齊格蒙特·鮑曼如何回應(yīng)“流動(dòng)年代”？

齊格蒙特·鮑曼，20—21世紀(jì)最偉大的社會(huì)學(xué)家之一，其“現(xiàn)代性”和“后現(xiàn)代性”方面的著作影響深遠(yuǎn)。這位引領(lǐng)歐洲的波蘭裔英國(guó)籍思想家，大半生都在用“確定”和“不確定”窮究人類(lèi)的狀況，他的社會(huì)身份同樣在兩者之間穿梭：他是士兵、軍官、教師，也是被迫害者、移民和思想家，大半生都在世界范圍內(nèi)移動(dòng)；但內(nèi)在的“良知”，確定不移。

齊格蒙特·鮑曼

2017年，鮑曼離世，享年91歲。生前最后對(duì)談《將熟悉變?yōu)槟吧分凶g本在2023年出版以來(lái)，贏得國(guó)內(nèi)讀者的熱烈好評(píng)。繼2021年《工作、消費(fèi)主義和新窮人》一書(shū)走紅后，鮑曼的這本對(duì)談，也持續(xù)引發(fā)讀者對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的關(guān)注與回應(yīng)。鮑曼以自身真實(shí)的經(jīng)驗(yàn)、與世界現(xiàn)實(shí)的互動(dòng)為其思想源泉，以具有肉身感應(yīng)力的鮮活思想回應(yīng)“流動(dòng)的現(xiàn)實(shí)”。

日前，豆瓣讀書(shū)聯(lián)合南京大學(xué)出版社·守望者，特別邀請(qǐng)復(fù)旦大學(xué)教授、知名書(shū)評(píng)人馬凌，《將熟悉變?yōu)槟吧纷g者王立秋，書(shū)評(píng)媒體人羅東，三位研究領(lǐng)域不同、個(gè)性鮮明的學(xué)者做客線上直播間，為我們帶來(lái)了一場(chǎng)關(guān)于“思想家回應(yīng)當(dāng)下”的深度對(duì)談。以下是本次對(duì)談的速記整理稿。

《將熟悉變?yōu)槟吧窌?shū)封

一、現(xiàn)代社會(huì)的“流動(dòng)”與 “陌生人”

羅東：“一切都在流動(dòng)”，這是鮑曼在上世紀(jì)80、90年代概括（后）現(xiàn)代人生活境況的表述。我們會(huì)感覺(jué)到過(guò)去的一些自己比較堅(jiān)信或者比較牢固的東西，現(xiàn)在好像變得很脆弱，以前可以預(yù)期的東西，現(xiàn)在好像變得不可預(yù)測(cè)。我們自此都是各自的陌生人，失去了固定的關(guān)系，以及一切有關(guān)聯(lián)結(jié)的傳統(tǒng)方法。以鮑曼的思考來(lái)看，“陌生人”在現(xiàn)代社會(huì)是如何產(chǎn)生的？馬老師您是怎么看的？

馬凌：鮑曼的58本著作我只看過(guò)其中的一些，我不算鮑曼專(zhuān)家，只能算一個(gè)資深讀者。但是我有一個(gè)很有趣的發(fā)現(xiàn)，我感興趣的幾本書(shū)當(dāng)中有一種連帶關(guān)系，有一個(gè)核心問(wèn)題。比如說(shuō)1987年的《立法者與闡釋者》，1989年的《現(xiàn)代性與大屠殺》，1998年的《工作、消費(fèi)主義和新窮人》，特別是2000年的一本著作叫《流動(dòng)的現(xiàn)代性》，以及2017年他最后一部著作《懷舊的烏托邦》。這些書(shū)表面來(lái)看東一榔頭西一棒子，但如果你看深了，看進(jìn)去之后，會(huì)發(fā)現(xiàn)貫穿他大量著作的其實(shí)就是一個(gè)核心問(wèn)題——“流動(dòng)的現(xiàn)代性”。我們今晚的話題叫“流動(dòng)年代”，所以這也是我們今天晚上討論的主題。

我之所以先不談“陌生”，從“流動(dòng)”談起，因?yàn)槲矣X(jué)得“陌生”是一個(gè)現(xiàn)象，“流動(dòng)”才是本質(zhì)。而且“流動(dòng)”本身它是一個(gè)隱喻，我特別喜歡《共產(chǎn)黨宣言》里的這段話：

