黃達遠（章靜繪）
如何看待歷史中國與現(xiàn)代中國的關系？如何重構域外、周邊與中國的歷史聯(lián)系？如何重新想象中國史與世界史的邊界？要思考這些問題，歐亞大陸，尤其是中亞地區(qū)就不能在我們的歷史視野中消失。中亞社會是在游牧社會、綠洲社會、雪域高原社會與農(nóng)耕社會的碰撞交流中形成的，中亞史是中國邊疆史的外延，連接了中國史與世界史。在近著《歐亞時空中的中國與世界》中，西安外國語大學黃達遠教授描述、分析了區(qū)域整體的歷史互動，考察古代中國是如何通過彼此關聯(lián)的區(qū)域網(wǎng)絡擴展歷史影響的。圍繞區(qū)域國別研究、俄國東方學、綠洲橋的樞紐意義、中國歷史上的游牧民族、清朝的國家建構等問題，《上海書評》專訪了黃達遠。
《歐亞時空中的中國與世界》，黃達遠著，社會科學文獻出版社，2022年11月出版，260頁，78.80元
區(qū)域國別研究、中亞史研究自誕生以來便與現(xiàn)實政治息息相關，總要回應并試圖解決當下的問題，《歐亞時空中的中國與世界》追溯的歷史充分呈現(xiàn)了這點。您能先介紹一下這本書處理的問題和對話的對象嗎？
黃達遠：這本新書屬于新興的區(qū)域國別研究的學科范疇，問題意識來自以歐亞大陸為背景的國家建構。近代以來的中國國家建構主要參照的是“西方鏡像”和“日本鏡像”，正如學界近期反思的“東亞”與“中亞”是以西方近代化史觀為參照而構建的空間概念，我們對于十九世紀和二十世紀初的“俄羅斯鏡像”則認知不多，當然我們也不能忘記曾經(jīng)作為世界第二超級大國的蘇聯(lián)，作為意識形態(tài)大國，與中國的邊界線漫長，接壤民族眾多。因此，反思“俄羅斯鏡像”與“蘇聯(lián)鏡像”對“中國西北”與“中亞五國”的塑造十分重要，同時我們還要通過中國特色的社會科學體系來認識和建構中國與外部世界的關系，重新思考中華的世界體系，主張中國史在世界史中，世界史也離不開中國史，于是，中亞史就是一個繞不開的研究領域：“中亞史，可以說一半是中國史，一半是外國史。具體地說，一半是中國西北地區(qū)的歷史，一半是歐亞大陸中部的歷史?！保ㄍ踔蝸碚Z）本書嘗試回答了“何為中亞”與“何為中國”。
區(qū)域國別研究某種意義上并非舶來之物，它和清代西北史地之學有直接學術傳承關系，后者是晚清邊疆危機的產(chǎn)物。區(qū)域國別研究如果要從中國自身學術傳統(tǒng)中尋找知識連接點，西北史地之學是不二之選，它是清朝面對外部沖擊，發(fā)生整體轉換時誕生的學問。后來主流的“沖擊-回應”理論范式討論的沖擊，幾乎特指來自海上的沖擊，而內(nèi)陸面對的沖擊以及相關回應長期被學界淡化或忽視。清季道光時期的思想家魏源有“東新疆西屬國”的說法，邊疆問題不應被表述為邊界以內(nèi)的問題，而需要放在國界兩邊看。1895年甲午戰(zhàn)敗，時人發(fā)現(xiàn)我們連亞洲中心的地位都不保，由此開始徹底轉向萬國體系，重新定義中國在歷史和世界中的位置。這時我們學習了西方傳來的世界史，但這樣的世界史不是帶有歐洲中心觀，就是帶有俄國中心觀。以歐洲為中心書寫的歷史，比如劍橋三史，是以歐洲歷史的發(fā)生階段作為分期的標準，把歷史劃分為古代、中世、近世。這種劃分體系傳入中國后，我們的史學也用同樣的三分法，或者說以西方的時間為坐標，建構對應的中國史歷史分期。當我們以西方為鏡像來建構中國歷史，中國史的豐富性、多樣性、連續(xù)性就被淡化了，體現(xiàn)在近代史上，就是以沿海城市和區(qū)域的興起作為歷史講述的重心，具有明顯的“沖擊-回應”論色彩。
