(yǔ)言來(lái)定義和分析云南的社會(huì)類(lèi)型。我知道創(chuàng)造一個(gè)概念是很難的，也可能會(huì)引起一些爭(zhēng)議，但我還是想嘗試一下?！霸颇消}業(yè)社會(huì)”是以鹵水和柴薪為原料，以鹽業(yè)生產(chǎn)運(yùn)輸交換為主要生計(jì)方式，形成了食鹽交換和其他附屬經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)形態(tài)。在這種云南鹽業(yè)社會(huì)中，以鹽為中心，形成了人群的聚集和分工的社會(huì)形態(tài)。同時(shí)，以鹽為基礎(chǔ)，也產(chǎn)生了鹽業(yè)社會(huì)的文化形態(tài)。這是一個(gè)典型的社會(huì)類(lèi)型，我用云南鹽業(yè)社會(huì)這個(gè)概念來(lái)描述它，也是為了方便我的研究。當(dāng)然，這個(gè)概念可能還有一些不足，也需要在以后的研究中進(jìn)行補(bǔ)充和討論。
云南鹽業(yè)社會(huì)最基本的生計(jì)是“以鹵代耕”，這讓我們聯(lián)想到農(nóng)耕文明——費(fèi)孝通先生說(shuō)的鄉(xiāng)土社會(huì)是以土地為根基的社會(huì)。而以鹵代耕的鹽業(yè)社會(huì)，是以鹵水為原料、柴薪為生產(chǎn)資料的社會(huì)。在云南，比如我這本書(shū)關(guān)注的白鹽井和黑鹽井，鹽的原料鹵水都是從地下抽取的。鹵水就是含有鹽的水，通過(guò)一定的技術(shù)手段，再用另一個(gè)重要的生產(chǎn)來(lái)源——柴薪——來(lái)加熱、揮發(fā)等過(guò)程，制成我們使用的鹽。
歷史上有一句話，“滇之大，惟銅與鹽”，意思是銅和鹽是云南兩種非常重要的物資。云南的地形主要是山區(qū)，所以它的田稅收入很少，鹽稅是國(guó)家稅收的主要來(lái)源之一。云南的地形主要是山區(qū)，平地或壩子只占不到10%。云南這樣的地形地貌，決定了外鹽很難進(jìn)入，運(yùn)輸成本高。云南的鹽主要供應(yīng)云南區(qū)域。如果我們從鹽的角度來(lái)看云南區(qū)域社會(huì)的歷史，其中一個(gè)關(guān)鍵詞就是國(guó)家化。滇鹽的開(kāi)發(fā)過(guò)程也是云南的國(guó)家化過(guò)程。因?yàn)辂}是國(guó)家管控的戰(zhàn)略物資，在這種邊緣的產(chǎn)地，國(guó)家也最早介入了管理。這也影響了云南的政治文化的一體化。
澎湃新聞：關(guān)于中國(guó)鹽業(yè)的研究汗牛充棟。在《柴薪與鹽》這本書(shū)里面，你想回答的新問(wèn)題是什么？
李陶紅：我在做中國(guó)鹽業(yè)社會(huì)的研究時(shí)發(fā)現(xiàn)，既有的研究多是從宏觀歷史的角度來(lái)表述的。特別是在鹽業(yè)史的研究中，多強(qiáng)調(diào)制度和經(jīng)濟(jì)史的影響。在這樣的歷史敘述中，我們看不到人的存在。所以我們可以看到近幾年有一些其他學(xué)科的研究者介入到鹽業(yè)史的研究中來(lái)，我自己也在做一些創(chuàng)新和反思。
現(xiàn)在中國(guó)鹽業(yè)社會(huì)的研究有一種轉(zhuǎn)向，就是從宏觀歷史轉(zhuǎn)向微觀歷史，從傳統(tǒng)的政治史經(jīng)濟(jì)史轉(zhuǎn)向社會(huì)史。鹽業(yè)史的研究也受到了學(xué)科性的影響，它從鹽政史的研究轉(zhuǎn)向了鹽業(yè)社會(huì)史的研究。
