8月26日上午，“BIBF閱讀推廣形象大使會(huì)客廳——?jiǎng)⒄鹪坪退呐笥褌儭被顒?dòng)現(xiàn)場，劉震云（右）與馬東對(duì)談。北京國際圖書博覽會(huì)供圖
8月27日，第二十四屆北京國際圖書博覽會(huì)(BIBF)迎來最后一天。獲邀擔(dān)任本屆圖博會(huì)閱讀推廣形象大使的著名作家劉震云，26日通過大使會(huì)客廳、帶你逛書展和文學(xué)沙龍連續(xù)三場活動(dòng)，分享了自己對(duì)于閱讀、寫作的精彩觀點(diǎn)，騰訊新聞、騰訊文化獨(dú)家全程直播。本文為當(dāng)天上午“BIBF閱讀推廣形象大使會(huì)客廳——?jiǎng)⒄鹪坪退呐笥褌儭钡娜膶?shí)錄，經(jīng)長江文藝出版社授權(quán)刊發(fā)，略有刪節(jié)，小標(biāo)題為編者所加。
劉震云語錄：
1、這個(gè)老太太就說，我從小也沒有娘，但我總把“娘你在哪”寫在心里，從來沒想到要把字寫在天空里去。就算寫在天上，如果是現(xiàn)實(shí)生活中，它也就能停留1秒鐘。但你在書里寫這兩行字在天上停留了五分鐘，這是不是就是文學(xué)的力量？我說，太太你懂文學(xué)。
2、我的作品確實(shí)改編影視的比較多，但是改編我作品的導(dǎo)演非常少。其實(shí)我的作品不適合改編電影。
3、如果他都能用幽默的方式對(duì)待自己的生死，那這個(gè)民族對(duì)生活和世界的認(rèn)識(shí)能夠痛切到什么地步？你用嚴(yán)峻來對(duì)付嚴(yán)峻時(shí)，嚴(yán)峻會(huì)變成一塊鐵；你用幽默來對(duì)付嚴(yán)峻時(shí)，幽默是大海，嚴(yán)峻就變成了一塊冰，掉到大海里就融化了。
4、電影像一頭豹子，不斷地在往前奔騰；小說像大象，一個(gè)人慢慢走，還愣著頭在想。
5、去年諾貝爾評(píng)獎(jiǎng)委員會(huì)把獎(jiǎng)給了美國歌手鮑勃?迪倫，我覺得是世界上最大的幽默。一個(gè)雞群的領(lǐng)袖，突然鴨群給了個(gè)獎(jiǎng)，讓這只雞非常地不可理解。他就會(huì)想，雞群怎么看我，難道我在雞群里不專業(yè)嗎？
6、李雪蓮想說一句話，全世界有誰知道呢？當(dāng)全世界的人不聽她說話時(shí)，我是一頭牛，是李雪蓮在牛棚里說話的第二頭牛，我來聽她說話。
7、這個(gè)民族需要目光特別長遠(yuǎn)的人，有遠(yuǎn)見的人一定走的是笨路。
8、我不太喜歡三種人：裝腔作勢的人，裝神弄鬼的人，還有以為真理就在他褲子口袋里的人。我覺得世界上所有的人沒有哪個(gè)職業(yè)高人一等。我不就是寫個(gè)小說嗎？
9、我聯(lián)想到生活中，你那么有錢，那么有地位，你是聰明人，還總是利用樸實(shí)的勞動(dòng)人民，我只能祝這些聰明人一路走好。我是一個(gè)笨人，我是個(gè)老實(shí)人，我不愿意跟聰明人做朋友，因?yàn)槲乙渤３Ｉ下斆魅说漠?dāng)啊。
寫書的根本意義，是我替“李雪蓮們”把話說出來了
馬東：劉老師是今年BIBF閱讀推廣的形象大使。為什么他是大使？我們一會(huì)聊。他之前跟我打電話說：上陣親兄弟。我就來了。劉老師，你為什么要當(dāng)北京國際書展閱讀形象大使？
劉震云：我知道今天是禮拜六，本來大家應(yīng)該起得晚一點(diǎn)，但是書和精神把大家召過來了。馬老師問我為什么當(dāng)形象大使，事情很簡單。我跟中圖的張總（張紀(jì)臣）、林總（林麗穎）、芳芳（馮芳芳）等一干人是好朋友。他們說有個(gè)體力活你來干一下。我說行。就像請(qǐng)馬東老師，林總跟我說：“找一個(gè)主持人容易，找一個(gè)讀過書的、會(huì)讀書的主持人不容易。你認(rèn)識(shí)馬東老師嗎？”我就給馬東老師打電話。馬東老師說：“一個(gè)小時(shí)內(nèi)回答你?！蔽揖椭浪?6號(hào)上午肯定有事。但5分鐘之后他給我回了個(gè)微信，說了四個(gè)字：“正好沒事”。我就知道他肯定有事，把那事給推了。他有事說沒事，是真朋友。希望我不至于忘恩負(fù)義。我是寫書的，書是我的衣食父母，出來說兩句是應(yīng)該的。剛才跟馬老師還在交流，今年是北京國際書展規(guī)模最大的，來了90多個(gè)國家。書往往是各個(gè)民族思想的聚焦，這么多思想聚集到北京，讓我當(dāng)這個(gè)火炬手，我愿意舉起思想的火炬。其實(shí)奧運(yùn)會(huì)時(shí)我當(dāng)過火炬手，當(dāng)時(shí)他們找我當(dāng)火炬手的時(shí)候，我以為他們知道我清早跑步，是我一個(gè)人跑到鳥巢，最后我發(fā)現(xiàn)火炬手有幾十萬個(gè)，就讓我跑了十米。我把這事想嚴(yán)重了。謝謝中圖，謝謝馬東老師。
馬東：謝謝劉老師。我得告訴您今年的形象大使也是有四十幾個(gè)。您是第一個(gè)被采訪的對(duì)象。咱們一會(huì)兒一個(gè)一個(gè)來。