清末民初西學東漸之風日盛，西北史地研究日蹙，開始向“邊政學”轉化。這一時期有個嚴重的知識斷裂問題，“西域”本來是中華“世界體系”的一部分，但是隨著沙皇俄國勢力的深入，西域開始轉變?yōu)槎韲臀鞣剿x的區(qū)域：“中央亞細亞”或者“中亞”，以往“天下中心”的觀念不再延續(xù)，在十八到十九世紀西方和俄國的霸權話語體系下，中國成為了“亞洲”國家，由于東北、西北和北方大片土地被割讓，西北作為地理與文化中心意義被極大地降低，地理與文化中心偏向了東南。近代中國在接受“萬國公法”的同時，也把線性的邊界完全固化，形成了與民族國家相適應的邊疆觀。邊界內(nèi)的歷史被納入中國史研究，邊界外的歷史則被視為外國史或世界史來研究。如此一來，原來西域的整體空間意識被割裂了，一部分空間劃歸到沙皇俄國征服的“中亞”，一部分空間變?yōu)橹袊摹拔鞅薄?，從地理概念上看似乎風馬牛不相及，變?yōu)閮煞N無關的歷史，以至于當前的學科分類大多把中亞史定義為世界史。中亞史在俄國史、蘇聯(lián)史中的地位不高，后二者是以俄羅斯民族為中心的，中亞史某種意義上被視為蘇聯(lián)或俄國的少數(shù)民族史，也是蘇聯(lián)的邊疆史。而中國的西北史地、西北民族史、西北邊疆史，同樣都成為了研究邊疆民族的學問。
上世紀四十年代的抗戰(zhàn)時期，一些國內(nèi)外的人文地理學家跳出歐洲中心觀的藩籬，指出不能以歐洲、俄國的時空觀來理解中國，中國歷史的中心不在沿海，而是在歐亞大陸，特別是在玉門關、嘉峪關等河西走廊東部一帶，開始糾正“區(qū)域”認知的偏差。最明顯的例子是嘉峪關外的敦煌，本來是關外的邊疆、邊緣之地，但是由于敦煌文獻和敦煌石窟的發(fā)現(xiàn)，它作為中國文化中心，也是歐亞大陸絲綢之路文化中心的地位，便毋庸置疑。1965年，在修建連接中亞歷史古城撒馬爾罕和塔吉克斯坦的公路的過程中，被世人稱為“阿夫拉西阿卜壁畫”的遺跡重見天日，盡管它被部分損毀，但仍是粟特傳統(tǒng)繪畫中極富意趣的杰作，反映了粟特對大唐盛世的看法。撒馬爾罕與敦煌、長安共同構成了絲綢之路的中心城市，因此，不能簡單以民族國家的“邊疆”來看待它們，不能忘記過去它們曾經(jīng)在歐亞大陸創(chuàng)造的輝煌歷史。由此我們也不難發(fā)現(xiàn)，歷史中國有一個世界體系存在。
阿夫拉西阿卜壁畫里攜帶絲綢和蠶繭的唐朝使者
現(xiàn)在借著“一帶一路”倡議對于地理和族群之間互聯(lián)互通的強調(diào)，我們不妨以一種反思和重塑空間的意識，更自覺地打通邊界來理解歷史。今天迫切需要新的歷史觀念，和北方游牧民的歷史結合，和前輩學者的工作結合，針對中國歷史上的多元力量，提出新的分析架構，對建構我們自己的世界史提出思考。這既是一個理論問題，也是一個現(xiàn)實問題。施展在《樞紐》里提出的互為體系中國史的架構很有啟發(fā)性，而我主要強調(diào)在歐亞大陸的空間范圍內(nèi)，一方面考察中國歷史的南北互動、多元互構，一方面把域外和歷史中國溝通起來，呈現(xiàn)出中國史在世界史中、世界史在中國史中的基本面向和時空架構。
俄國在近代向亞洲腹地擴張的過程中，試圖去除“韃靼”的歷史記憶，脫亞入歐，把自己的國內(nèi)空間分為文明的歐洲俄羅斯和野蠻的亞洲俄羅斯，在俄式東方主義的操作下，中亞被異域化，只建立了與西方的單邊聯(lián)系。您怎么評價俄國在這個過程中形成的東方學？像“絲綢之路”也曾是東方學概念，如何為今天的研究者所用？