在這樣的轉(zhuǎn)向中，我也可以回應(yīng)我為什么關(guān)注柴薪與鹽這樣的一個(gè)新問(wèn)題，以及為什么我要關(guān)注生態(tài)的議題。因?yàn)樵谡y(tǒng)史學(xué)指導(dǎo)下的鹽業(yè)史的研究中，這個(gè)問(wèn)題可能是不被關(guān)注的。我們西南這邊近幾年一直在做環(huán)境史的研究，其實(shí)也是基于這樣的一種轉(zhuǎn)換而產(chǎn)生的新的分支。
基于這種大的轉(zhuǎn)向，既有的研究中多是以鹽論鹽的狀態(tài)，而我的研究是通過(guò)柴薪來(lái)討論鹽的，這是一個(gè)視角的轉(zhuǎn)換。就像我站在一個(gè)與鹽相關(guān)的研究對(duì)象“柴薪”來(lái)看鹽本身，就像我們從他者的視角，再回到本我的視角轉(zhuǎn)換，應(yīng)該是可以出一些新的東西的。根據(jù)這樣的一個(gè)預(yù)設(shè)，我開(kāi)始了一些相關(guān)的學(xué)習(xí)和文獻(xiàn)的研讀，就發(fā)現(xiàn)歷史文獻(xiàn)中有“不患無(wú)鹵而柴難”的表述。從這樣的一個(gè)表述中，我們可以看到在鹽業(yè)社會(huì)中，生產(chǎn)資料鹵水是不缺的，缺的是柴。
還有一些關(guān)于鹽業(yè)生產(chǎn)過(guò)程中的柴薪消耗數(shù)據(jù)的表述。我看了相關(guān)的史料，比如我關(guān)注的白鹽井，它的鹽生產(chǎn)和柴薪消耗的比例是四斤柴薪可以生產(chǎn)一斤食鹽。在清代康熙年間，白鹽井的年產(chǎn)量是870萬(wàn)斤，平均每天產(chǎn)量是2.4萬(wàn)斤，根據(jù)這樣的比例，它每天要消耗柴薪8萬(wàn)斤。通過(guò)具體的數(shù)據(jù)，我們可以感受到柴薪在原料中的重要性，尤其是在“不患無(wú)鹵而柴難”的情況下。
在具體的研究中，我想回應(yīng)的新問(wèn)題是：之前有一些關(guān)于鹽業(yè)生產(chǎn)會(huì)帶來(lái)環(huán)境破壞的相關(guān)表述，這在我的文獻(xiàn)閱讀和田野訪談中是一種非常低頻的敘述方式，而我的研究可能會(huì)呈現(xiàn)鹽業(yè)生產(chǎn)過(guò)程中的生態(tài)的復(fù)雜性。
在已有的一些研究中（比如一些鹽業(yè)志的研究、楚雄州鹽業(yè)志或大姚縣鹽業(yè)志等），都是比較簡(jiǎn)單地認(rèn)為鹽業(yè)開(kāi)發(fā)必然導(dǎo)致環(huán)境破壞。但隨著我閱讀的文獻(xiàn)越來(lái)越多，我發(fā)現(xiàn)鹽業(yè)社會(huì)中既有對(duì)柴薪的需求，也有對(duì)柴薪的養(yǎng)護(hù)和照料，這體現(xiàn)了社會(huì)文化的能動(dòng)性。
澎湃新聞：書(shū)里提到你在田野調(diào)查當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了與相關(guān)研究中不符合的情況。具體是哪些情況？
李陶紅：我還在讀民族學(xué)碩士時(shí)回到自己的老家做田野調(diào)查，發(fā)現(xiàn)我對(duì)自己的家鄉(xiāng)其實(shí)一無(wú)所知。我記得小時(shí)候看著周?chē)舛d禿的山，覺(jué)得我們這里的山怎么這么糟糕，還以為是因?yàn)楫a(chǎn)鹽造成的。后來(lái)我去問(wèn)了一些老人家，他們告訴我，這是因?yàn)樯鲜兰o(jì)五六十年代的大煉鋼鐵和集體化時(shí)期砍伐了很多樹(shù)。我覺(jué)得這很有意思，和我原來(lái)的認(rèn)識(shí)不一樣，于是我就想繼續(xù)深入研究這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)小小的問(wèn)題引發(fā)了我后來(lái)的一系列思考。