“資產(chǎn)階級(jí)除非使生產(chǎn)工具，從而使生產(chǎn)關(guān)系，從而使全部社會(huì)關(guān)系不斷地革命化，否則就不能生存下去。反之，原封不動(dòng)地保持舊的生產(chǎn)方式，卻是過(guò)去的一切工業(yè)階級(jí)生存的首要條件。生產(chǎn)的不斷變革，一切社會(huì)關(guān)系不停地動(dòng)蕩，永遠(yuǎn)的不安定和變動(dòng)，這就是資產(chǎn)階級(jí)時(shí)代不同于過(guò)去一切時(shí)代的地方。一切固定的古老關(guān)系以及與之相適應(yīng)的素被尊崇的觀念和見(jiàn)解都被消除了，一切新形成的關(guān)系等不到固定下來(lái)就陳舊了。一切固定的東西都煙消云散了，一切神圣的東西都被褻瀆了。人們終于不得不用冷靜的眼光來(lái)看他們的生活地位、他們的相互關(guān)系。”

換句話說(shuō)，馬克思已經(jīng)指出，自從進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，一切固定的東西都煙消云散了，因此不固定、不確定、不穩(wěn)定，或者我們說(shuō)的流動(dòng)性，它本身就是現(xiàn)代社會(huì)的特征。

我其實(shí)問(wèn)過(guò)自己一個(gè)問(wèn)題，流動(dòng)到底好不好？西方一直所設(shè)想的美好社會(huì)，他們把它叫作“自由社會(huì)”，其實(shí)是由兩個(gè)維度構(gòu)成的——因?yàn)槲疫^(guò)去是學(xué)西方歷史的，所以從西方歷史角度來(lái)講，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)對(duì)于流動(dòng)的追求，一直是人類(lèi)共同的一個(gè)愿望——這種“自由社會(huì)”的流動(dòng)包括兩個(gè)維度，一個(gè)橫向維度，一個(gè)縱向維度。

什么叫橫向的維度？就是地域空間的跨越。比如說(shuō)我本來(lái)是哈爾濱人，然后我來(lái)到了上海，當(dāng)時(shí)我想要成為新上海人的話，我要有戶口，我的戶口怎么獲得？我博士后出站了。通過(guò)這樣一種制度安排，我可以獲得一個(gè)上海戶口。再比如，中國(guó)人移民到美國(guó)，這種橫向的流動(dòng)，地域空間的跨越，這是第一個(gè)維度。我相信我們所有人都有好奇心，大部分人喜歡去天邊外，總覺(jué)著生活在別處、在遠(yuǎn)方。

第二個(gè)維度叫縱向的流動(dòng)，也就是社會(huì)階層的轉(zhuǎn)換。比如說(shuō)我就是一個(gè)普通人家的普通的孩子，通過(guò)我的個(gè)人奮斗來(lái)攀爬社會(huì)階梯，到現(xiàn)在，我是一個(gè)高校的博導(dǎo)，我的社會(huì)地位顯然是有了一定的升級(jí)。再比如，《繁花》里面和平飯店的電梯，它其實(shí)是一種地位沉浮的隱喻，阿寶能夠成為寶總，也就是說(shuō)在這種縱向的流動(dòng)上，他成功了。當(dāng)然他最后又下來(lái)了，又從寶總重新變?yōu)榘毩?，我們中?guó)哲學(xué)可以接納這一切，我們叫“能上能下是條龍”。

從這個(gè)角度來(lái)講，我會(huì)認(rèn)為“流動(dòng)性”本身是好的，因?yàn)榱鲃?dòng)會(huì)帶來(lái)自由、會(huì)帶來(lái)機(jī)會(huì)、會(huì)帶來(lái)新的生活體驗(yàn)，甚至對(duì)于內(nèi)向的人來(lái)說(shuō)，流動(dòng)還可以逃避關(guān)系、逃避一定的社會(huì)義務(wù)，蠻好的事情?？傮w來(lái)說(shuō)，沒(méi)有資本、沒(méi)有勞動(dòng)力、沒(méi)有商品的大規(guī)模頻繁流動(dòng)，何來(lái)我們的現(xiàn)代社會(huì)？所以流動(dòng)一定會(huì)有它好的一面。

羅東：王老師，關(guān)于“流動(dòng)的現(xiàn)代性”您是如何理解的？

王立秋：我想從學(xué)術(shù)的角度來(lái)解釋一下“流動(dòng)的現(xiàn)代性”。首先，我們得解釋“現(xiàn)代性”，對(duì)鮑曼來(lái)說(shuō)“現(xiàn)代性”跟人類(lèi)發(fā)展的傾向有關(guān)系，那就是試圖通過(guò)理性對(duì)人進(jìn)行規(guī)劃設(shè)計(jì)。