黃達遠：歷史上的俄帝國建構東方學體系有兩三百年之久，后者主要服務于帝國殖民中亞的戰(zhàn)略目的，強調(diào)俄國對歷史話語權的掌握，消解清代中國在這一地區(qū)的影響。不得不說，其學術研究質(zhì)量并不低，尤其是碑銘學、突厥語言歷史考古等方面，體系非常完備，也有很多新的知識發(fā)現(xiàn)。但是它的歷史解釋是服務于俄國的，旨在淡化游牧“韃靼”和中國的歷史關聯(lián)。本質(zhì)上，歷史上的蒙古金帳汗國對俄羅斯的影響太深刻了，以至于后者被歐洲人稱為“莫斯科韃靼”，不能被歐洲接納為文明世界的一員，俄式東方主義、東方學也是為了襯托俄國的“西方性”，幫助它成為歐洲的一員，以俄國為鏡像，將“中亞”塑造為“野蠻”民族的空間。但正如我前面指出的，撒馬爾罕實際是絲綢之路的中心城市之一。
“絲綢之路”這個概念包含的內(nèi)容太多了。從原初意義上講，它是德國東方學的產(chǎn)物?！敖z綢之路”是李?；舴耶嫵鰜淼囊粭l鐵路線，德國想從柏林通過拜占庭、巴格達，形成一個3B鐵路，與來自山東的鐵路對接。李希霍芬在勘測過程中發(fā)現(xiàn)，歐亞空間里有大量文化、文物的遺跡和中國有關，中國在這條路線上有非常重要的影響力。當時德國的地緣對手是沙俄，它希望和清朝聯(lián)通，于是“絲綢之路”作為另一種知識體系便恰好成了對沖俄國東方學的一種方式。既然沙俄想弱化中國在中亞的影響，德國出于自身利益便反其道而行之，強調(diào)中國的影響。
張騫出西域圖（敦煌壁畫）
今天我們力圖在知識上超越東方主義，同時也不能簡單回到傳統(tǒng)的天下秩序，而是要基于域外民族志研究，以與中國共時性關系的視野，接近中亞的人文與社會?！敖z綢之路”現(xiàn)在可以被賦予新的含義，它是內(nèi)陸亞洲之間從不間斷的內(nèi)部空間聯(lián)系路網(wǎng)，從關中平原、河西走廊、天山南北到兩河流域，經(jīng)伊朗高原直至地中海，作為巨大商路網(wǎng)絡連接起游牧、農(nóng)耕與綠洲世界?！敖z綢之路”完全可以作為歐亞世界體系的代名詞。
“區(qū)域研究”在您書中兼具不同方面的色彩。一方面您呼吁“中亞史研究的區(qū)域轉向”，認為它能化邊疆為中心，超越中心對中心、中心對邊緣的研究，是通向“世界歷史觀念”的階段；另一方面，您也承認“區(qū)域研究不過是東方學的另一種表現(xiàn)形式”，要“突破建立在西方知識范式下的區(qū)域研究”。什么是理想的、屬于中國的區(qū)域研究？是人類學和日常生活研究的介入嗎？您怎么看一些西方學者“走出區(qū)域研究”的主張？
黃達遠：的確，上世紀中葉美國學界發(fā)生了從漢學研究到中國研究的轉變。二戰(zhàn)以后美國區(qū)域研究興起，目的很明確，就是服務于美國的國家利益。它的不少研究項目都受美國國防部資助，針對不同語言的學習，獲得資助的力度也不同。但我們也不該就此放棄自己的區(qū)域研究。上海外國語大學的李如東老師敏銳地發(fā)現(xiàn)，晚清以來的歷史觀念轉變，將傳統(tǒng)中國史內(nèi)含的世界史及其書寫的主體性讓渡出去了，同時將現(xiàn)代西方變成一個近似絕對他者的角色。但中國本來就是世界體系的一部分，區(qū)域史就是聯(lián)系世界史與國別史的重要紐帶。我們主張的是人類命運共同體視角下的區(qū)域研究，和西方出于特殊目的而對某個國家開展研究很不一樣。我們試圖超越西方的知識范式，倡導以和為貴，倡導長時段地觀察異質(zhì)性人群在一個空間里如何互動共生，從中尋找正面經(jīng)驗。就此而言，我們的區(qū)域國別研究在文化動機上、理念上、性質(zhì)上，都不應該走西方的老路，但是在學術方法上則需要借鑒它們。