劉震云：那我也把這事情想嚴(yán)重了。
馬東：這就是跟劉老師對(duì)話最大的問題，其實(shí)不是時(shí)間問題，最大的問題是緊張，因?yàn)槟悴恢浪趺蠢@著繞著就把你裝坑里了。剛才劉老師說，他剛從愛丁堡書展回來。是不是跟我們比起來，他們的規(guī)模就小很多了？
劉震云：國外的書展，像法蘭克福書展、紐約書展，規(guī)模稍微大一些，但也沒有像北京國際書展規(guī)模這么大。愛丁堡就是在一個(gè)公園搭了一些棚子。但是因?yàn)閲獾臅鼓觐^比較長，我們的書展年頭比較短。國外的書展從專業(yè)性來講，包括對(duì)于作者、對(duì)于書，包括出版商之間的關(guān)系，他們可能更成熟、更有經(jīng)驗(yàn)一些。但是近些年，中圖“走出去”會(huì)帶一些作家，世界各地的書展我跟著中圖也走了不少。前不久我們還去了阿布扎比書展。不管是愛丁堡書展也好，紐約書展也好，法蘭克福書展也好，阿布扎比書展也好，包括開羅書展也好，還有像首爾書展、東京書展、臺(tái)北書展，現(xiàn)在我們通過“走出去”，國外的出版社、經(jīng)紀(jì)人也能“走進(jìn)來”，北京國際書展更成熟一些了?，F(xiàn)在這是亞洲最大的書展。那我現(xiàn)在就是亞洲最大書展的形象大使。
但是不能否認(rèn)，漢語、包括漢語書，目前在世界上能看出來還處于弱勢地位。真正強(qiáng)勢的還是英語、法語、德語、西班牙語，歐洲、北美的。他們?cè)谑澜缟险f這種語言的民族多，并不一定說的人數(shù)多。我也參加過世界上幾乎所有的書展。一開始你會(huì)發(fā)現(xiàn)有趣的是，基本上下邊坐的中國人多一些，包括留學(xué)生、華僑，但是漸漸地你會(huì)發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)厝嗽絹碓蕉?。比如在愛丁堡書展，?dāng)時(shí)的場地比這個(gè)還大一些，大概有四五百人，也有好多站著的，基本上都是英國人，而且都是讀過你的書的人。這個(gè)時(shí)候，交流會(huì)更深入一些。因?yàn)橐婚_始所有的歐洲人、北美人，對(duì)中國的認(rèn)識(shí)都是非常非常表面的，可能會(huì)從政治的層面、從社會(huì)的層面，但隨著中國作家的書越來越多地成為各種語種，他們知道原來中國人的生活是什么樣子，情感是什么樣子，內(nèi)心是什么樣子，包括怎么思考的。這次在愛丁堡書展交流時(shí)，因?yàn)閻鄱”ぴ谔K格蘭嘛，有個(gè)英國朋友剛看過《我不是潘金蓮》，他說他對(duì)中國人的認(rèn)識(shí)通過看《我不是潘金蓮》發(fā)生了特別根本的變化。原來中國人對(duì)世界的思考并不是像我們英國人想的，好像都板著臉，都不說話。他可能表面不說話，但內(nèi)心對(duì)世界的思考那么的痛切、那么的深入、那么的不一樣；最重要的是原來他們還那么幽默。包括他說里邊的主人公李雪蓮，其實(shí)特別簡單，她就想說一句話：我不是壞女人，我不是潘金蓮。但是所有人都不聽。當(dāng)所有人都不聽的時(shí)候，她開始對(duì)一頭牛說：你說一說我到底是不是潘金蓮，我的狀到底是告還是不告。他說，你是聽“潘金蓮”說話的第二個(gè)人，你是第二頭牛。所以通過書展跟讀者的交流，不同民族的讀者的交流，我的收獲也特別大。我突然知道作者是什么：作者是第二頭牛，不斷地聽作品里那些人說話。因?yàn)槲易髌防飳懙亩际潜皇澜绾雎缘娜?，包括《一地雞毛》里的小林、《溫故一九四二》里被餓死的300萬災(zāi)民、《一句頂一萬句》里的楊百順、《我不是潘金蓮》里的李雪蓮，當(dāng)他們?cè)谶@個(gè)世界上說話，確實(shí)沒有面積、也沒有體積的時(shí)候，我只是一個(gè)作者，寫書的根本意義是我替他們把話說出來了。我聽他們?cè)趺凑f，我和他們交流。過去有個(gè)詞叫“對(duì)牛彈琴”，就是作品里的人物對(duì)著我說他們的心里話：子非牛，安知牛不樂。這是參加書展、到各個(gè)書展，一個(gè)特別大的收獲。
著名作家劉震云，BIBF閱讀推廣形象大使。北京國際圖書博覽會(huì)供圖
馬東：當(dāng)面和讀者尤其是和文化背景不同的讀者交流，他們會(huì)表達(dá)不同的感觸，但他們會(huì)問一些什么樣的問題，讓您有印象呢？
劉震云：他們看問題的角度確實(shí)和中國讀者不是特別一樣。他是從他的文化思考、生活習(xí)慣的思考，但基本上我能看出來，凡是中國讀者笑的時(shí)候，確實(shí)外國讀者也在笑；中國讀者沉思的時(shí)候，他們也在沉思。