我回到歷史的現(xiàn)場(chǎng)，看了一些地方志和鹽業(yè)志，發(fā)現(xiàn)了一些關(guān)于這里生態(tài)的生動(dòng)描述，比如為了降低柴薪的成本，人們利用河流來(lái)運(yùn)輸柴薪。還有一些關(guān)于鹽業(yè)制度的內(nèi)容，比如清代的鹽業(yè)志記載了一些自上而下的規(guī)定，省級(jí)的鹽業(yè)部門(mén)還有白鹽井和黑鹽井的一些文件（比如封山育林碑等）里都有關(guān)于保護(hù)生態(tài)的法律法規(guī)和操作。我想這個(gè)時(shí)期的生態(tài)保護(hù)和理念是很值得探究的。
我認(rèn)為產(chǎn)鹽和生態(tài)保護(hù)這兩者并不沖突。比如，鹽業(yè)管理部門(mén)最重要的是要收鹽稅，要保證食鹽的產(chǎn)量，而食鹽的產(chǎn)量背后必須有柴薪的正常供給。所以他們也會(huì)為了柴薪的供給做很多努力。我們也可以看到官民之間其實(shí)有一種利益共同體，也是一種互動(dòng)的狀態(tài)。
澎湃新聞：你去田野的滇鹽產(chǎn)區(qū)主要分布在云南哪里？鹽井的自然環(huán)境是怎樣的？
李陶紅：云南的鹽井可以分為三個(gè)區(qū)域：滇中、滇西和滇南。這三個(gè)區(qū)域的開(kāi)發(fā)時(shí)間不同。滇中和滇西的開(kāi)發(fā)比較早，有漢代以來(lái)的歷史記錄。滇南的開(kāi)發(fā)比較晚，因?yàn)槟抢锏柠}是礦狀的，需要“以礦制鹵”，所以大規(guī)模開(kāi)發(fā)是清代以后的事情。這是一個(gè)時(shí)間上的順序。
我主要關(guān)注的是白鹽井和黑鹽井，這兩個(gè)鹽井都在滇中區(qū)域，現(xiàn)在的地理位置是楚雄州。歷史上，白鹽井是由鹽課提舉司直接管理的，也有屬于鹽業(yè)管轄的滇西范圍。黑鹽井現(xiàn)在叫黑井古鎮(zhèn)，白鹽井叫石羊古鎮(zhèn)。這兩個(gè)地方在1995年都被評(píng)為云南省首批歷史文化名鎮(zhèn)。這些產(chǎn)鹽的地方有一個(gè)共同的特點(diǎn)，都是在周?chē)猩?、中間有河這樣的一種山水環(huán)繞的地形。我去過(guò)的白鹽井、黑鹽井、雒馬井（現(xiàn)在的寶豐古鎮(zhèn)）和諾鄧，都是這樣的地形。這些地方都是典型的山地鹽井。黑鹽井（現(xiàn)在的黑井古鎮(zhèn)）在楚雄州的偏北部，交通不便。這讓人很難想象，為什么這樣的地方會(huì)有如此厚重的歷史文化。
現(xiàn)黑井古鎮(zhèn)全貌。作者供圖
當(dāng)鹽的生產(chǎn)作為一種常規(guī)的、平衡的生計(jì)方式時(shí)，鹽業(yè)的生產(chǎn)需要大量的柴薪消耗，就會(huì)帶動(dòng)周邊更大范圍的、以柴薪為生的群體。白鹽井的周邊有很多少數(shù)民族，比如彝族等，在這樣的鹽業(yè)社會(huì)里，通過(guò)提供柴薪和以鹵代耕的方式促進(jìn)了更大區(qū)域范圍的物資交流和經(jīng)濟(jì)繁榮。在柴薪和鹽比較平衡的時(shí)候，每個(gè)個(gè)體都可以在這樣的生產(chǎn)過(guò)程中分到自己的一份收益。