人類學和日常生活研究可以為我們提供豐富的細節(jié)，洞悉不同的人類生存智慧。在歷史上跨區(qū)域交往的貿(mào)易網(wǎng)絡中，有“茶葉之路”“大黃之路”“瓷器之路”“布匹之路”等關系到沿線民眾日常生活的貿(mào)易往來。除了貿(mào)易之外，與日常生活相聯(lián)系的還有“醫(yī)藥之路”“植物之路”“動物之路”等等。就中亞不同族群的生活實踐而言，既有宗教身份感比較強的部分，也有世俗性主導的部分，人們會根據(jù)不同環(huán)境、經(jīng)驗、場域來能動地調(diào)整自己的身份認同。日常生活研究使我們不至于本質(zhì)化地看待以一些概念，各個傳統(tǒng)社區(qū)的歷史與文化的“濃度”實際是不同的，每一個社區(qū)和外部的互動多少都有差異，受不同文化影響的程度不同，嚴格意義上說，沒有哪兩個社區(qū)是一模一樣的。微觀的觀察越多，我們的經(jīng)驗積累越豐富，細節(jié)越飽滿，研究才越有說服力。我覺得我們不該先被理論框架束縛，只有“毛細血管”充盈了，研究才是健康的，像人類學的田野調(diào)查往往要持續(xù)一年半或更多時間，否則就會流于空泛。
您在書中把“綠洲橋”“西北”“河西走廊”逐個作為關鍵詞，來闡釋這一過渡地帶的樞紐和通道意義。什么是“橋”的作用？
河西走廊
黃達遠：我認為河西走廊的研究補上了歷史斷裂的一環(huán)。我們的域內(nèi)和域外在近代民族國家體系的劃分中，被區(qū)隔成了兩個或多個國家的歷史，在民族國家體系里，中國史被降低為與中亞某個國家對等的歷史，這是中國的世界性被“讓渡”的結果，如果要從近代社會科學的意義上來講述中國的世界體系，“綠洲”的概念非常重要。普通大眾對綠洲可能知之甚少，因為以中國版圖觀之，在綠洲生活的人群總量不大，只有五六千萬的規(guī)模。但綠洲非常特殊，它是一種介于游牧和農(nóng)耕之間的人類生活空間，對于商道的開通起到非常重要的作用。武威、敦煌、新疆，一直到中亞，到地中海，綠洲串聯(lián)起的商業(yè)網(wǎng)絡是跨越國界的，它的歷史均有世界性的一面。我們看單個綠洲可能沒有什么特殊意義，因為它本身的體量非常小，河西走廊所有綠洲的經(jīng)濟總量趕不上江蘇一個地級市，但把它們放在絲綢之路的網(wǎng)絡中看，它們的力量就釋放出來了。如果缺少綠洲，歐亞大陸這一廣漠地區(qū)的歷史便無法連接。
在綠洲發(fā)現(xiàn)歷史，谷苞先生開了風氣之先。美國學者拉鐵摩爾也非常強調(diào)綠洲民的歷史。綠洲民是農(nóng)牧身份的轉換者，我們國內(nèi)學界研究的還不多，但恰恰是這些綠洲民連接起了歐亞大陸的命運共同體，我們用“綠洲橋”的概念來描述這種命運共同體，它就像一種介質(zhì)，把游牧和農(nóng)耕有機融合起來。從綠洲的歷史中，我們也可以挖掘出很多重要信息，比如撒馬爾罕的粟特商人在中原的活動對中國歷史影響非常大，他們是中國的世界性動力的重要來源之一。特別在西安一帶，出土了很多的粟特商人墓，呈現(xiàn)了文化生活的多樣性。綠洲是文化的傳遞者，它會改造不同文化，形成地方性的變體。比如石窟在傳播過程中，到每個地方都會得到地方化的處理，一直傳到中原。
綠洲對歷史的融通主要體現(xiàn)在河西走廊，也就是西北地區(qū)。自從西漢政府設置河西四郡以后，河西地區(qū)由原來的游牧區(qū)變成了農(nóng)業(yè)區(qū)，從而把原來連成一大片的游牧區(qū)一分為二。宋以前，中原王朝外交發(fā)展空間主要是綠洲絲綢之路，中央政權依賴大規(guī)模的政治力和組織力，打通河西走廊這個歐亞的綠洲橋，連起了絲綢之路上的異質(zhì)性歷史空間。所以河西四郡便是中原的戰(zhàn)略屏障和地緣連環(huán)區(qū)，是南北分割的戰(zhàn)略區(qū)、東西間的連接區(qū)和緩沖區(qū)，這就是“橋”的作用，這里也曾經(jīng)是中國國際性最強的區(qū)域之一。但從明代嘉峪關關閉以后，文化流通就受到了一些阻礙?？梢婇]關會阻礙文化流動，也妨礙人類命運共同體的形成。綠洲研究目前最大的缺點是，個案研究還不足，有待加強，這會是我們未來面向中亞通道的基礎研究。