像《手機(jī)》出英文版的時(shí)候，我去紐約交流。國外的交流和中國的交流不是特別一樣。中國的作者出一本書，基本是對(duì)媒體在說話，但國外出版社會(huì)讓你直接和讀者說話。比如到圖書館、大學(xué)、社區(qū)、包括中學(xué)、書店。在紐約交流的時(shí)候，一個(gè)老太太說，我看了《手機(jī)》，我特別喜歡手機(jī)的第一段。一個(gè)是嚴(yán)守一，還有一個(gè)是王小柱。六歲的時(shí)候他們是特別好的朋友。他們是好朋友不是因?yàn)樗麄児餐瑩碛惺裁?，而是因?yàn)樗麄児餐娜笔?。?yán)守一從小沒有娘，王小柱有一個(gè)娘，但他娘傻了。所以兩個(gè)人特別愛在晚上用礦燈（王小柱的父親是礦上挖煤的礦工，給了他一個(gè)礦燈）往天上寫字，一個(gè)寫：“娘，你在哪”，還有一個(gè)寫“娘，你不傻”。這個(gè)老太太就說，我從小也沒有娘，但我總把“娘你在哪”寫在心里，從來沒想到要把字寫在天空里去。就算寫在天上，如果是現(xiàn)實(shí)生活中，它也就能停留1秒鐘。但你在書里寫這兩行字在天上停留了五分鐘，這是不是就是文學(xué)的力量？我說太太你懂文學(xué)。她說我從來沒有去過中國，但我看完這本書以后特別想去中國，我去中國的主要目的是要看一看中國的天空。我說太太，歡迎你到中國來，但最好是趁著G20時(shí)來，天空是能寫字的。
我兩個(gè)月前，出意大利文的《一句頂一萬句》，去米蘭交流。因?yàn)椤兑痪漤斠蝗f句》里寫了一個(gè)意大利的牧師，中國名字叫老詹。老詹來中國40年，在我們河南，就發(fā)展了8個(gè)徒弟，但他還鍥而不舍地每天騎著村頭的自行車，飛利浦的自行車，挨村挨戶，走街串巷去傳教。他在黃河邊看到一個(gè)中國的殺豬匠。他說：你信主吧。殺豬匠就說：那我信主有什么好處？這是中國人的思維嘛。老詹說：你信了主，你就知道你是誰，從哪來，到哪去。殺豬匠說：我不信我也不知道啊。我是個(gè)殺豬匠，從張家莊來，到李家莊去殺豬。老詹想了半天：你說得也對(duì)。所以他就把整個(gè)傳不出去的教，通過寫信告訴了意大利米蘭的侄子。那個(gè)時(shí)候他的侄子才六歲，他的侄子是通過看老詹在東方傳不出去的教的心得，知道了教是什么，天主教是什么。他覺得老詹一定在中國，在世界的東方，他的教堂一定像米蘭大教堂那樣莊嚴(yán)和輝煌，肯定他的教徒起碼有2億到3億。他覺得老詹是世界上最好的牧師。一個(gè)意大利的讀者讀完這段后就和我交流，他說：你知道老詹的侄子現(xiàn)在在哪嗎？這是我寫作的時(shí)候沒想到的。他說他現(xiàn)在一定是米蘭大教堂的主教。我聽到這句話的時(shí)候心里特別震驚。因?yàn)槲胰サ那耙惶?，教皇保羅到米蘭去調(diào)研視察，萬人空巷。我突然覺得我的作品里沒有到達(dá)的地方，不同民族的讀者，他讓這個(gè)人物到達(dá)了。我接著在寫作的時(shí)候會(huì)受這樣的啟發(fā)，包括人物更深處的推動(dòng)。
《溫故一九四二》出法文版的時(shí)候，我去巴黎交流。巴黎的一個(gè)知識(shí)分子站起來跟我交流《溫故一九四二》。因?yàn)?942年我們河南餓死過300萬人，比餓死300萬人更嚴(yán)峻的問題是，當(dāng)時(shí)的政府不管你的死活。但日本的軍隊(duì)占領(lǐng)河南之后，開始給這些災(zāi)民發(fā)放糧食。但這個(gè)糧食不是白吃的，你如果吃了這個(gè)糧食，你必須在日本軍隊(duì)之前去消滅中國的軍隊(duì)。那這個(gè)糧食你是吃還是不吃？法國的朋友說這個(gè)問題比餓死他，對(duì)一個(gè)災(zāi)民來講更嚴(yán)峻。他說我們法國有個(gè)作家叫薩特，薩特曾經(jīng)也寫過一篇這樣的作品，《德軍占領(lǐng)下的巴黎》。他說德軍沒占領(lǐng)巴黎之前巴黎的社會(huì)秩序特別不好，因?yàn)榈萝娨徽碱I(lǐng)開始實(shí)行宵禁，法國男人不懂禮貌，公交車上不知道給法國的女士讓座位。但現(xiàn)在一個(gè)法國婦女上了公交車，一個(gè)德軍士兵突然站起來給她敬了個(gè)禮：“Madam, sit down please.”這個(gè)法國的婦女是該坐還是不該坐，比德軍占領(lǐng)巴黎提出的問題更嚴(yán)峻。因?yàn)槲业臅欠▏馁だ锺R出版社出的，第二天他們給我換了個(gè)住處。一開始在一個(gè)比較好的五星級(jí)酒店，第二天搬到了一個(gè)小巷子里，一個(gè)特別老舊的旅館，一上樓梯，樓梯都吱吱嘎嘎在響，房間也很小。我就問伽里馬出版社的朋友，我到巴黎犯什么錯(cuò)誤了，給我把大的酒店換一個(gè)小的旅館？他說不是，這個(gè)旅館薩特住過、海明威住過、加繆住過。薩特跟波伏娃談戀愛的時(shí)候就是在這個(gè)旅館談的戀愛。同等量級(jí)的作家應(yīng)該住在同一個(gè)旅館里。我住了一晚，我說我住、海明威住、加繆住可以，但是薩特和波伏娃談戀愛不太合適，因?yàn)榉块g太不隔音了。外國的讀者他看了作品提出問題的角度和中國讀者不一樣。不同的角度對(duì)一個(gè)作家來說是一個(gè)滋養(yǎng)。