比如說(shuō)一個(gè)民族國(guó)家會(huì)把人塑造成它的公民，這就是一個(gè)典型的塑造方式。在他看來(lái)，以前的現(xiàn)代性階段叫作固態(tài)的現(xiàn)代性階段，主要是因?yàn)樗茉烊说牧α渴枪潭ǖ?，它往往是由一個(gè)國(guó)家的權(quán)力機(jī)構(gòu)，或者說(shuō)很有資源的科層制的官僚來(lái)實(shí)現(xiàn)?！傲鲃?dòng)的現(xiàn)代性”跟以往不一樣，這些強(qiáng)大的固定的塑造力量好像沒(méi)有了，相反，成員的塑造是流動(dòng)的，或者說(shuō)我們用?？碌脑拋?lái)說(shuō)，它不是在一個(gè)宏觀層面上發(fā)生，可能是在微觀層面上發(fā)生的一個(gè)事情。

羅東：既然流動(dòng)已經(jīng)是現(xiàn)代社會(huì)的本質(zhì)特征了，鮑曼為什么重提“流動(dòng)的現(xiàn)代性”？?jī)晌荒芊裾務(wù)劕F(xiàn)代社會(huì)的“陌生人”，與傳統(tǒng)或近代早期的“陌生人”有何不同？

王立秋：鮑曼把陌生人定義成一個(gè)什么樣的存在？他認(rèn)為陌生人是一個(gè)我們沒(méi)法在自己已有的認(rèn)知框架里面把他放到一個(gè)確定位置的人，我們沒(méi)法準(zhǔn)確命名、準(zhǔn)確分類(lèi)，他對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)把邊界模糊的存在。

在古代，陌生人的形象不明顯，因?yàn)榇蠹叶继幵诠潭ㄉ鐣?huì)中，流動(dòng)沒(méi)有現(xiàn)在這么頻繁，陌生人很少出現(xiàn)。后來(lái)隨著國(guó)家邊界的確定，陌生人的形象凸顯得更厲害了。對(duì)于民族國(guó)家來(lái)說(shuō)，他不是我們國(guó)家的人，他就是個(gè)陌生人。在固態(tài)現(xiàn)代這個(gè)階段，大家對(duì)陌生人的預(yù)期是認(rèn)為他始終是會(huì)消失的，并不會(huì)與我們保持共存狀態(tài)。但是隨著世界交往的頻繁化以及各種邊界的瓦解，大家會(huì)發(fā)現(xiàn)周?chē)乃卸荚诹鲃?dòng)，我們每一個(gè)人都成了陌生人。我們周?chē)娜撕芸赡芤捕际俏覀兊哪吧?，我們不太確定他是否跟我們共享同樣的認(rèn)知框架、同樣的道德立場(chǎng)、同樣的審美立場(chǎng)。我們沒(méi)法像以前那樣，在一個(gè)熟悉的共同體里面，預(yù)設(shè)我們有同樣的看法和行動(dòng)。

流動(dòng)現(xiàn)代性，并不是完全對(duì)陌生人表示出一種歡迎的態(tài)度，西方左右翼對(duì)移民的態(tài)度就是現(xiàn)代人對(duì)陌生人的典型看法。左翼接受多元化主義，想要尊重每一個(gè)小文化群落，這些群落的存在能增加多樣性。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，陌生人的存在是被欣賞的，在某種程度上這又跟社會(huì)階級(jí)有關(guān)，西方社會(huì)的左翼通常是階層比較高的，這些人當(dāng)然就不會(huì)感受到陌生人給他們帶來(lái)的威脅，這種情況下，他們比較容易理解陌生人的存在。右翼就是我們經(jīng)?？吹降膶?duì)移民的排斥方，在鮑曼看來(lái)，因?yàn)楝F(xiàn)在整個(gè)框架變流動(dòng)了，很多東西脫離我們的掌控，人的自由是跟他的能力有關(guān)的。在西方對(duì)陌生人采取敵視或者反感態(tài)度的人，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)往往是比較底層的人，流動(dòng)的狀況讓這些底層人群的狀況更不穩(wěn)定了，他們的安全感越來(lái)越弱。陌生人在他們眼中就變成了擠占他們生存空間的人。

但不管是左翼還是右翼，都已經(jīng)接受陌生人是一個(gè)存在并且應(yīng)該長(zhǎng)久存在的東西，甚至是一個(gè)可以利用的元素。所以現(xiàn)代社會(huì)的陌生人已經(jīng)有了這樣一個(gè)形象上的轉(zhuǎn)變。

