北京大學(xué)政府管理學(xué)院教師孫明最近出版了新書《治道之統(tǒng):傳統(tǒng)中國政治思想的原型與定型》,對于道統(tǒng)-治統(tǒng)二分論及既有的政教合一認知,作者在書中做了新的解讀,通過解析傳統(tǒng)政治術(shù)語中的“皇帝王伯”等概念,深入分析“向上透一著”等“大事因緣”,會通禮制與思想,貫串出一條新的線索,構(gòu)建對整部中國政治思想史的一個新的認識脈絡(luò)。作者提出的“治道之統(tǒng)”能否成立,對于我們重新理解古代思想資源又有怎樣的價值?
《治道之統(tǒng):傳統(tǒng)中國政治思想的原型與定型》,孫明著,生活·讀書·新知三聯(lián)書店,2023年8月版
能否先請您簡單介紹一下本書的基本思路?
孫明:“治道之統(tǒng)”就是對應(yīng)“道統(tǒng)”而來,本書的旨趣是重新理解“道統(tǒng)”,建立一個比“治統(tǒng)與道統(tǒng)二分”或簡單化的“政教合一”范式更接近歷史實際的中國政治思想史框架。中國之“道”是“務(wù)于治”的治道。在從“自然”向“制作”發(fā)展的治理史中,隨著政治、國家、制度的演進程度和階段,古代中國依次生成了“皇、帝、王、伯”四種治理形態(tài)。禮崩樂壞之后,如何在“制度之治”的背景下實現(xiàn)“治出于道”的理想型,是中國政治思想的核心議題。無法激活周禮集大成的禮樂王制,使王道具備良政善治能力,導(dǎo)致釋老二氏之學(xué)蔚興、“治出于二,而禮樂為虛名”以致正統(tǒng)不立這兩個儒家士人不能接受的挑戰(zhàn)。宋儒“向上透一著”,化“古”為“理”,以“皇、帝、王”的全部治道智慧提升王制的超越性,尊王黜霸,治道有統(tǒng)?!爸蔚馈辈皇窍蛐男缘膯尉€進化,而是兼形而上下,始終保有內(nèi)在的實踐性要求。從“自然”到“制作”,“治”與“道”都是整全的,“道”就是合天地、國家、社會、人生與人心的整全之治,必要條件是治理行道之“權(quán)”,亦即“位”。宋儒底定的道統(tǒng)觀,充分論證了士人述道明道而傳道、無位而列道統(tǒng),更憧憬圣王再世,行道出治,才能規(guī)復(fù)“治出于一”?!暗澜y(tǒng)者,治統(tǒng)之所在也?!背肮卜睢暗澜y(tǒng)在上”為理想型,明、清兩代以此為意識形態(tài)建設(shè)要義,將道統(tǒng)“本朝化”。“政治”內(nèi)在于“思想史”,中國思想有內(nèi)在的政治實踐屬性。本書希望再思中國之“道”的政治、治理內(nèi)涵,也就是(國家)實踐的、社會政治的、權(quán)力的內(nèi)涵。不把“思想”理解為一個與社會政治和實踐相區(qū)分的東西,而是共同的一套對現(xiàn)實的安置方案,由此,對于思想與社會政治和實踐的關(guān)系,就能看到更加緊密的部分。以“治道”通“道統(tǒng)”,也以“道統(tǒng)”通“治道”,兩者本在一條線索上,合觀則明。
您把治道的演化作為政治思想史的進路,能描述一下治道原初的基本內(nèi)容嗎?從書中看,您認為“黃老”是中國早期治道的代表。但早期治道的內(nèi)容更多地存在于人們的歷史記憶中,可否認為這更多只是后世的想象和追憶?
孫明:治道是人群出現(xiàn)之后,在如何與自然相處、如何建立社會倫理、如何施行國家治理這樣漸次展開的治理演進中顯現(xiàn)“原型”的?!盎?、帝、王、伯”,是順敘而不是“層累造成”。本書認為黃帝是政治體成形初期之治理與治道“大型”的“代表人”,老子為取上古治道而“道化”的思想家,在有關(guān)的傳說與文字記載中,都體現(xiàn)了上古治道思想資源的積存。其中應(yīng)有“后世想象和追憶”的成分,但我不同意后世思想家憑空想象、作偽,或應(yīng)對時弊、面向大一統(tǒng)的世勢而創(chuàng)發(fā)的流行說法,目的論、建構(gòu)法是思想史研究中常見的“套路”,過于輕視歷史與思想資源的延續(xù)性,我認為諸子是在累世相傳(包括口頭傳說)的治理史與治道思想資源基礎(chǔ)上“道化”的。這一方面有諸家傳世文獻中共性、交集的部分可以為證,另一方面社會學(xué)、人類學(xué)、考古學(xué)、政治學(xué)等學(xué)科對人類社會演進、對早期國家形態(tài)的研究,也可以佐證。史跡雖不可考實,治理形態(tài)與治道之“大型”卻可以確定。從考證古跡到理解古治道之型的傳說,不能確定的“具相”中可能蘊有確定的“抽象”,用傳統(tǒng)中國的邏輯來說,這是治理史與治道史中“意”與“跡”的辯證。
您認為:“諸子繼承了中國文明誕生以來不同階段形成的治道思想資源,這個資源庫從掌于王官而流入民間,百家以其為治道思想和歷史知識的基礎(chǔ),根據(jù)時弊和自己的立場進行了不同向度的發(fā)明,可謂各制其義,這是東周諸子興起的基本思想脈絡(luò)。上古至三代的治道是百家爭鳴的思想資源的基盤。”這一說法對雅斯貝爾斯“軸心時代”的說法提出了挑戰(zhàn),或至少是修正,是這樣嗎?