當(dāng)鹽業(yè)生產(chǎn)的原材料供給出現(xiàn)了非常規(guī)的情況，就會(huì)帶來(lái)生態(tài)的壓力和反饋。如果這種壓力在可控范圍內(nèi)，是適度的壓力，我們也可以看到當(dāng)?shù)赜幸恍┍容^超前的地方性的生態(tài)知識(shí)，還有當(dāng)?shù)氐囊恍榱司S護(hù)生態(tài)平衡的社會(huì)行為。
比如，從當(dāng)?shù)氐纳搅直Ｗo(hù)來(lái)說(shuō)，我在口述史的訪談中得知，當(dāng)?shù)厝苏f(shuō)他們以前煮鹽時(shí)不會(huì)亂砍樹(shù)，只會(huì)砍大樹(shù)，留下小樹(shù)讓它們繼續(xù)生長(zhǎng)。整個(gè)山林也沒(méi)有被破壞，不像現(xiàn)代是成片地砍伐。以前用人工的方式，他們會(huì)挑選合適的樹(shù)，或者每隔五年才砍一次，還會(huì)修枝割葉。這些都是當(dāng)?shù)氐囊恍┝?xí)慣性的文化，非常難能可貴。
在當(dāng)?shù)厝说奈幕叛霎?dāng)中，也有一些對(duì)于山林保護(hù)的信念。我書(shū)里用了一個(gè)我喜歡的概念，叫做“有神社區(qū)”，意思是，你所在的空間里，如果你覺(jué)得你身邊有神靈的存在，你就會(huì)對(duì)你的環(huán)境有一種敬畏之心，然后你就會(huì)按照你的道德和文化來(lái)處理你和環(huán)境的關(guān)系。這是非常重要的。我們?cè)倏贷}業(yè)社會(huì)，也會(huì)發(fā)現(xiàn)，比如白鹽井，它歷史上有很多的宗教場(chǎng)所，有七寺八閣九座庵，還有儒釋道和地方信仰，這些都是當(dāng)?shù)氐淖诮绦问健Ｋ栽谶@樣的一個(gè)有神社區(qū)的構(gòu)建中，就會(huì)有一個(gè)平衡的時(shí)期，對(duì)山林有比較有序的保護(hù)。
澎湃新聞：以柴薪為中心來(lái)研究，你看到了哪些從傳統(tǒng)角度沒(méi)有看到的一些互動(dòng)？
李陶紅：一個(gè)是人對(duì)山林的依附。鹽業(yè)生產(chǎn)需要大量的柴薪，這就促進(jìn)了更大區(qū)域的人群的互助。除了柴薪，還有其他的鹽業(yè)生產(chǎn)資料，比如挑鹽鹵的竹籮、木桶、皮具等，這些都要從山林中獲取。所以人對(duì)山林就形成了一種必然的依附關(guān)系。我們有句話叫“靠山吃山”，就是說(shuō)人知道自己對(duì)山林的依賴(lài)，也會(huì)產(chǎn)生對(duì)山林的敬畏、“有神社區(qū)”的觀念、適度開(kāi)發(fā)的原則等等。在保護(hù)山林方面，就有有序的砍伐、植樹(shù)造林、選擇速生林的樹(shù)種、封山育林等法律法規(guī)的制定等等。
還有一個(gè)方面是山林的所有權(quán)，比如民國(guó)時(shí)期的公有山和私有山的并存。以白鹽井為例，白鹽井的灶戶(hù)（指煮鹽的人），他們既要有鹵權(quán)，也要有自己的山，保證自己的鹽業(yè)生產(chǎn)資料。平時(shí)他們可以通過(guò)購(gòu)買(mǎi)的方式獲取柴薪，柴薪價(jià)高或供應(yīng)不足時(shí)，他們可以砍自己私山的柴薪。白鹽井還有一個(gè)類(lèi)似行業(yè)協(xié)會(huì)的機(jī)構(gòu)，管理著不同層次的公山，比如小片區(qū)的公山，大片區(qū)的公山，開(kāi)發(fā)也有層次性。他們的山林所有權(quán)很復(fù)雜，但現(xiàn)在都?xì)w公有了，由國(guó)家保護(hù)。