馬凌：世紀(jì)之交，有一個(gè)非常重要的背景，在全球的媒介管理上叫作“解除管制”。各國(guó)開(kāi)始建“信息高速路”，也就是第一次互聯(lián)網(wǎng)投資高峰，互聯(lián)網(wǎng)給人類(lèi)帶來(lái)的沖擊是非常巨大的。

互聯(lián)網(wǎng)，特別是后來(lái)的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，使得我們真正步入了媒介化社會(huì)，時(shí)間與空間都被媒介重新定義了?；ヂ?lián)網(wǎng)的使用使全球化進(jìn)程加深，不僅國(guó)家邊界被打破，私人空間與公共空間的區(qū)隔也被打破，所以流動(dòng)性在當(dāng)代社會(huì)進(jìn)程當(dāng)中就處于中心地位。我會(huì)覺(jué)得，我們所說(shuō)的“陌生化”“陌生人”，是“流動(dòng)的現(xiàn)代性”的一個(gè)副產(chǎn)品。現(xiàn)在，我們大量的人際關(guān)系是不具身的，是不在場(chǎng)的，多半都是短暫的相遇，并沒(méi)有深交。

對(duì)于“陌生人”問(wèn)題，鮑曼在書(shū)中提了一段話，他說(shuō)，“在我看來(lái)社區(qū)已經(jīng)被網(wǎng)絡(luò)取代了，你每天接觸的人比你實(shí)際見(jiàn)到的人要多得多，你通過(guò)電子郵件、推特或點(diǎn)贊頁(yè)面與他們聯(lián)系，但你感覺(jué)不到他們的身體，你屬于社區(qū)，網(wǎng)絡(luò)屬于你，社區(qū)認(rèn)為你是它的財(cái)產(chǎn)，而你的網(wǎng)絡(luò)幾乎不會(huì)注意到你的存在?！?/p>

二、我們時(shí)代的愛(ài)情：為什么愛(ài)越來(lái)越難？

羅東：在“流動(dòng)”與“陌生”之間，我猜大家最感興趣的點(diǎn)，其實(shí)馬老師剛才已經(jīng)幫我們提出來(lái)了：關(guān)于愛(ài)情。今天的我們既渴望愛(ài)情，又怕被傷害；既渴望被關(guān)注，又害怕被束縛。在《將熟悉變?yōu)槟吧愤@本訪談錄里，鮑曼被問(wèn)的第一個(gè)問(wèn)題就是關(guān)于愛(ài)情的。作為一個(gè)絕大部分時(shí)間生活在20世紀(jì)的思考者，鮑曼的婚戀經(jīng)歷還有諸多古典意義上的愛(ài)情影子，“犧牲”“牢固”“持久”，他相信真愛(ài)是“‘我和你’彼此陪伴、成為一體的那種難以琢磨卻又無(wú)法抵抗的快樂(lè)”。我不知道兩位老師對(duì)于這個(gè)問(wèn)題是怎么思考的，尤其是馬老師，接觸的學(xué)生可能經(jīng)歷過(guò)幾代的變化了，從他們身上可能也會(huì)感覺(jué)到人們對(duì)愛(ài)情的看法的一些變化。

馬凌：確實(shí)有變化，豆瓣上有一個(gè)話題：你會(huì)感覺(jué)愛(ài)越來(lái)越難嗎？我曾經(jīng)瀏覽了一下，有將近1000篇帖子、200萬(wàn)次瀏覽量。我也看到了很多豆友發(fā)自?xún)?nèi)心的表達(dá)，真的就是既向往又害怕。在鮑曼的這本書(shū)當(dāng)中，第一個(gè)章節(jié)就是“選擇伴侶，為什么我們正在失去愛(ài)的能力”。鮑曼本身的婚姻是非常幸福的，他第一任妻子叫雅尼娜·萊溫森，兩人婚姻持續(xù)了61年，直到雅尼娜去世。我特別羨慕他們的愛(ài)情，他們是一見(jiàn)鐘情的，鮑曼認(rèn)識(shí)不到9天就向?qū)Ψ角蠡榱?。兩人生活?dāng)中有很多浪漫時(shí)刻，比如他夫人產(chǎn)后患病了，鮑曼照顧孩子、照顧夫人；結(jié)婚幾十年，鮑曼還能堅(jiān)持給妻子寫(xiě)情書(shū)；而且有一點(diǎn)非常重要，鮑曼一生都給妻子做飯。這可能超出大家的想象，他說(shuō)“愛(ài)就是要把自私自利放在第二位”，愛(ài)要二人協(xié)商，要相互支持、相互補(bǔ)充。