馬東：劉老師的作品翻譯成20多種文字在全世界發(fā)行，我相信這些讀者也會(huì)給劉老師不同的反饋，去豐富他繼續(xù)寫作的營養(yǎng)來源。
劉震云：馬老師，你跟他們交流的話，首先是你的書到達(dá)了那個(gè)地方，你的書到達(dá)那個(gè)地方，等于你作品里的人物首先到達(dá)了米蘭、紐約、巴黎。他們首先認(rèn)識(shí)了《一地雞毛》里的小林、《我叫劉躍進(jìn)》里的劉躍進(jìn)，《溫故一九四二》里的300萬災(zāi)民，認(rèn)識(shí)了《一句頂一萬句》里的楊百順、《我不是潘金蓮》里的李雪蓮……通過這些人物他在跟你交流，你等于隨著這些人物到達(dá)了一個(gè)熟悉的地方。這個(gè)時(shí)候交流和泛泛的交流不一樣，可能特別深入，這個(gè)深入主要是因?yàn)樽髌防锏娜宋铩?nbsp;
著名主持人馬東。北京國際圖書博覽會(huì)供圖
我的作品不適合改編成電影。我是個(gè)好作者，但我不會(huì)寫劇本
馬東：您剛才說了幾個(gè)細(xì)節(jié)，比如像拿礦燈在天上寫字啊、老詹內(nèi)心的思想活動(dòng)啊等等，拍電影很難拍出來，但是它作為文學(xué)呈現(xiàn)的時(shí)候會(huì)一直留在人心里。您的作品被改編成電影的非常多，除了經(jīng)濟(jì)上的考慮之外，為什么要拍成電影呢？
劉震云：其實(shí)這里有一個(gè)辯證。我的作品確實(shí)改編影視的比較多，但是改編我作品的導(dǎo)演非常少。其實(shí)我的作品不適合改編電影，因?yàn)槲业男≌f比如像《一地雞毛》《溫故一九四二》《一句頂一萬句》，里邊沒有任何的電影元素。因?yàn)殡娪耙笸暾墓适?，要有跌宕起伏的情?jié)的推動(dòng)，包括人物要相對(duì)集中，但我的作品基本上沒有故事性。那為什么小剛導(dǎo)演改了《一地雞毛》，改了《手機(jī)》，改了《溫故一九四二》，改了《我不是潘金蓮》；雨霖導(dǎo)演改了《一句頂一萬句》。小剛導(dǎo)演他可能看到的是電影元素之外的一些東西，比如剛才我們交流的作品背后被忽略的人物的獨(dú)特思考。比如小剛導(dǎo)演在改《一地雞毛》的時(shí)候，他說我對(duì)大和小之間的概念，小林的認(rèn)識(shí)，特別感興趣。因?yàn)槭澜缟纤腥硕加X著八國首腦會(huì)議是特別重要的，但是小林會(huì)認(rèn)為他們家的豆腐餿了比那個(gè)要重要得多。包括像《溫故一九四二》，寫民族災(zāi)難的，用悲劇的形式在寫太多了，像《辛德勒的名單》；但他看到這個(gè)小說用幽默的方式來表達(dá)一個(gè)民族的災(zāi)難。比如我跟馬東老師是特別好的朋友，但在逃荒路上，我快餓死了，在餓死之前，我想的不是誰把我餓死了。我是一個(gè)納稅人，為什么在我餓死的時(shí)候沒人管我；我想到的是馬東老師，因?yàn)轳R東老師在三天前就餓死了；我說我比馬東多活了三天，我值了。如果他用幽默的方式都能對(duì)待自己的生死，那這個(gè)民族對(duì)這個(gè)生活和世界的認(rèn)識(shí)能夠痛切到什么地步？你用嚴(yán)峻來對(duì)付嚴(yán)峻時(shí)，嚴(yán)峻會(huì)變成一塊鐵；你用幽默來對(duì)付嚴(yán)峻時(shí)，幽默是大海，嚴(yán)峻就變成了一塊冰，掉到大海里就融化了。
《我不是潘金蓮》分三個(gè)結(jié)構(gòu)，也不適合改電影。因?yàn)殡娪耙涣四敲炊嗳宋?，要不了那么多的結(jié)構(gòu)。為什么他還要改？那他是看到了，糾正一句話在生活中到底有多困難，為什么一件事變成了另外一件事，接著變成了第三件事，一個(gè)家庭瑣事變成了一件國家大事？所以我覺得有這樣認(rèn)識(shí)的導(dǎo)演還是非常有遠(yuǎn)見和卓識(shí)的。而且在整個(gè)拍攝的過程中幾起幾落。《溫故一九四二》拍了十幾年；《我不是潘金蓮》拍了三年，幾次下馬，幾次又重新拾起來。我覺得起碼這種精神是其他導(dǎo)演身上可能沒有的?！稖毓室痪潘亩贰段也皇桥私鹕彙吩趪鴥?nèi)外獲了很多獎(jiǎng)，我確實(shí)沒做什么，主要還是小剛跟創(chuàng)作集體的功勞。這兩個(gè)電影能夠出來，這個(gè)意義對(duì)中國電影題材拓展面和深度就不只是這兩部電影。