山林的所有權(quán)可能還涉及土地的問(wèn)題，比如農(nóng)村的土地承包，每個(gè)農(nóng)戶(hù)都有自己的承包地和固定的山林，自己經(jīng)營(yíng)開(kāi)發(fā)。所以你看，雖然我關(guān)注的是柴薪的問(wèn)題，但是背后有很多復(fù)雜的利益關(guān)系，形成了一個(gè)穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)。
澎湃新聞：跟柴薪直接相關(guān)的鹽井生態(tài)問(wèn)題有哪些？當(dāng)時(shí)人們是如何應(yīng)對(duì)和適應(yīng)這些生態(tài)災(zāi)害的？
李陶紅：我們現(xiàn)在去農(nóng)村看到的炊煙，和白鹽井、黑鹽井的歷史相比，就是小巫見(jiàn)大巫了。因?yàn)槟抢锊粌H有民眾的炊煙，還有灶戶(hù)的炊煙，他們不停地生產(chǎn)食鹽，整個(gè)鹽井都被濃煙籠罩，當(dāng)?shù)氐奈墨I(xiàn)也有記載這個(gè)情況。白鹽井和黑鹽井因?yàn)楫a(chǎn)鹽的緣故，柴火從早到晚都在燃燒，不會(huì)停下來(lái)。這樣就導(dǎo)致了當(dāng)?shù)氐臍鉁乇戎車(chē)囊摺?/p>
還有火災(zāi)的問(wèn)題。因?yàn)辂}業(yè)生產(chǎn)需要持續(xù)的消耗柴薪，所以要有大量的柴薪作為儲(chǔ)備。這樣一來(lái)，就有了火災(zāi)的隱患。鹽井每天都在煮鹽，火也一直在燃燒，也有火災(zāi)的風(fēng)險(xiǎn)。
應(yīng)對(duì)災(zāi)害我分兩個(gè)部分來(lái)談。第一個(gè)部分是火災(zāi)的問(wèn)題。清代地圖上的白鹽井，河流是彎彎曲曲的，但現(xiàn)在白鹽井的河流被打直了，因?yàn)椴煌碾A段都有不同的維護(hù)。當(dāng)?shù)乩先烁嬖V我，歷史上這條河流叫香河，是九曲十八彎的，這樣的狀態(tài)有很重要的防火功能。因?yàn)楹恿鲝澢?，水流的面積和空間就比較富足，如果哪里發(fā)生火災(zāi)，就可以及時(shí)取水滅火，這是有生態(tài)的考量的。后來(lái)到了上世紀(jì)六七十年代以后，為了增加人的居住面積，就對(duì)河流進(jìn)行了一些處理。所以我們現(xiàn)在看到的和過(guò)去的風(fēng)貌不一樣了。
為了防火，人們會(huì)把大量的柴薪堆放在河邊，這樣就不容易著火。他們還會(huì)定期疏通河道，清理淤堵。還有當(dāng)?shù)赜酗L(fēng)水的說(shuō)法，說(shuō)鹽井地是火旺的地方，所以他們自然會(huì)有一套防火的意識(shí)和信仰文化。在白鹽井，你可以看到有火神廟。
第二個(gè)部分是水災(zāi)和泥石流的問(wèn)題。白鹽井在上世紀(jì)六十年代有過(guò)一次很大的洪水，大概90%的建筑都被沖走了。在鹽業(yè)志里，白鹽井和黑鹽井歷史上經(jīng)常發(fā)生水災(zāi)。這些鹽井都是在山旁邊有河的地方，有時(shí)候發(fā)洪水。同時(shí)，砍伐柴薪和挖井硐取鹵水都會(huì)造成水災(zāi)和泥石流的隱患。
我們現(xiàn)在如果去黑井古鎮(zhèn)旅游，可以看到有一個(gè)很重要的歷史遺跡，叫慶安堤，是一個(gè)防洪堤。當(dāng)?shù)厝苏f(shuō)這個(gè)是黑井“小長(zhǎng)城”，說(shuō)明他們?cè)诜婪端疄?zāi)和泥石流方面有人的技術(shù)能動(dòng)性。還有一些措施，比如植樹(shù)造林、填埋鹽井。比如有泥石流的地方，少挖井硐；如果井硐的鹵水太淡，食鹽的產(chǎn)量低，就會(huì)關(guān)閉井硐。
澎湃新聞：盡管從官方到民間都想了很多辦法，但從歷史的進(jìn)程來(lái)看，柴薪還是越來(lái)越貴，原因是什么？鹽政當(dāng)局和從業(yè)者怎么解決柴薪越來(lái)越貴的問(wèn)題？