您同意吳于廑先生關于古代社會的主要矛盾存在于游牧文明與農(nóng)耕文明之間的說法嗎？
黃達遠：吳于廑先生的說法是他在反思蘇聯(lián)史學短板的過程中提出來的。這個背景對于理解他的說法很重要，蘇聯(lián)學者對中古時代早中后三期的劃分，完全按西歐封建社會發(fā)展的三階段，不言自明地把歐洲的尺度作為全世界的尺度。由此，從公元五世紀到十七世紀這一千二百年全世界各民族、各地區(qū)的歷史，都被一塊一塊地鑲嵌進這個三階段的框框里去了。吳先生質(zhì)疑說，成吉思汗及其子孫的擴張活動在這個框架中被忽視了。十三世紀，成吉思汗及其子孫進至中亞后，世界幾大古代文明的孕育和發(fā)展地區(qū)，或被全部征服，或受到嚴重震撼，這對這些地區(qū)、對此后的世界歷史進程究竟產(chǎn)生什么影響？還有那些蒙古勢力沒有達到的地區(qū)，西方有地中海南北兩岸、歐洲中部和西部，東方有日本和印度支那，沒有受到?jīng)_擊對它們意味著什么？對此我們的認識都不完整。但不論怎樣，十三世紀世界上發(fā)生的這個波濤洶涌的變動和西歐封建社會發(fā)展到中期并沒有必然關聯(lián)。
1980年代，吳于廑和學生在一起。
吳先生認為蘇聯(lián)史學，尤其是蘇聯(lián)中亞史的巨大缺陷，就是以俄羅斯的歐洲部分為中心來建構歷史分期，貶低和否定游牧民族的歷史。這些問題可能在六十年代初他就已經(jīng)體察到，相關論述正式發(fā)表則要到八十年代。吳先生意識到中國缺少自主的世界史體系，提出中國游牧和農(nóng)耕互動的命題，從而建構了一個整體史觀。他認識到農(nóng)牧沖突的深刻性，對于中亞的游牧民，對于成吉思汗子孫的活動空間，他給予了足夠的重視，這在那個時代是非常有突破性的，體現(xiàn)出中國學者對待中亞史的態(tài)度與蘇聯(lián)史學家判然有別。
但現(xiàn)在來看，這一判斷還沒有充分意識到綠洲在農(nóng)牧邊界中的緩沖作用，農(nóng)牧之間不光是剛性地碰撞，有了綠洲的中介，沖突往往會被相對柔性地處理。這在1247年的“涼州會盟”中體現(xiàn)得非常清楚，闊端要往西藏進軍，在武威駐扎，了解了西藏政治社會的實際情況，邀請薩迦班志達到?jīng)鲋輹?，從而實現(xiàn)了蒙區(qū)與藏區(qū)的和解。薩迦班志達交出政權，闊端則承認這位藏傳佛教的上師為他們的宗教領袖，對于這次合作，雙方都有一個圓融的說辭。這一顯著影響中國歷史大一統(tǒng)進程的事件，體現(xiàn)了綠洲這一介質(zhì)在匯通農(nóng)牧關系中的重要性。不過，我始終對吳先生為建立具有中國自主性的世界史體系所做的努力非常欽佩，我們現(xiàn)在應該按照他提出的整體框架來進一步完善我們的世界史體系。
在成吉思汗評價的問題上，王治來先生也對蘇聯(lián)史學界有過類似的質(zhì)疑？
王治來
黃達遠：王治來先生從北大歷史學專業(yè)畢業(yè)后，在新疆工作了多年，還參加了很多的田野調(diào)查，在中蘇關系緊張時，他需要了解俄國與蘇聯(lián)的中亞史編撰，把它們作為參照物，在此基礎之上寫中國的中亞史。他注意到了東方學和中亞史的關系，可以說，王先生是最早對俄國東方學直接質(zhì)疑的學者。我們自己的學術傳統(tǒng)是從西北史地之學向中亞延展，但是另有一套俄國東方學視野下的中亞史敘述體系，這兩個不同的體系之間是有碰撞的。體現(xiàn)在對成吉思汗的評價上，中蘇史學界就有明顯的立場差異。