但是在改編的過程中，有時(shí)候小剛會(huì)讓我當(dāng)編劇，我跟他說我只會(huì)寫小說，不會(huì)寫劇本。實(shí)際情況我是個(gè)好的作者，但我不會(huì)寫電影劇本。小剛說你寫過小說，你對(duì)小說里的人物內(nèi)心是怎么想的你肯定比另外找一個(gè)編劇知道得多嘛，得失寸心知。他就讓我改。我改完給他，馮老就在那嘬牙花子：“你確實(shí)不會(huì)寫劇本?！北热缜耙粓鰬蚴抢钛┥弻?duì)牛說：世界上所有人都不信我，那我還應(yīng)該告狀還是不告狀？牛不會(huì)說話，低頭吃草。她說你不會(huì)說話，你不會(huì)點(diǎn)頭和搖頭??？牛搖了搖頭，她說連你都不相信我能把“我不是潘金蓮”給糾正過來，我明天就殺了你。她就決定不告狀了。但一夜過去了，李雪蓮又回到牛棚，指著牛說：我連你都不信，我還要告狀。小剛就說，上一個(gè)場景是在牛棚里，中間你寫了一句話：一夜過去了。接著她又在牛棚里。如果直接拍兩個(gè)牛棚，觀眾怎么知道她睡了一夜呢？一夜過去了，你從小說來講非常有含義，你讓我怎么拍呢？我是拍范冰冰在床上睡了一夜呢，還是拍太陽又升起來了呢？都特別傻。我說，一夜怎么過去，跟我沒關(guān)系，馮老就撓著頭自己想辦法。當(dāng)然，其實(shí)影視對(duì)我的作品改編確實(shí)有非常大的好處。一個(gè)好處是，因?yàn)閯”緦?duì)臺(tái)詞的要求特別的嚴(yán)格，因?yàn)槿宋锊荒艽蟾?。像我這樣，如果是拍電影，一下子說了五分鐘，觀眾就走了。臺(tái)詞對(duì)我在寫小說、對(duì)話方面有非常大的幫助。還有，中國影視有很多好的作品都改編自文學(xué)作品。中國所有一線的作家，你挨個(gè)查，沒有一個(gè)他的作品沒被改編成電影的。但是反過來電影對(duì)文學(xué)的推動(dòng)也是非常非常大的。許多中國作家他被其他國家民族知道，首先是因?yàn)殡娪?，千萬不能得了便宜再賣乖。還有電影對(duì)圖書的推動(dòng)還是很大的。我的出版社金麗紅大姐特別喜歡我的作品被改編成影視，她說我們的書可能又會(huì)銷50萬冊(cè)。馬東老師說得也非常對(duì)，因?yàn)樵俑木庪娪暗脑掃€可以再給我一次稿費(fèi)，我可以拿回去補(bǔ)貼家用。
馬東：自己改自己的作品改成劇本，其實(shí)是一個(gè)下刀的過程，要下手砍掉很多東西。
劉震云：首先你得拿刀。然后，一本小說，《我不是潘金蓮》20多萬字，劇本3萬字；《一句頂一萬句》40萬字，劇本3萬字。外科手術(shù)對(duì)小說改編劇本沒有任何用處，最重要的是，小說跟電影的受眾不一樣。
書是一個(gè)人拿一本書，有點(diǎn)像燈下談心；看電影是幾十個(gè)人上百人一塊看，電影重視的是結(jié)果。像炒菜，一盤菜上到桌上，色香味俱全，可以了。但是小說重視的是廚房里邊剝蔥剝蒜、肉下油鍋的時(shí)候滋啦的聲音和騰起的火苗。小說最重要的是一個(gè)人物和一件事到底怎么來的。你從哪里來特別重視，它的手段就是心理描寫，而心理描寫對(duì)電影是完全沒有用的。說馬東老師，鏡頭對(duì)著你，你想了五分鐘，觀眾就走了。所以它只要想完之后的結(jié)果。
所以，小說有點(diǎn)像我跟馬東老師凌晨三點(diǎn)還在談心?！霸俸纫黄?？”“那就再喝一瓶?！彪娪坝悬c(diǎn)像酒店大堂，熙熙攘攘的大堂。
電影對(duì)節(jié)奏的要求非?？欤窈恿鞑粩嗟乇简v向東，當(dāng)有落差的時(shí)候掉下來就是瀑布；小說像大海，表面的浪花不重要，重視的是海水底部的渦流和潛流，包括潮漲潮汐，包括太陽和月亮之間的關(guān)系。
如果是動(dòng)物，電影像一頭豹子，不斷地在往前奔騰；小說像大象，一個(gè)人慢慢走，還愣著頭在想。所以老有人問我一個(gè)問題，說你覺得小說改成電影，有小說好嗎？我覺得首先是因?yàn)樗莾蓚€(gè)完全不同的動(dòng)物，無法進(jìn)行比較的。另外在改編的過程中，我就是做前一段很少的工作。小說導(dǎo)演看了，給我打電話，說我想改編成電影，我說好。接著馮導(dǎo)演就改去了，跟我就沒關(guān)系了。
諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給鮑勃?迪倫，是世界上最大的幽默
馬東：劉老師在我心里是個(gè)特別智慧的作家，尤其是我們當(dāng)代作家當(dāng)中一個(gè)持續(xù)思想輸出的偉大作家。我特別想問一個(gè)問題：您覺得您什么時(shí)候會(huì)得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)？我相信您就像今天一樣會(huì)在心里準(zhǔn)備過獲獎(jiǎng)感言，那天會(huì)說什么呢？
馬東：對(duì)于一個(gè)唱歌的人來說，蠻多的了。
劉震云：好吧，除了格萊美獎(jiǎng)沒得。獲獎(jiǎng)重要不重要？非常重要，因?yàn)樗砹艘徊糠秩藢?duì)你的承認(rèn)，但是獲獎(jiǎng)更重要的意義在于：你可以說這個(gè)獎(jiǎng)不重要。因?yàn)樗械莫?jiǎng)都有一定的標(biāo)準(zhǔn)，在看你的作品。其實(shí)我覺得最重要的獎(jiǎng)有時(shí)候會(huì)經(jīng)常獲得。比如講我走在馬路上、在地鐵里、在高鐵上，有一個(gè)人會(huì)走過來和我說：劉老師，我特別喜歡你的小說。我說謝謝。接著他就走了。我們兩個(gè)人素不相識(shí)，無非他認(rèn)識(shí)我作品里的人物，比如講像小林、300萬災(zāi)民、劉躍進(jìn)、楊百順、李雪蓮……他認(rèn)識(shí)這些人物，是愛屋及烏，所以瞬間好像跟我特別熟悉和親切。我聽到這句話，第一感到特別溫暖，第二感到我從事寫作是值當(dāng)?shù)摹?/p>