李陶紅：這跟滇鹽的特點(diǎn)有關(guān)，就是“苦于柴，苦于運(yùn)，苦于稅”。這三者都跟柴薪的價(jià)格有直接關(guān)系?？嘤诓?，是因?yàn)辂}業(yè)的生產(chǎn)不是自由的，而是由鹽業(yè)部門(mén)核定的，有一個(gè)固定的任務(wù)量。這樣的話，食鹽的生產(chǎn)就缺乏地方的邏輯，只能按照上級(jí)的要求去完成。
當(dāng)食鹽的產(chǎn)量被核定激增的時(shí)候，柴薪的供給圈就會(huì)越來(lái)越外擴(kuò)，運(yùn)輸?shù)某杀揪蜁?huì)增加，柴薪的價(jià)格就會(huì)上漲。
還有一個(gè)原因是云南的鹽稅比川鹽和江淮一帶的食鹽要重得多。我看了一些相關(guān)文獻(xiàn)，云南的鹽稅有時(shí)候會(huì)比川鹽、淮鹽等高出兩三倍，甚至十幾倍。鹽稅里面有一個(gè)重要的部分就是薪本，最重要的就是砍伐和運(yùn)輸柴薪的成本。柴薪有一段時(shí)期可能占了整個(gè)成本的50%。
第三個(gè)原因是滇鹽很難找到替代的燃料。不像川鹽，它歷史上可以用煤或者天然氣來(lái)代替。
鹽稅重、薪本重，制鹽成本高，當(dāng)?shù)氐柠}井負(fù)擔(dān)不起，就會(huì)想辦法應(yīng)對(duì)。比如說(shuō)，他們會(huì)借薪本。先借來(lái)用，然后慢慢還。或者他們會(huì)關(guān)閉生產(chǎn)不良的鹽井，在下一輪食鹽核定的時(shí)候試圖減少任務(wù)量。或者他們會(huì)周旋于上層鹽業(yè)管理部門(mén)，爭(zhēng)取一些利益。還有一種情況是當(dāng)?shù)氐氖雏}供不上，外地的鹽商要進(jìn)來(lái)，鹽政當(dāng)局就會(huì)讓外地鹽商先幫他們運(yùn)柴，運(yùn)到足夠的柴，然后再讓他們運(yùn)鹽——利用別人的運(yùn)力。
他們也會(huì)從技術(shù)的層面做一些改良，比如說(shuō)在晚期引進(jìn)曬鹽篷，比如黑鹽井、白鹽井，就會(huì)有曬鹽篷，就是用動(dòng)力的方式晾曬鹵水，增加濃度，減少柴薪的消耗。在云南這邊，其實(shí)可以晾曬的季節(jié)不多，曬鹽的條件不優(yōu)越，不劃算。只有云南的瀾滄江沿岸，因?yàn)槭歉蔁岷庸?，曬鹽的效果比較好，在云南其他很多地方，曬鹽只是一個(gè)補(bǔ)充。
石羊古鎮(zhèn)曬鹽篷。作者供圖
澎湃新聞：民國(guó)時(shí)期張沖在灶戶(hù)們的反對(duì)聲中推行鹽業(yè)改革，“移鹵就煤”“合井并灶”，旨在解決燃料供給問(wèn)題。上世紀(jì)50年代云南鹽業(yè)開(kāi)始公私合營(yíng)，70年代改用真空制鹽代替平板鍋制鹽。這些轉(zhuǎn)變對(duì)當(dāng)?shù)厣?jì)和社會(huì)帶來(lái)了什么變化？
李陶紅：張沖的鹽業(yè)改革是云南鹽業(yè)改革的一個(gè)創(chuàng)舉。他的具體做法是把元永井的鹵水通過(guò)管道運(yùn)到20公里外的一平浪煤礦，用煤代替柴薪熬鹽。這是云南鹽業(yè)轉(zhuǎn)型的一個(gè)典型和表率。但是他的改革沒(méi)有在別的地方推廣開(kāi)來(lái)，我認(rèn)為是因?yàn)樗母母锊豢蓮?fù)制。