巴爾托里德（1869-1930）、符拉基米爾佐夫（1884-1931）等人在他們寫的《蒙古入侵時期的突厥斯坦》《成吉思汗傳》中，都對成吉思汗作了肯定的評價。但這兩人后來在蘇聯(lián)受到了批評，《成吉思汗傳》一書甚至被打入冷宮，成吉思汗轉而被污為“上帝的鞭子”。在王先生看來，成吉思汗在中亞歷史上的作用，仍應以他是一個中國的統(tǒng)治者作為大前提。如果肯定這一點，我們就可以認為，成吉思汗是匈奴單于、突厥可汗、漢唐與西遼皇帝的偉大的繼承者。中亞的新疆地區(qū)自漢朝起一直屬于中國，河中地區(qū)在歷史上也曾幾度列入中國的版圖。在開拓中國西北疆域方面，中國北部的游牧民族做出了突出的貢獻。從中國古代北方各游牧部族的興衰過程中，我們明顯能看到成吉思汗是之前諸部首領的后繼者，但作為元朝的太祖，他無疑又是漢唐統(tǒng)治者的繼承人。
王先生1984年調(diào)動到湖南師范大學工作，當年他撰文呼吁要大量培育中亞史研究人才，這到現(xiàn)在還沒有實現(xiàn)，有點遺憾。
您在書中多次引用了陳寅恪先生“外族盛衰之連環(huán)性”的觀點，如何理解這一觀點？您能談談內(nèi)亞在中國王朝興衰中扮演的作用嗎？
黃達遠：我們不能忘記陳寅恪先生具有德國留學的背景，而德國地理學特別是政治地理學非常發(fā)達，也是現(xiàn)代學術的重要組成部分。陳先生的《外族盛衰之連環(huán)性及外患與內(nèi)政之關系》是我非常推崇的文章，寫于二戰(zhàn)期間，實際上有對歐亞大陸歷史時空動態(tài)的關懷。他的歷史眼光非常驚人，其關懷對今天仍然有意義，因為我們長期過度關注海洋世界的“沖擊-回應”，對歐亞大陸內(nèi)部歷史問題的研究本來關注的學者就很少，在蘇聯(lián)解體以后，討論就更少了。隨著當前歐亞大陸局勢發(fā)生新變化，我們要尋找自己的歷史解釋經(jīng)驗，這篇文獻非常值得借鑒。
對于“內(nèi)亞”的觀點學者們評價不一，我的看法是，不重視游牧民的歷史觀不足取，而把游牧民的歷史作用夸大到不合適的程度，也是不可取的。我個人傾向認為，拉鐵摩爾提到的“內(nèi)亞”作為“過渡地帶”的概念值得借鑒。
為什么歷史上同時控制農(nóng)牧兩個地區(qū)的“大中國”王朝都重視佛教？
黃達遠：佛教雖然屬于域外進入中國的異質(zhì)性文化，但是佛教傳入后，被游牧民王朝、中原王朝所接受，成為了一個共同的文化認同。歷史上“大中國”的統(tǒng)治者相當多地來自游牧民族，而這樣的“大中國”為了使政權正統(tǒng)化，正需要能夠包容漢族和非漢族兩者的意識形態(tài)，佛教便成了不二之選。佛教在整合異質(zhì)性人群方面可以起非常大的作用，有助于形成共同的精神世界。這方面可以看日本著名唐史學者妹尾達彥的文章。
書中討論“長城-天山”商路的一章串聯(lián)起了全書各條線索。您借用拉鐵摩爾通過檢討冀朝鼎而形成的“戰(zhàn)略區(qū)”和“經(jīng)濟區(qū)”的概念，討論了十八世紀以來中英俄在歐亞腹地對峙的地緣背景下，清朝建設新疆的意義。為什么您認為清朝已經(jīng)具有某種近代國家建構的面相？到二十世紀，江南從經(jīng)濟區(qū)變成戰(zhàn)略區(qū)，新疆從戰(zhàn)略區(qū)變成經(jīng)濟區(qū)，這樣的嬗變意味著什么？
黃達遠：清朝國土面積廣闊，中央更多地使用控制核心區(qū)的方式來控制邊疆，這些核心區(qū)在中國歷史上就是有具有特殊重要性的空間，政治等級往往高于其他地區(qū)。它們的形成有各種因素，但主要是國家力量影響的后果。比如清代七河地區(qū)的伊犁綠洲，駐軍人數(shù)很多，都是八旗精銳部隊，行政級別也高。但它不是因為商品經(jīng)濟的發(fā)展，在集市網(wǎng)絡的基礎上形成的軍事政治文化中心，它基本是一個嵌入式發(fā)展的軍政城市，主要是因為七河地區(qū)的地緣空間極為重要，是管控費爾干納盆地和塔里木盆地的鎖鑰，也是對沖俄羅斯帝國南下哈薩克草原的堡壘，因此清代伊犁將軍府就設置在這里。