什么叫寫作？生活停止的地方，寫作開始了。我們?cè)谏钪胁]有那么深入的、情感的表達(dá)，特別是對(duì)那些日常生活中被忽略的人。一個(gè)婦女就想說一句話：我不是潘金蓮。沒有一個(gè)人聽，他們重視的是誰呢？比如講，是川普，是默克爾，是普京。這三個(gè)人說一句話，全世界的人馬上都知道了。去年世界上有兩個(gè)悲催的婦女，一個(gè)是美國的希拉里，一個(gè)是大韓民國的樸瑾惠。她們的遭遇，全世界人民都知道。有譴責(zé)的、有同情的，但是李雪蓮想說一句話，全世界有誰知道呢？當(dāng)全世界的人不聽她說話時(shí)，我是一頭牛，是李雪蓮在牛棚里說話的第二頭牛，我來聽她說話。
當(dāng)然這個(gè)話首先是中國話，當(dāng)它變成20多種文字時(shí)，大家都知道中國有這么一個(gè)婦女，她開始向全世界宣戰(zhàn)，宣戰(zhàn)就是要糾正一句話，糾正一句話到底有多么的困難。當(dāng)我想把李雪蓮從泥濘中拉出來的時(shí)候，另外一個(gè)朋友說，震云，我也來幫一把。他就是馮小剛導(dǎo)演。當(dāng)他說出這句話的時(shí)候，我對(duì)這個(gè)導(dǎo)演，從內(nèi)心里非常尊重他。尊重他不是因?yàn)樗某闪穗娪?，而是他把誰改成了電影。當(dāng)然《我不是潘金蓮》電影獲過很多獎(jiǎng)，在圣巴斯蒂安，最佳影片和最佳女主角。所有說西班牙語的、說英語的、說德語的，不都知道中國有這么一個(gè)婦女了嗎？這比我獲什么樣的獎(jiǎng)好像更重要。
?！奥斆鬟€利用樸實(shí)勞動(dòng)人民的人”走好
馬東：我們得承認(rèn)劉震云老師是我們這個(gè)時(shí)代的智者，是最聰明的人。前兩天我朋友圈里看到關(guān)于他的一篇文章，他在北大的演講。他說我們這個(gè)社會(huì)特別需要笨人。我當(dāng)時(shí)就嚇一跳，一個(gè)聰明人，跟社會(huì)說我們需要笨人的時(shí)候我覺得他有點(diǎn)居心叵測。但后來我看這篇文章的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)劉老師不是這個(gè)意思，不是標(biāo)題上面這個(gè)意思。那為什么我們需要更多的笨人?
劉震云：因?yàn)楸贝笥幸粋€(gè)同學(xué)，他說學(xué)生畢業(yè)了，你過來說兩句。因?yàn)槭腔啬感Ｂ?，我就說了幾句心里的話，我也沒想到會(huì)傳播那么廣。據(jù)說北大的鍋塌豆腐又開始到達(dá)了中興時(shí)代。因?yàn)楸咳撕吐斆魅耸鞘澜缟蟽煞N不同的動(dòng)物，這個(gè)笨和聰明，首先不是在做具體的事的時(shí)候，而是在選擇道路的時(shí)候，你到底要走什么樣的道路。當(dāng)時(shí)我在北大，因?yàn)槭钱厴I(yè)典禮嘛，我對(duì)下面的師弟師妹說：你千萬別相信世界上沒有近路可走，是有的；你千萬別相信事情不可以投機(jī)，是可以投機(jī)的。世界上成功的人，80%走的都是近路和投機(jī)的路。眼看他起高樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了。為什么？因?yàn)樗叩氖墙?，他太聰明了。這個(gè)民族需要目光特別長遠(yuǎn)的人，有遠(yuǎn)見的人，有遠(yuǎn)見的人一定走的是笨路。我到歐洲去，他們的下水道有時(shí)候是19世紀(jì)修的，為什么他們的城市不淹？我們大部分的城市一下雨就淹了，我們的路走得太近了。我們修的路，第二年要拉開再看一看，那也是因?yàn)檫@個(gè)路第一年修的時(shí)候沒充分考慮到。我不太喜歡三種人：裝腔作勢的人，裝神弄鬼的人，還有以為真理就在他褲子口袋里的人。我覺得世界上所有的人沒有哪個(gè)職業(yè)高人一等。我不就是寫個(gè)小說嗎？我的祖先是柳敬亭，臉上有麻子，是撂地?cái)偟?。馬東老師是特別著名的主持人，你以為你在電視上說過幾句話，你就能代表廣大群眾的利益和真理的化身嗎？你不就是個(gè)做買賣的嗎？不就賺了倆錢嗎？用得著炫耀你的寵物都有私人飛機(jī)嗎？你不就是個(gè)管理者嗎？用得著整天耀武揚(yáng)威嗎？我還特別不喜歡聰明人，聰明人就是特別愛占便宜的人。占便宜有兩種：一種是物質(zhì)的便宜，一種是精神的便宜。《一句頂一萬句》的開頭寫過兩個(gè)人：一個(gè)是做豆腐的老楊，一個(gè)是趕大車的老馬——當(dāng)然那個(gè)老馬跟馬東老師不是一回事啊，不是原型——老楊是個(gè)笨人，老馬是個(gè)聰明人。老楊認(rèn)為他跟老馬是好朋友，但老馬從心里并不認(rèn)為老楊是他的好朋友，但是遇到事呢，他也找老楊幫忙。老楊剛給他幫完忙，他背后又說了好多老楊不三不四的話。老楊知道以后有些傷感：如果我比你聰明，你利用我情有可原；你比我聰明你還利用我這個(gè)笨人，情何以堪？我聯(lián)想到生活中，你那么有錢，那么有地位，你是聰明人，還總是利用樸實(shí)的勞動(dòng)人民，我只能祝這些聰明人一路走好。我是一個(gè)笨人，我是個(gè)老實(shí)人，我不愿意跟聰明人做朋友，因?yàn)槲乙渤３Ｉ下斆魅说漠?dāng)啊。