王立秋：鮑曼欣賞的是古典的愛(ài)，或者說(shuō)是在被思維方式侵蝕之前的那種愛(ài)情。現(xiàn)代人在尋找愛(ài)情的時(shí)候會(huì)有一套固定的需求，這個(gè)需求都是很明確的，按需求去找參數(shù)，東西找到了就是合適的。當(dāng)它不滿足我的需求，我就把它丟掉，因?yàn)樗缓线m了，這樣的理解顯然就不是人跟人的聯(lián)系。鮑曼會(huì)強(qiáng)調(diào)人不只是一堆屬性的組合，我們要把人當(dāng)人看。所以恢復(fù)愛(ài)的能力，或者說(shuō)回到理想的狀態(tài)，不要只從指標(biāo)，或者高效率的滿足去看。一段真正的良好關(guān)系，應(yīng)該不是很講求效率，講求某個(gè)單一方面的需求的滿足。

馬凌：我補(bǔ)充一點(diǎn)，正好去年看了法國(guó)社會(huì)學(xué)家易洛思的兩本書(shū)《冷親密》和《愛(ài)的終結(jié)》。她提醒我們要關(guān)注，愛(ài)情是附屬在我們?nèi)怏w上的，比如我們戀愛(ài)時(shí)，手心會(huì)出汗，心會(huì)亂跳，會(huì)十指交纏，會(huì)結(jié)結(jié)巴巴，會(huì)淚流滿面，這些都是身體深度參與情感體驗(yàn)的表現(xiàn)。我不覺(jué)得愛(ài)情必然就是浪漫的，我覺(jué)得奧斯汀已經(jīng)解決了一個(gè)很重要的問(wèn)題，什么叫“理智與情感”、“傲慢與偏見(jiàn)”？真正好的愛(ài)情，它一定得有理智與情感的相互平衡，放下傲慢與偏見(jiàn)。我們要讓自己去達(dá)成這樣一種平衡。

三、 鮑曼的社會(huì)學(xué)研究法，“將熟悉變?yōu)槟吧保?/strong>

羅東：王老師為我們提供了關(guān)于愛(ài)情的一些提醒，馬老師鼓勵(lì)我們得有勇氣去尋找愛(ài)情。現(xiàn)在這種“流動(dòng)的愛(ài)情”的產(chǎn)生與現(xiàn)代人的誕生是密不可分的，我們從愛(ài)情觀念進(jìn)入鮑曼，接著看到他對(duì)其他種種問(wèn)題的思考。而貫穿其中的是“將熟悉變?yōu)槟吧边@一方法，主張我們跳出熟悉的眼光看問(wèn)題，打破那些被認(rèn)為是“理所當(dāng)然”的東西。兩位如何看待鮑曼講的“將熟悉變?yōu)槟吧保?/p>

馬凌：我想從根兒上說(shuō)一下，鮑曼在社會(huì)學(xué)整個(gè)大框架中的特別之處。社會(huì)學(xué)本身始自19世紀(jì)中期，在我們目前的學(xué)科體系當(dāng)中，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)有個(gè)范疇叫“社會(huì)科學(xué)”。社會(huì)學(xué)科學(xué)化曾經(jīng)是一個(gè)非?；鸨睦顺保茖W(xué)化的社會(huì)學(xué)追求實(shí)證和價(jià)值中立，把形式化、理性化、精確化作為評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)。

鮑曼就不太一樣了，他認(rèn)為原來(lái)這種社會(huì)學(xué)是為了滿足固態(tài)現(xiàn)代性的要求，追求清晰準(zhǔn)確，以便實(shí)施控制和固定，但是他不想置身于傳統(tǒng)。所以我們會(huì)發(fā)現(xiàn)到20世紀(jì)后半期，如《置身時(shí)代的社會(huì)理論》這本書(shū)所寫(xiě)，其實(shí)是兩派社會(huì)學(xué)家在掐架，一派要保留宏大的、正確的、綜合的理論，渴望說(shuō)明社會(huì)的形成和變化的模式，另外一派包括鮑曼在其中，放棄了所謂客觀性和價(jià)值中立的觀念，進(jìn)而大力提倡有道德/政治目的的社會(huì)理論，比如說(shuō)女性主義就屬于這樣的一個(gè)脈絡(luò)。這本書(shū)也給了身份政治理論、新世界秩序理論等各種后理論好多篇幅。我注意到在這本書(shū)中，作者把鮑曼安置在“后現(xiàn)代轉(zhuǎn)向的部分”，我覺(jué)得這也挺能說(shuō)明問(wèn)題的：社會(huì)學(xué)變成了復(fù)數(shù)的社會(huì)學(xué)，也就變成了“社會(huì)學(xué)們”。