了解了在七河地區(qū)設立城市的動機后，我們還要考察養(yǎng)活城市人口的經(jīng)濟來源。綠洲資源匱乏，不可能養(yǎng)活大量軍政人員，主要靠的是中央財政支持。中央的財政支持是怎么來的？清朝稱之為“協(xié)餉”，相對富裕的省份，特別是江南地區(qū)上交給中央，再由中央轉移支付給新疆。這樣我們就發(fā)現(xiàn)了經(jīng)濟區(qū)支援戰(zhàn)略區(qū)的規(guī)律：經(jīng)由從江南到京師的京杭大運河，再通過長城走廊到天山南北，形成經(jīng)濟區(qū)與戰(zhàn)略區(qū)的互動，一條國家走廊生成了。清代高度重視邊疆的作用，極大提高了國家對邊疆的整合程度，這是漢唐所未有的情況，也是在面對歐亞大陸變局下的一種對應之策，現(xiàn)在看來是一種事實上較為成功的國家建構模式。這和今天的“一帶一路”有很大的相似性，能極大提高國家的整合能力。
抗戰(zhàn)的時候新疆成為戰(zhàn)略大后方，承擔著輸送抗戰(zhàn)物資的功能，在沒有中央財政支持的情況下，它不得不想辦法實現(xiàn)財政自給自足，但這在實際上卻很難做到，于是只能在經(jīng)濟上訴諸對外依附，從國家建構角度講這是極為危險的。此時江南一帶處于戰(zhàn)亂之中，成為各種力量爭奪的空間，根本無力支援新疆，比如美國想利用江南實現(xiàn)對日本本土的轟炸，日本則想借此地支持自己的戰(zhàn)爭。沒有江南財富的轉移，則新疆危矣。缺少全國一盤棋的統(tǒng)籌，邊疆的歷史經(jīng)驗教訓不可謂不深刻。
谷苞先生的研究似乎是您本人最倚重的學術資源。他關于中華民族共同性的論述是如何超越其他國家的競爭性觀點的？什么是谷苞的意義？
1937年，顧頡剛（前排中）與谷苞（后排中）等青年教師在蘭州合影。
2001年，谷苞（左）與老師費孝通（右）在一起交流。
黃達遠：不論是谷苞先生，還是前面提到的吳于廑先生，都身處中國早期社會科學的建構時期，中國的世界體系及其與中國現(xiàn)代國家的關系是這代學人共同關心的問題。谷苞先生是新疆社會科學的奠基者，他的研究本身體現(xiàn)了把中國史處理成區(qū)域史的取向，他將中國王朝史與邊疆史有效整合，在他筆下，邊疆史是有主體性的，而不是中原歷史的附庸。谷先生非常強調(diào)農(nóng)牧區(qū)之間不可分割的關系：“漢、匈關系的主流是經(jīng)濟文化的交流，這種交流對農(nóng)業(yè)區(qū)和游牧區(qū)的各族人民都是有利的。至于匈奴奴隸主階級所發(fā)動的掠奪性戰(zhàn)爭，以及漢朝政府所進行的抗擊和報復性戰(zhàn)爭，雖然史不絕書，但它們畢竟不是年年月月都發(fā)生的事。而農(nóng)業(yè)區(qū)與游牧區(qū)的貿(mào)易往來卻是年年月月都在進行著的。即使雙方在不和睦的情況下，這種交流也未曾中斷?！彼袁F(xiàn)代社會科學理論很好解釋了歷史中國作為多個異質(zhì)性區(qū)域構成的超大規(guī)模共同體的經(jīng)驗，也將歷史中國的世界性、歷史中國與當代中國的關系講清楚了。谷苞先生是第一個跨越了現(xiàn)代民族國家的眼光，將域內(nèi)與域外打通的學者，他努力呈現(xiàn)了歷史的完整性。河西走廊的重要性就是他發(fā)現(xiàn)的，從而為中華民族共同體的歷史形成找到了一個非常重要的依據(jù)。