馬東：那您離馮導(dǎo)也遠(yuǎn)一點(diǎn)吧。
劉震云：馮導(dǎo)也是個(gè)笨人，是個(gè)老實(shí)人。拍《一九四二》的時(shí)候開過一個(gè)論證會(huì)。因?yàn)椤兑痪潘亩肥切≌f，沒有任何情節(jié)，也沒有相對(duì)集中的人物，它就是從幾個(gè)角度來看餓死300萬人，一個(gè)是災(zāi)民的角度，還有蔣介石的角度，美國人的角度、英國人的角度、美國媒體的角度、中國媒體的角度，還有日本人的角度，大部分是過去歷史資料的剪輯。開過一個(gè)論證會(huì)，都是中國最懂電影的人。最懂電影的人說，這個(gè)絕對(duì)改不了電影，我說小剛要不就不改吧。因?yàn)橐粋€(gè)電影拍不拍死不了人。馮導(dǎo)演愛咂吧嘴，“改?！蔽艺f沒有人物，剛才專家都說了。他說：沒有人物，我們重上逃荒路，去找人物。我跟馮導(dǎo)演順著1000多萬災(zāi)民走過的從河南到陜西的路，走過3趟，拍了19年，幾起幾落。所以他不聰明啊，他是個(gè)笨人，所以我們是朋友。馬老師也是個(gè)笨人。
劉震云為熱情讀者簽名。北京國際圖書博覽會(huì)供圖
我想和孩子們聊聊，讓他們看看這世界的“不同”
馬東：剛才震云老師說他12月份有個(gè)日程，要去山區(qū)給一群孩子們上一堂語文課，上完課以后還有幾個(gè)動(dòng)作：比如一段時(shí)間之后會(huì)把孩子帶到中圖的書展上來，甚至還會(huì)帶到國外的大型書展上去。我就問他為什么要這么做，工作人員說他精心準(zhǔn)備，備課了很長時(shí)間。但我還是不理解，這件事情對(duì)于他來說意味著什么，動(dòng)機(jī)是什么；第二是，在你心里面，會(huì)給這些孩子帶來什么樣的變化？
劉震云：事情沒這么嚴(yán)重。首先這個(gè)主意不是我想出來的，是《南方周末》有我?guī)讉€(gè)好朋友，他們的副總編向陽，還有一個(gè)記者叫宋宇。他前兩天寫了一篇文章，寫得不錯(cuò)，因?yàn)樗麑懙臎]有扭曲我。中國的媒體有時(shí)候也愛占便宜，聰明人居多，把一個(gè)人扭曲了，扭曲到他需要的方向上，這本身也是在占便宜啊。所以我跟向陽總說這篇文章沒有扭曲我。這個(gè)主意是他們想出來的，說能不能你到一個(gè)山區(qū)里，給一二年級(jí)的孩子講一堂語文課。接著中圖的張總、林總、芳芳讓我當(dāng)大使。向陽跟林總倆人一拍即合，說到山區(qū)去，到一二年級(jí)的孩子中去，講一堂你認(rèn)為哪一篇課文跟他們?nèi)粘５纳钅軌蜓庀噙B的一堂語文課。我覺得這個(gè)主意挺好。朋友提出來的，幫個(gè)忙，幫朋友一忙累不死人。包括你當(dāng)個(gè)大使也是幫忙，幫朋友的忙也沒累死。
我想去山區(qū)，最大的信心是因?yàn)槲覐男∫彩窃谝粋€(gè)村莊里長大的。我在村莊里的小學(xué)，因?yàn)槲夷挲g小，我字老學(xué)不會(huì)，我是坐在第一排，永遠(yuǎn)聽不懂課的人。這是我相信能把課講好的最重要原因，因?yàn)槲衣牪欢?，所以我知道怎么從不懂講起。更重要的是教育方式問題，中國的教育方式最大的問題是課堂上一個(gè)人說話，所有人背著手在聽。其實(shí)發(fā)達(dá)國家，老師也可以說，學(xué)生也可以說。春秋戰(zhàn)國時(shí)候孔子也是這么講課的。如果他從小的時(shí)候總是在聽，不知道說，不準(zhǔn)他說，那當(dāng)他長大后這個(gè)群體會(huì)是一個(gè)什么生活形態(tài)和社會(huì)形態(tài)？另外最大的問題，它會(huì)把千百萬孩子培養(yǎng)成一個(gè)人，而不是把千百萬孩子培養(yǎng)成千百萬個(gè)人。我去講課的話，我也可以說，你也可以說，我們對(duì)一些特別細(xì)枝末節(jié)的、世界上能痛切感受到的一二年級(jí)的孩子的事，我們剔骨剖肉地細(xì)細(xì)交流一下，讓一個(gè)孩子說話，把一個(gè)孩子培養(yǎng)成他自己，會(huì)對(duì)人類產(chǎn)生多大的困擾呢？有時(shí)候別人總有很多標(biāo)準(zhǔn)，包括中國家長，存在非常大的問題，他總想讓孩子變成他所希望的樣子。其實(shí)家長也并沒有一個(gè)樣子，他說的樣子是別人說的樣子，萬千家庭要求孩子的樣子其實(shí)是一個(gè)樣子。一進(jìn)學(xué)校門口，“好好學(xué)習(xí)啊?！倍际菑U話。“別跟同學(xué)打架啊，記得課堂上啊，老師問問題的時(shí)候你趕緊回答。”這么多孩子，家長和學(xué)校聯(lián)手把一個(gè)個(gè)充滿才智、生動(dòng)活潑的孩子最后變成像兵馬俑那樣的孩子。我今年12月份和向陽、林總商量，到一個(gè)山區(qū)去，跟他們交流交流。明年把他們請(qǐng)到我們圖書博覽會(huì)上來。讓他們看看，原來世界上，除了中文，還有那么多其他文字的書，和他們平時(shí)讀的書是不一樣的。因?yàn)槭澜缟舷嗤瑳]什么價(jià)值，不同才有價(jià)值。我主要和孩子交流的是不同。