我覺(jué)得它也向人類(lèi)學(xué)、向其他學(xué)科汲取了大量的養(yǎng)料，比如目前研究電商女主播、情感勞動(dòng)、知識(shí)勞工、數(shù)字游民……研究者躬身入局，并且毫不掩飾自己的立場(chǎng)，這就是“解釋者”的身份，就是鮑曼所說(shuō)的“從立法者到闡釋者”。所以當(dāng)我們看鮑曼的書(shū)時(shí)，我們看到的都是活生生的例子，是發(fā)生在我們身邊的現(xiàn)象。那么在描述這種現(xiàn)象的時(shí)候，“把熟悉變?yōu)槟吧?，是因?yàn)椤澳吧址ā笔俏膶W(xué)非?；镜囊粋€(gè)功能。從文學(xué)性上來(lái)進(jìn)行理解，鮑曼讓社會(huì)學(xué)與文學(xué)藝術(shù)在富有成效的互動(dòng)當(dāng)中共存。鮑曼在這方面行文如行云流水，他特別擅長(zhǎng)用隱喻?！鞍咽煜ぷ兊媚吧焙汀鞍涯吧兊檬煜ぁ?，其實(shí)是一體兩面，是一個(gè)雙向互動(dòng)。鮑曼使用這樣一套文學(xué)方法娓娓道來(lái)，這是他著作很好看的原因。正是在這種文學(xué)的具體情境的闡發(fā)之下，社會(huì)學(xué)的想象力才能真正有溫度。

王立秋：鮑曼1971年到英國(guó)利茲大學(xué)任教時(shí)，有一篇著名的就職演說(shuō)，就是把陌生變?yōu)槭煜さ牡湫屠?。?dāng)時(shí)社會(huì)學(xué)中實(shí)證主義興起之后，反實(shí)證主義者在對(duì)實(shí)證主義進(jìn)行批評(píng)，包括鮑曼作為入行很早的一個(gè)學(xué)者，他就提出了現(xiàn)在我們看起來(lái)很新的反實(shí)證主義潮流，但實(shí)際上歷史上早就出現(xiàn)過(guò)無(wú)數(shù)次了。

就像馬老師提到的，他慢慢會(huì)強(qiáng)調(diào)人文學(xué)科，特別是文學(xué)跟社會(huì)的關(guān)聯(lián)，因?yàn)樗X(jué)得社會(huì)學(xué)研究的是人。人有主觀內(nèi)在經(jīng)驗(yàn)的一部分，也有外在的一部分，他會(huì)強(qiáng)調(diào)人是一個(gè)復(fù)雜的東西，有被動(dòng)的、規(guī)律的、不自由的一面，也有創(chuàng)造性的、不受規(guī)則管制的一面。在他看來(lái)，這在社會(huì)學(xué)中來(lái)來(lái)回回，有時(shí)候強(qiáng)調(diào)人的被動(dòng)性，服從規(guī)律性；有時(shí)候強(qiáng)調(diào)人有主觀的一面，有創(chuàng)造力的一面。人們慢慢會(huì)發(fā)現(xiàn)這些潮流只不過(guò)是以前已經(jīng)發(fā)生過(guò)無(wú)數(shù)次的來(lái)回運(yùn)動(dòng)中的一次，當(dāng)他把這個(gè)放到過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)對(duì)話中，他就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西并不新鮮?？赡芪覀兲幵诂F(xiàn)在的文化下，應(yīng)對(duì)我們的現(xiàn)代環(huán)境，我們會(huì)覺(jué)得這是一個(gè)新的事物，但是當(dāng)你真的跟人類(lèi)積累的經(jīng)驗(yàn)對(duì)話時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它并沒(méi)有那么陌生，它很可能是在主流之外的歷史上存在過(guò)的各種可能性的一種。

四、鮑曼、上野千鶴子、韓炳哲，回應(yīng)當(dāng)下的思想家

羅東：鮑曼一生出版了幾十種圖書(shū)，雖被翻譯為多種語(yǔ)言，在世界各地傳播，他卻自嘲“我的聲音如同曠野呼告，無(wú)人傾聽(tīng)”。鮑曼在某種意義上似乎是社會(huì)學(xué)的“局外人”，有意思的是，他卻以這一身份影響了20世紀(jì)的社會(huì)思想和社會(huì)科學(xué)。他不是局限于某個(gè)學(xué)科之內(nèi)的象牙塔之人，“人不在學(xué)科的界限里生活”，按他的說(shuō)法，當(dāng)然也不是文藝復(fù)興意義上（百科全書(shū)式）的知識(shí)分子。學(xué)科的專(zhuān)業(yè)化、制度化是否，以及如何限制了知識(shí)分子思考公共議題？在一切都在流動(dòng)和細(xì)分的年代，我們是否需要“百科全書(shū)”式的思考者？