他的改革是一種社會(huì)改革，會(huì)產(chǎn)生很大的變動(dòng)。灶戶(hù)的鹵水是世代傳承的，有鹵份才有開(kāi)采權(quán)，鹵水也是一種資本，可以買(mǎi)賣(mài)。張沖的移鹵就煤是把原來(lái)分散的鹵權(quán)重組了，把鹵水轉(zhuǎn)移到另一個(gè)地方去產(chǎn)業(yè)化。這個(gè)變動(dòng)非常大，是靠行政力量推動(dòng)的。我們的歷史文獻(xiàn)和現(xiàn)在的評(píng)價(jià)都對(duì)張沖的“移鹵就煤”給予了正面和一致的好評(píng)，因?yàn)樗_實(shí)為云南鹽業(yè)的轉(zhuǎn)型做出了很多努力。
我們也可以把張沖的鹽業(yè)改革放到當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景里看，他是在推動(dòng)一種工業(yè)化的鹽業(yè)生產(chǎn)，以取代傳統(tǒng)的鹽業(yè)生產(chǎn)方式。工業(yè)化意味著高效，“移鹵就煤”就是用煤替換柴薪。煤的燃燒效率高，比如說(shuō)用柴薪熬鹽，可能要四份柴薪熬一份食鹽，用煤可能不到兩份煤就可以熬一份食鹽。
隨著上世紀(jì)三十年代的張沖改革和五十年代的公私合營(yíng)，傳統(tǒng)的鹽業(yè)社會(huì)的生計(jì)方式就衰落了，一些社會(huì)角色也不在了。比如說(shuō)由私轉(zhuǎn)公的過(guò)程中，灶戶(hù)群體就消失了。在歷史文獻(xiàn)里，這個(gè)群體是非常重要的，灶戶(hù)也代表了一種地方精英、地方士紳或是溝通者的角色。在當(dāng)時(shí)鹽業(yè)社會(huì)里有很多的社會(huì)組織，灶戶(hù)是社會(huì)組織里的一種重要力量，比如說(shuō)有施水會(huì)，就是為沿途的拉柴火或販鹽的人提供飲用水。還有施棺會(huì)、掩骨會(huì)，就是給一些窮苦人家提供棺材的。灶戶(hù)在社會(huì)的正常運(yùn)轉(zhuǎn)中起到很重要的作用。鹽業(yè)社會(huì)里的重要的利益方就是家族。白鹽井就有四大家族甘、羅、布、張，以灶戶(hù)為代表的家族所施行的地方教育、文化、經(jīng)濟(jì)等方面都是起到了主導(dǎo)者的作用。比如說(shuō)有家族的學(xué)堂等教育形式。
簡(jiǎn)而言之，張沖的改革徹底轉(zhuǎn)變了鹽業(yè)的面貌，將其從幾乎涵蓋每個(gè)人的生計(jì)方式、社會(huì)和文化形態(tài)，轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)專(zhuān)業(yè)化產(chǎn)業(yè)。這一變化是深刻而劇烈的。在傳統(tǒng)社會(huì)，憑借鹽業(yè)維生的模式下，不同群體都能從鹽業(yè)社會(huì)中獲得收入。地方的口述史中提到，只要愿意努力工作，每個(gè)人都能通過(guò)鹽業(yè)過(guò)上溫飽生活，即使是從事小規(guī)模的貿(mào)易，哪怕售賣(mài)生活用水，也能賺取收入。然而，隨著鹽業(yè)的專(zhuān)業(yè)化轉(zhuǎn)型，僅有一部分人繼續(xù)從事該行業(yè)。例如，白鹽井和黑鹽井地區(qū)發(fā)展起旅游業(yè)，原有的鹽業(yè)逐漸退出歷史舞臺(tái)，社會(huì)結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)形態(tài)因此而重塑。一些人轉(zhuǎn)而投入到旅游業(yè)中。根據(jù)我的研究，例如諾鄧、寶豐以及磨黑等多個(gè)鹽井地區(qū)，都已經(jīng)開(kāi)始開(kāi)展旅游業(yè)。正如我在第一本書(shū)中探討的，鹽業(yè)的歷史可以概括為“因鹽而興，因鹽而衰，又因鹽而復(fù)興”。旅游時(shí)代的到來(lái)，這一轉(zhuǎn)型對(duì)當(dāng)?shù)厣鐣?huì)進(jìn)行了一定程度的重塑和變革。