我是在批評(píng)聲中長大的孩子，新作將是最幽默小說
馬東：不知不覺時(shí)間過得非常快。原來我們預(yù)定的時(shí)間已經(jīng)超了。還有一個(gè)很重要的問題沒有問，劉老師最近在寫什么東西？您一般是醞釀一個(gè)作品把它寫完，還是同時(shí)醞釀幾個(gè)作品然后穿插著來寫？您平時(shí)是個(gè)什么樣的寫作狀態(tài)？
劉震云：我昨天晚上還跟我的出版社在商量，今年10月份我會(huì)出版一個(gè)新的長篇小說。金麗紅大姐臨走的時(shí)候死死盯著我說，千萬別告訴別人。我今天告訴大家，但有一點(diǎn)，書的名字她叮囑了三遍，那名字我先不說吧。馬老師問的確實(shí)是特別深入的問題，我是什么樣的寫作狀態(tài)。我一開始寫作，剛才說雖然得了一些獎(jiǎng)，不重要，我是在批評(píng)聲中長大的孩子。寫《一地雞毛》的時(shí)候?qū)懗鰜淼臅r(shí)候大家并不覺得好，當(dāng)然現(xiàn)在成為一個(gè)成語：八國首腦會(huì)議一地雞毛，中國足球一地雞毛。他們說你寫的小說是流水賬，文章要講起承轉(zhuǎn)合；《溫故一九四二》寫出來也有好多專家說不好，是材料的堆積；《一句頂一萬句》大家一開始也不說好，說人物太多了，頭緒太多了，記不住；《我不是潘金蓮》寫出來，也有好多人說不好，說離現(xiàn)實(shí)太近了。有的人認(rèn)為我整個(gè)的寫作中，《我不是潘金蓮》是我寫得最好的，還有人說今不如夕，不如回到《一地雞毛》的時(shí)候，我到底該聽誰的呢？這跟坐在教室里的一二年級(jí)的學(xué)生是一樣的。這些老師要求你并不是你，他要求你是他覺得好的作者和作品。他要求好的作者和作品，是他曾經(jīng)見過的好的作者和作品，而不是讓你成為另外一個(gè)孩子。所幸的是我從小學(xué)一年級(jí)一直到大學(xué)畢業(yè)，我沒有當(dāng)過班干部，我對(duì)所有的老師都是敬而遠(yuǎn)之。這次我當(dāng)圖博會(huì)的大使，我看標(biāo)語口號(hào)是“有遠(yuǎn)見的話，一句頂一萬句。”曾經(jīng)有一個(gè)朋友，他看了我的作品，從頭至尾，他說小說最難的是什么呢？是結(jié)構(gòu)。故事結(jié)構(gòu)、人物結(jié)構(gòu)、思想結(jié)構(gòu)。從現(xiàn)在你的小說的狀況看，你剛剛咂摸出來一點(diǎn)味道，就是結(jié)構(gòu)的味道。所以我覺得我是一個(gè)初學(xué)寫作者。中圖宣傳里還有國外媒體對(duì)我作品的評(píng)價(jià)：“用最幽默的方式在說最深邃的哲學(xué)；用最簡約的方式在說最復(fù)雜的事物；用最樸實(shí)的語言在搭建最奇妙的藝術(shù)結(jié)構(gòu)?！眹鴥?nèi)曾給我有個(gè)頒獎(jiǎng)詞，說我的作品“話里有話，弦外之音。老辣之筆，慈悲之心?！蔽业淖髌肺幢氐竭_(dá)了這個(gè)國外和國內(nèi)對(duì)我作品的評(píng)價(jià)，但這些話說到我心里去了，起碼是我努力的方向。我的新小說對(duì)結(jié)構(gòu)的探討和原來的小說是不一樣的，我主要是寫那些沒有寫出來的東西到底有多少，文字之外的東西到底有多少，是寫和沒寫的結(jié)構(gòu)的關(guān)系，當(dāng)然這對(duì)小說來說可能是最難的，當(dāng)然也可能是最耐讀的?？赡苁俏覍戇^的作品里最幽默的一個(gè)小說。10月份請(qǐng)大家看一看，我會(huì)送給馬東老師一本。
馬東：謝謝您，您既然都要送我了，能不能告訴我小說叫什么名字？
劉震云：金麗紅不讓我說。
馬東：今天上午謝謝大家起個(gè)大早到劉震云的會(huì)客廳，我們來共同見證劉老師作為書展的形象大使，但是聽說這個(gè)大使一當(dāng)要當(dāng)好多年，所以我們?cè)趧⒗蠋煹臅?huì)客廳里還會(huì)持續(xù)不斷地跟他溝通。尤其是他的新書弄得這么玄虛。我們拭目以待。謝謝劉老師，謝謝朋友們。
劉震云：謝謝馬東老師。
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