王立秋：現(xiàn)在的學(xué)術(shù)分科，它是一個(gè)現(xiàn)代架構(gòu)的發(fā)展，這是毫無(wú)異議的。但各個(gè)學(xué)科的思維方式不好的地方在于，它會(huì)把一個(gè)問(wèn)題的各個(gè)面切開(kāi)，哪些是社會(huì)學(xué)的、哪些是文學(xué)的、哪些是歷史學(xué)的。但是在最初引起學(xué)者的研究興趣的時(shí)候，其實(shí)不僅僅是自己?jiǎn)我坏膶W(xué)科關(guān)注的某一面，他可能是想完整地了解這個(gè)東西。所以很多學(xué)者也在試圖超越學(xué)科的限制，但是能取得多大效果，也很難說(shuō)。

溝通學(xué)界跟大眾的一些專(zhuān)家的發(fā)言為什么會(huì)被吐槽？為什么會(huì)覺(jué)得很不現(xiàn)實(shí)？因?yàn)樗麄內(nèi)狈?duì)受眾的理解或者關(guān)注，有的專(zhuān)家的發(fā)言你不能說(shuō)他不對(duì)，放到他狹窄的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域里面，可能是有道理的，但是他這種話放到大眾身上，可能就是一種嚴(yán)重的冒犯。任何一個(gè)社科的公共學(xué)術(shù)，首先的要義是要從受眾的角度出發(fā)，來(lái)教大眾怎樣以社科的方式思考，所以發(fā)言的立場(chǎng)首先是大眾的立場(chǎng)，而不是專(zhuān)家的立場(chǎng)或者說(shuō)管理者的立場(chǎng)。

國(guó)內(nèi)對(duì)公共社會(huì)學(xué)的理解可能有部分誤解，專(zhuān)業(yè)知識(shí)包裝成很容易接受的付費(fèi)知識(shí)來(lái)銷(xiāo)售，他們就以為這有公共性了。但在我看來(lái)，公共性可能是克服學(xué)科邊界的一個(gè)重要的努力方向，這個(gè)公共性必須是從受眾的角度出發(fā)，而不是從上而下灌輸?shù)?。在這一點(diǎn)上鮑曼就做得很好，他能引起共鳴，也是因?yàn)樗麖拇蟊娏?chǎng)出發(fā)。

馬凌：我有好多感慨，因?yàn)槲易约菏菑奈膶W(xué)跳到史學(xué)，然后從史學(xué)又跳到新聞傳播學(xué)，主要是好奇心驅(qū)使，但是我對(duì)中國(guó)學(xué)科建制背后的東西是深有感慨的。為什么好多大腕寫(xiě)不好副刊文章、也不愿意多寫(xiě)？原因就是副刊文章是不算你的KPI的，不算你的學(xué)術(shù)成果。最近我參加一個(gè)圖書(shū)評(píng)選活動(dòng)，一個(gè)學(xué)者出了一本著作，其實(shí)那個(gè)話題完全可以寫(xiě)得更通俗化一點(diǎn)，但是作者的表達(dá)過(guò)分學(xué)術(shù)，我一看就判斷，這可能是一個(gè)國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目的結(jié)項(xiàng)成果，果不其然。學(xué)者被限定在學(xué)科建制當(dāng)中了，他沒(méi)有辦法。

剛才提到有些專(zhuān)家發(fā)表不負(fù)責(zé)的言論，我作為新聞學(xué)院教授，我非常負(fù)責(zé)地說(shuō)一點(diǎn)，目前對(duì)于學(xué)者和專(zhuān)家的污名化，媒體要承擔(dān)很大的責(zé)任?，F(xiàn)在的媒體專(zhuān)挑能夠刺激大眾的那幾句話來(lái)做標(biāo)題，斷章取義，那么知識(shí)分子也就漸漸不會(huì)愿意去當(dāng)公共知識(shí)分子了。

