對(duì)話上野千鶴子：我不是野心家，也不是夢(mèng)想家

在2023年，日本學(xué)者上野千鶴子通過她在中國(guó)社交媒體上的火熱討論，成為了全網(wǎng)的焦點(diǎn)。

她的一本名為《上野千鶴子的午后時(shí)光》的散文集，最初于2010年在日本發(fā)行，并于今年10月份引進(jìn)中國(guó)市場(chǎng)。在這部作品中，上野女士打破了自己“販賣思考，而非感覺”的常規(guī)，罕見地分享了個(gè)人的生活經(jīng)歷和情感世界，展現(xiàn)了一個(gè)不為人知的“B面的上野千鶴子”。

《上野千鶴子的午后時(shí)光》書影

在《上野千鶴子的午后時(shí)光》這本書中，她坦誠(chéng)地回憶了自己曾與男性短暫同居的片段，而她仍然堅(jiān)信獨(dú)居對(duì)于女性是更好的選擇，最大好處是能有絕對(duì)的時(shí)間和空間自主權(quán)。她強(qiáng)調(diào)，有能力自行決定自己的去向而無(wú)需他人同意或擔(dān)憂，對(duì)于女性來說尤其意義重大。

上野千鶴子指出，因?yàn)樯鐣?huì)往往期望女性本能地照顧他人，哪怕是以自身的利益為代價(jià)。許多男性可能無(wú)法完全理解這種被期望犧牲的感受；即使是在婚姻中，男性通常更自由地按照自己的意愿行事，而不經(jīng)?？紤]到妻子的感受或?qū)で笏齻兊囊庖姟?/p>

利用《上野千鶴子的午后時(shí)光》中文版的出版為契機(jī)，我們讓上野千鶴子深入地分享了更多個(gè)人感受。以下是澎湃新聞和上野千鶴子的對(duì)話內(nèi)容。

上野千鶴子

【對(duì)話】

重要的是能擁有選擇

澎湃新聞：有人認(rèn)為，在如今的中國(guó)知識(shí)女性（尤其是城市中產(chǎn)知識(shí)女性）中間，“不婚不育”已成為一種新的政治正確，就像五十年前你大學(xué)畢業(yè)后，女性結(jié)婚生子成為主婦是一種既定的人生模版那樣，不知道你怎樣看這種現(xiàn)象？這是一種什么樣的趨勢(shì)嗎？

上野千鶴子：半個(gè)世紀(jì)以前，日本女性理所當(dāng)然地成為主婦，是因?yàn)槌酥?，她們擁有的選擇很少。如今的中國(guó)高學(xué)歷女性不婚不育，是因?yàn)樗齻儞碛辛烁嗟倪x擇，來對(duì)抗結(jié)婚、生育這種“理所當(dāng)然”的社會(huì)強(qiáng)制規(guī)范。這也證明，婚育對(duì)女性不再具有吸引力。不過，無(wú)論是強(qiáng)調(diào)“應(yīng)該結(jié)婚生子”還是“不該結(jié)婚生子”都是種壓迫。重要的是能擁有選擇的自由。

澎湃新聞：對(duì)于女性爭(zhēng)取孩子冠母姓的實(shí)踐，你是支持的態(tài)度嗎？

上野千鶴子：孩子姓什么是由夫妻倆決定的，第三者沒有立場(chǎng)指手畫腳。跟第一個(gè)問題一樣，這不是強(qiáng)制性的，重要的是有選擇的自由。

澎湃新聞：有種觀點(diǎn)認(rèn)為，身為女性主義者就不應(yīng)該討厭任何女人，也不應(yīng)該在任何情況下說女人的壞話或是挑女人的毛病，你認(rèn)為是這樣嗎？

上野千鶴子：確實(shí)也有討人厭的女人、叫人為難或招人煩的女人，但她們之所以這樣，應(yīng)該也有她們的原因。同處于父權(quán)制的壓迫結(jié)構(gòu)下，對(duì)于那些向男人獻(xiàn)媚的女人，我只覺得可憐和可悲。

澎湃新聞：你曾說過，男性研究者不應(yīng)插足女性研究話題，而是應(yīng)該去進(jìn)行“男性研究”。如果讓你給出一些標(biāo)準(zhǔn)，你會(huì)如何選擇男性友人？如果思想和價(jià)值觀不是擇友的首要標(biāo)準(zhǔn)，哪些指標(biāo)可以用來參考？