盡管是否每個(gè)人都能依靠旅游業(yè)謀生還是一個(gè)疑問(wèn)，但至少部分人群已經(jīng)開(kāi)始參與其中。在發(fā)展旅游業(yè)的同時(shí)，相關(guān)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)也得到了保障，為地區(qū)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。
澎湃新聞：白鹽井的關(guān)停大概是什么時(shí)候的事情？
李陶紅：那是上世紀(jì)90年代或者2000年左右的事。我那時(shí)候還是小學(xué)生，我們學(xué)校就在當(dāng)時(shí)的石羊鹽廠旁邊。鹽廠時(shí)不時(shí)地在生產(chǎn)，有很大的煙囪，像工業(yè)時(shí)代的標(biāo)志。上課的時(shí)候，我看到我們戶(hù)外的桌子上落的都是煙灰，印象很深刻。
澎湃新聞：既然當(dāng)?shù)赜卸喾N保護(hù)山林生態(tài)的手段，為何最終還是沒(méi)能阻止柴薪危機(jī)的出現(xiàn)？
李陶紅：保護(hù)山林不能阻止柴薪危機(jī)，需要一個(gè)整體的解決方案。鹽業(yè)生態(tài)的平衡最后被打破的原因之一是柴薪危機(jī)，但是它不是鹽業(yè)衰落的根本原因。我們看到張沖的鹽業(yè)改革和五十年代的公私合營(yíng)，其實(shí)背后有一個(gè)鹽業(yè)的大背景的轉(zhuǎn)變，就是向工業(yè)化轉(zhuǎn)型，提高效率，降低能耗。所以我們還要考慮鹽業(yè)衰落背后的時(shí)代背景。
澎湃新聞：在你看來(lái)，我們現(xiàn)在能不能說(shuō)，鹽礦開(kāi)采是當(dāng)?shù)卮罅肯纳仲Y源的重要原因？
李陶紅：隨著對(duì)相關(guān)研究的深入分析，我逐漸意識(shí)到，我們的判斷并不能一概而論。在評(píng)估某一判斷的準(zhǔn)確性時(shí)，我們必須考慮到不同的時(shí)期：是在一個(gè)穩(wěn)定平衡的時(shí)期，還是在非常規(guī)的時(shí)期。依據(jù)我所研究的歷史文獻(xiàn)，穩(wěn)定時(shí)期主要指的是清代，明代的文獻(xiàn)相對(duì)較少。清代的文獻(xiàn)主要集中在前期至中期，到了晚清以及民國(guó)時(shí)期，生態(tài)環(huán)境的緊張程度日益加劇，這一趨勢(shì)逐漸顯著。
總的來(lái)說(shuō)，我們需要從多個(gè)角度綜合考慮。例如，食鹽的生產(chǎn)量、柴薪的可再生速度、農(nóng)作物的人工培植，以及時(shí)代變遷等方面。特別是時(shí)代的變化帶來(lái)的社會(huì)不穩(wěn)定、人口遷移增加了對(duì)食鹽的大量需求等問(wèn)題都應(yīng)被重視。若在一個(gè)常態(tài)的平衡狀態(tài)中，既有資源的開(kāi)發(fā)利用，又重視生態(tài)保護(hù)，形成一種精巧的平衡，我認(rèn)為這是一個(gè)理想的狀態(tài)，不存在過(guò)多問(wèn)題。然而，如果是以運(yùn)動(dòng)式的開(kāi)發(fā)為主，那么就會(huì)破壞原有的社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施，這無(wú)疑是一個(gè)較為嚴(yán)重的問(wèn)題。
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