回到鮑曼，鮑曼的58本著作當(dāng)中大約70%是在他退休之后寫(xiě)的，退休之后就放飛自我，不再有什么同行評(píng)審了，論文也不需要去寫(xiě)什么引文和注釋了，在這種情況下，他才可以暢所欲言。插一句，《斯通納》那本小說(shuō)我特別喜歡，它描述的就是一個(gè)非常平實(shí)的有原則的知識(shí)分子的一生，這樣的一生應(yīng)該是國(guó)內(nèi)大部分知識(shí)分子的寫(xiě)照。

羅東：鮑曼這本對(duì)談基本貫穿了他一生的研究關(guān)注點(diǎn)，而鮑曼近兩年在國(guó)內(nèi)曝光率極高，1998年在英文世界推出的《工作、消費(fèi)主義和新窮人》，于2021年在中文世界重新翻譯出版，這本書(shū)觀照到當(dāng)代人的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。而觀察豆瓣這兩年的熱門(mén)榜單，其中具有這種回應(yīng)力的作者，如上野千鶴子、韓炳哲，她（他）的作品都得到廣泛討論。兩位如何看待他們回應(yīng)當(dāng)下的意愿與技藝？

王立秋：這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)難，我想，其實(shí)鮑曼算比較幸運(yùn)的，他能夠部分出圈跟當(dāng)時(shí)一系列的期刊有關(guān)，出版社給了他很大優(yōu)待，所以他有平臺(tái)去隨心所欲地出很多不需要同行評(píng)議的書(shū)。但這種書(shū)要出版，其實(shí)也需要一些制度的支持，他剛好就找到了一些愿意發(fā)他文章的、也致力于跨學(xué)科的期刊，還有一些致力于拉近學(xué)術(shù)跟公眾距離的出版社。同時(shí)我相信，他也不知道他的書(shū)一定能在中國(guó)火，就像你剛才提到的《工作、消費(fèi)主義和新窮人》以前也出過(guò)一版，但是后來(lái)才突然火起來(lái)，這個(gè)東西就有點(diǎn)無(wú)法預(yù)測(cè)了，可能因?yàn)樗麑?xiě)的就是當(dāng)時(shí)他所面對(duì)的公眾關(guān)心的問(wèn)題。

我對(duì)于想要跨出學(xué)界的學(xué)者的期待，就是他們回到自己研究的起點(diǎn)，面對(duì)那個(gè)現(xiàn)象或者面對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)本身去談就好，不要預(yù)先加一堆學(xué)科的限制。如果你要跨越，首先你不要用這個(gè)限制來(lái)套住自己，你關(guān)注哪個(gè)問(wèn)題你就真的去看那個(gè)問(wèn)題。然后就像鮑曼一樣，去跟你研究的對(duì)象溝通。

馬凌：我們今天談流動(dòng)性，我們剛才提到的這幾個(gè)人的爆火也屬于這種流動(dòng)帶來(lái)的涌現(xiàn)現(xiàn)象。其實(shí)像上野千鶴子剛引進(jìn)中國(guó)時(shí)，根本沒(méi)人看，因?yàn)楫?dāng)時(shí)引進(jìn)的那本小書(shū)，她寫(xiě)得不太學(xué)術(shù)，又很薄，豆瓣上只有7.1分左右，若干年之后她才火起來(lái)的，鮑曼也一樣。

我看穆勒的《論自由》，印象深刻的是他的一個(gè)比喻，他說(shuō)，真理是長(zhǎng)跑，要經(jīng)過(guò)悠悠歲月，指不定哪一次重新被發(fā)現(xiàn)、恰好呼應(yīng)了那個(gè)時(shí)代的需求，它就火起來(lái)了。所以我想，我們談到的幾個(gè)思想家，可能都屬于這樣一個(gè)現(xiàn)象，是一種幸運(yùn)，但也是一種必然。

我領(lǐng)讀過(guò)韓炳哲的《透明社會(huì)》，它里面的每章涉及不同的哲學(xué)家。如果有讀者對(duì)他們發(fā)生了興趣，按圖索驥，去讀這些哲學(xué)家更專(zhuān)業(yè)的書(shū)，也是韓炳哲的功勞，他的著作有存在的合理性。

所以對(duì)我們整體的理論界也好、書(shū)刊世界也好，我持一種液態(tài)多元的觀點(diǎn)，我覺(jué)得大家互補(bǔ)是最好的，不要彼此拆臺(tái)。不同類(lèi)型的書(shū)，有不同類(lèi)型的影響，有不同類(lèi)型的受眾，我們不必強(qiáng)求一律。如果強(qiáng)求一律，就是原來(lái)所謂固態(tài)的現(xiàn)代性了。在二者之間保持彈性的空間，是我所希望看到的。