上野千鶴子：這個(gè)問題問得好。很多男人或許有高尚的思想和價(jià)值觀，待人接物的行為態(tài)度卻充滿歧視。跟男人交朋友，重要的不是看他們說了什么、想了什么，而是看他們的行為舉止、身體與情感的動(dòng)向。最關(guān)鍵的，是看他們是否懂得尊重和體諒人。

《上野千鶴子的午后時(shí)光》書封

澎湃新聞：你在《上野千鶴子的午后時(shí)光》這本書中提到自己大學(xué)畢業(yè)后找工作碰壁的事情，你是否覺得，遇到對(duì)你本人身份沒有偏見的男性領(lǐng)導(dǎo)也是一種幸運(yùn)？

上野千鶴子：當(dāng)然。并非所有男性都會(huì)利用權(quán)力壓迫人。我有幸遇到了優(yōu)秀的老師、無(wú)私的指導(dǎo)者。他們給了我機(jī)會(huì)，我也努力抓住了這些機(jī)會(huì)。世上還有很多女性沒能擁有這些機(jī)會(huì)，所以當(dāng)我也成為老師、指導(dǎo)者時(shí)，就開始為其他女性提供各種機(jī)會(huì)了。

澎湃新聞：為什么特別容易出現(xiàn)“道理都懂了，可是仍然過不好這一生的情況？”例如在中國(guó)我們有“清醒的戀愛腦”的說法，形容那些道理都明白，卻仍然還是把自我都交付給一個(gè)男人的女性。你覺得背后的原因是什么？

上野千鶴子：哇哈哈，因?yàn)榈览矶际钦f給人聽的，情感卻是發(fā)自內(nèi)心的。正如男人中存在思想女權(quán)、行為父權(quán)的人；女人中也有思想女權(quán)，卻容易感情用事的人。社會(huì)的變化總是處于過渡階段，總是不徹底的。人類也只能活在這種矛盾與不徹底之中。

“父母與子女必須學(xué)會(huì)各自獨(dú)立”

澎湃新聞：你對(duì)自己的母親從沒試圖擺脫過不幸福的生活恨其不爭(zhēng)，你也在書中說不相信世界上會(huì)有良好的母女關(guān)系，但也似乎是種有些夸張的說法。如果有母親能有足夠的自省并且對(duì)女兒放手的話，是不是她們的母女關(guān)系還是有救的？

上野千鶴子：很多母親都是通過不斷遭受不幸而讓女兒陷入不幸的。你所舉的例子里，母親勇敢地逃離了家暴的丈夫，不再忍氣吞聲，而是選擇保護(hù)自己與女兒。這種母親應(yīng)該能得到女兒的尊敬。只要母親能放手追求自己的幸福、尋求自立，就會(huì)允許女兒也這么做吧。

澎湃新聞：在今天的中國(guó)年輕人中間現(xiàn)在出現(xiàn)了兩種對(duì)立的現(xiàn)象，一類是年輕人的斷親，另一類是年輕人不上班成為“全職兒女”，不知道你會(huì)如何評(píng)價(jià)這兩種完全對(duì)立的現(xiàn)象，這背后還有什么結(jié)構(gòu)性的原因嗎？

上野千鶴子：二者似乎都是因?yàn)楦改傅闹溆珡?qiáng)了。子女想跟父母斷絕關(guān)系，是因?yàn)橄胩与x父母過度的支配（虐待或是執(zhí)念），反過來，子女過度依賴父母，則是因?yàn)楦改覆幌胱屪优粤?。如果父母無(wú)法自由自在地生活，就不可能放任子女自由自在地生活。因此，父母與子女必須學(xué)會(huì)各自獨(dú)立。

澎湃新聞：你在《午后時(shí)光》里提到自己并不是一個(gè)有夢(mèng)想的人，而是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者，我能否理解為你當(dāng)初并沒有立志要成為有影響力的社會(huì)學(xué)家？你曾經(jīng)也說過，年輕人不要在工作中去尋找意義，工作就是用來謀生的工具而已，這似乎和你通過寫書為母親正名與“復(fù)仇”這一人生意義有些矛盾？