谷先生的知識眼光令人佩服，他超越了西方中心觀和俄國中心觀對中國歷史、特別是少數(shù)民族歷史的矮化。他區(qū)分了作為歷史概念的“民族”和作為生物學概念的“種族”，指出中國的民族都是歷史上的人的共同體，不是由種族的、生物的原因形成的，而是由歷史的原因形成的，因此他認為一部民族發(fā)展史就是民族融合的過程。谷先生用現(xiàn)代社會科學話語指出，農(nóng)業(yè)與牧業(yè)只有生產(chǎn)部門差異，是使用土地的方式不同，無先進落后之別。牧民的食物并非常年肉食，毗鄰農(nóng)業(yè)區(qū)的牧民也吃糧食。谷先生更強調(diào)，不能把族群關系視為簡單的二元格局，因地理環(huán)境的不同實際存在著某種差序格局。今天看來，谷先生的“中華民族共同性”觀點、“游牧-農(nóng)耕的文明共生”論，便是針對蘇聯(lián)的中亞民族歷史觀，特別是過度貶低和淡化游牧民族的弊病而發(fā)的。
谷先生有兩篇文章我認為特別重要，一篇是《論正確闡明古代匈奴游牧社會的歷史地位》，一篇是《論西漢政府設置河西四郡的歷史意義》。
魯西奇老師在《中國歷史的空間結構》《中國歷史學的空間取向》等文的論述和您的討論有很大交集，你們的差異在哪？另外能談談葛兆光老師《歷史中國的內(nèi)與外》一書的角度和您的角度的區(qū)別嗎？
黃達遠：魯西奇老師關于“天下-封疆-郡邑”“世界-歷史中國-區(qū)域”“全球-現(xiàn)代中國-地域”三組空間取向的討論非常重要，啟發(fā)很大。但我注意到他沒有討論域外中國、歷史中國和現(xiàn)代中國之間如何連接的問題，而葛兆光老師討論了相關議題，當然可以看到葛老師的日文文獻閱讀功力深厚，“從周邊發(fā)現(xiàn)中國”主要是立足東亞的討論，也是我們討論中亞的重要知識參照體系。兩位老師都是我學習的榜樣和楷模，但我與他們的問題意識有一定差異。我本人長期生活在邊疆，并從事邊疆研究，問題是從邊疆立場提出來的，將蘇聯(lián)邊疆與中國邊疆置于同一個歐亞腹地空間中一起討論，可以發(fā)現(xiàn)蘇聯(lián)邊疆對中國邊疆影響太深刻了，這里面有太多的學術議題，以往的研究不足，主要是缺少俄文資料的閱讀。有幸的是我第一學歷是俄語專業(yè)，幼年與青年時代正好生活在新疆，蘇聯(lián)解體后也去中亞游歷過。2000年讀碩士研究生，在新疆大學中亞文化研究所，中亞史的課程太難懂了，語言復雜且不說，里面的意識形態(tài)陷阱太多，讓我一度萌生放棄的念頭。2003年開始的博士研究生時光，是在四川大學城市研究所度過的，區(qū)域城市史研究的概念和方法，在學術上讓我獲益終生。
研究生畢業(yè)后，我在烏魯木齊和西安高校的教學工作一直圍繞邊疆展開，經(jīng)過了二十余年的學習、科研與教學，對于中亞史、邊疆史仍然感到自己知識淺薄，主要是因為多語言能力不足。我一直希望為學習中亞史的同學提供一本新教材，能夠聯(lián)通蘇聯(lián)邊疆與中國西北邊疆，形成一本不同于蘇聯(lián)和西方學者話語體系的中亞史，力圖以中國立場和中國視角將兩個不同的邊疆連成一體，發(fā)現(xiàn)其中的主體性，討論歷史上的中華的世界體系形態(tài)，這也就是今天所謂的區(qū)域國別研究吧。我這本書的研究還十分粗糙，與實現(xiàn)這一目標尚有不小距離。另外不得不遺憾地指出，以俄文與中亞語言文獻研究中亞近現(xiàn)代史是個特別緊迫的課題，建設這方面的人才培養(yǎng)體系是當務之急，亟需社會各界給予足夠的重視和支持。
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