上野千鶴子：我不是野心家，也不是夢(mèng)想家，能獲得今日的地位，一方面是時(shí)代的偶然因素，一方面也有運(yùn)氣的成分。工作是為了謀生。大學(xué)老師雖然要兼顧教育和研究，但教育和研究往往并不一致。大學(xué)老師作為教育者可以領(lǐng)取工資，但研究并不能帶來額外的收入。我做研究不是為了金錢和地位，也不是受誰(shuí)的命令。關(guān)心主婦（無(wú)酬）勞動(dòng)，是因?yàn)槲夷赣H曾經(jīng)是主婦，她的人生影響了我對(duì)研究主題的選擇。從事某項(xiàng)研究不代表寫出的書能大賣，也不等于職位能因此上升。總之，教書是為了謀生，研究與之不同。

“制度無(wú)法治愈孤獨(dú)”

澎湃新聞：你最近的研究集中在老年人照護(hù)，例如《一個(gè)人的老后》等，我對(duì)你“選擇緣”的概念印象深刻，我感受的是一種，即使衰老后變?yōu)槿跽吡艘惨煤没钪膽B(tài)度，這是不是也是你反對(duì)“安樂死”的原因？

上野千鶴子：最后的問題有點(diǎn)突然啊。對(duì)想要充分燃燒自我生命、活到最后一刻的人來說，“決定去死”只會(huì)顯得傲慢。

澎湃新聞：中國(guó)家長(zhǎng)催婚時(shí)最愛說的一句話是“如果你不結(jié)婚，老了就沒人管你了”，而你的書其實(shí)給了那些選擇單身的女性打了一劑強(qiáng)心針。不過，如果是非常不擅長(zhǎng)交朋友的人，他們面對(duì)衰老和死亡的過程是不是也會(huì)更加凄慘？

上野千鶴子：生孩子只是為了保障自己的老后生活嗎？如果是這樣，孩子就只是父母的所屬物。日本有三種國(guó)民皆保險(xiǎn)制度（年金保險(xiǎn)、健康保險(xiǎn)、照護(hù)保險(xiǎn)）（譯者注：國(guó)民皆保險(xiǎn)制度，指原則上所有國(guó)民都要加入公共醫(yī)療保險(xiǎn)的制度）。就算是與家庭斷絕關(guān)系、在社會(huì)關(guān)系上處于孤立狀態(tài)的高齡人士，也能使用健康保險(xiǎn)和照護(hù)保險(xiǎn)。依托這些保險(xiǎn)，就算沒有家人、朋友，也會(huì)有醫(yī)生、護(hù)士、看護(hù)等職業(yè)人士照顧你。不過，制度無(wú)法治愈孤獨(dú)。如何與孤獨(dú)為鄰，是每個(gè)人自己的課題。沒有朋友的人此前的人生也都沒有朋友，大概說明ta沒有朋友也不礙事吧。

澎湃新聞：我在中國(guó)看到有讀者認(rèn)為，鈴木涼美是你最激烈的對(duì)話者，也激發(fā)了最好的討論，不知道你是否這樣認(rèn)為？我很好奇，你最喜歡的對(duì)話者是哪位？如果在中國(guó)挑選一位對(duì)話者，你會(huì)想到誰(shuí)？

上野千鶴子：哪怕立場(chǎng)不同，只要態(tài)度真摯、值得信賴，就很適合成為對(duì)話者。鈴木女士與我出生的年代、有過的經(jīng)歷都不同，但她依然跟我進(jìn)行了正面交鋒。而我至今為止對(duì)談過的中國(guó)的各位，似乎都沒有太敞開心扉，或許是對(duì)周圍人有什么顧慮吧。

“我也有過反省和后悔的時(shí)刻”

澎湃新聞：你的人生是如何做到如此自洽的？

上野千鶴子：我也有過許多后悔與反省的時(shí)刻，也犯過錯(cuò)。人都是這樣。因?yàn)槟隁q漸長(zhǎng)，所以能坦然表示，每個(gè)階段都從錯(cuò)誤里汲取了經(jīng)驗(yàn)。

澎湃新聞：希望你為那些想要為女性事業(yè)做出貢獻(xiàn)的人提供一些建議？

上野千鶴子：在生活中誠(chéng)實(shí)面對(duì)自己，還有學(xué)會(huì)結(jié)交伙伴。因?yàn)橐粋€(gè)人是無(wú)法戰(zhàn)斗的。

澎湃新聞：很多讀者都想知道你最近在忙什么，你是否會(huì)來中國(guó)？

上野千鶴子：最近要做的事太多了，一直都很忙。其中也有全新的挑戰(zhàn)讓我興奮異常。我從前就對(duì)中國(guó)很感興趣，我也想去中國(guó)，與中國(guó)女性交流。