孫明:與“軸心時代”商榷并非本書重點,但也在考慮之內(nèi),“道化”可以與“突破”形成一個對話,或者說是思維模式的轉(zhuǎn)變。一是我想呈現(xiàn)從“皇、帝、王、伯”到諸子的連續(xù)性和豐富性,這個過程比既有研究所強調(diào)的“突破中的延續(xù)”的形態(tài)還要更加豐富,前提是重視歷時積存的治道,這個“資源庫”以周文之敝為背景實現(xiàn)了進一步的“道化”,百家爭鳴,展現(xiàn)出縱橫交錯的思想格局,但不能抹殺之前漫長的治道積累。二是著眼點不在“突破”,而在于“治—道”關(guān)系,諸子之“道”是圣王之“治”的進一步道化,確立了“治道”的內(nèi)在的實踐性這一特質(zhì)。
書中寫到,隨著歷史進程,治道有一個“皇帝王伯”的發(fā)展的價值階序??煞襁@么認為,從皇到王的衰退過程,一方面是在政治實踐上國家治理能力的增強,另一方面卻是治道的衰落。您怎樣看待其間的張力?這一階序似乎與道家的思路接近,是否可以說,道家對于治道的繼承才最正宗?
孫明:如果說隨著國家治理能力增強,治道衰落,這就是典型的道家觀點了。我不完全贊同,我更“儒家”一點?!盎?、帝、王、伯”這個價值階序,是從東周諸子到漢、唐、宋的一般政治言說中比較普遍地被認同的,可以說是當(dāng)時的“政治學(xué)”在一般觀念上的表現(xiàn)之一。但治道的主干還是以周禮王制為立足點,究心所在是如何汲取“皇、帝”之道以使“禮樂政刑”的治理規(guī)??梢詫嵭?,從而遠離包括“霸王道雜之”在內(nèi)的“霸道”趨向的制度之治、刑法之治??鬃又v“二帝三王”之道,面對秦漢以降的“霸道”形勢挑戰(zhàn),還不夠,還要“向上透一著”才能挺立王道。這是在郡縣國家和制度之治條件下,如何構(gòu)建一個好政府、一套好制度的不懈努力。漢以降,中國治道總體上是以儒家為主的,治理已經(jīng)進入制度之治的階段而不能回頭,儒家講的“王道”是制度之治的代表,道家的“皇、帝”治道資源是輔助性的。
世界各文明的起源都包含濃厚的宗教、巫術(shù)色彩,而您理解的治道中,似乎并沒有宗教、巫術(shù)的維度,是不是這個治道將宗教、巫術(shù)剝離了,怎么剝離的?
孫明:宗教、巫術(shù)的問題,我不懂。就我有限的學(xué)識而言,我確實沒有在治道論說、辨正的主流中看到宗教、巫術(shù)有重要影響,所以沒有強作解釋。學(xué)界一般認為從周代進入了人文化的政治階段,“治道”如何將宗教、巫術(shù)剝離出去?我想可能是另有系統(tǒng)所在,而非“剝離”。就是說,一個治道系統(tǒng)是“皇、帝、王、伯”,是治理如何符合人文之天的要求;另有一個宗教、巫術(shù)的系統(tǒng),如自古以來的巫術(shù)在政治中的留存,道教、佛教等宗教對于政治的影響,這個系統(tǒng)一直存在,他們也必然有對于“治道”的論說。只是前者居于“大傳統(tǒng)”的地位,后者是“小傳統(tǒng)”了(雖然“大傳統(tǒng)”“小傳統(tǒng)”的劃分已幾乎被當(dāng)代學(xué)界所摒棄,但筆者想不到更好的形容,姑且用之)。中國的超越之路是“即”,即現(xiàn)實(政治)而超越,即治(治理實踐)而道,這就是全體大用,就是整全之治,而不必外求于神、佛。甚至排斥空靈的本體,“體”是“顯微無間”的。影響政治與治理的,主要還是“皇、帝、王、伯”,而不是“神、佛”,這在中國與日本、歐洲等的對比中,可以強烈地感知到。筆者沒有這方面的學(xué)術(shù)積累,雖然看過一些書,但不敢妄言。
周代相對于夏商來說不再是方國的松散聯(lián)合,更具有統(tǒng)一性,更不用說秦漢以來大一統(tǒng)的政治格局,您所描述的上古治道能有足夠的彈性應(yīng)對這一政治局面嗎?
孫明:以“古”為“道”“理”,上古治道脫離了具體的做法、技術(shù)層面,與王道結(jié)合,發(fā)揮了對“大一統(tǒng)”的支持作用?!按呵锎罅x”非常重要,但如果王道不能樹立,“正統(tǒng)”就不能確立,“大一統(tǒng)”就無從談起,只能像五代那樣“兵強馬壯者”輪流坐莊。如果只是在仁義、禮樂王制層面講王道,王道仍無法在現(xiàn)實、在人心里真正樹立起來?!坝兄稳藷o治法”,對制度的反思,先秦、兩漢、魏晉、唐、宋都有,但沒有超出拘于制度而求其“意”的層次。王道如何樹立?只有援引“皇、帝”之道建成“道統(tǒng)”,才能保有王道的價值遵循。只有在這個政治倫理之下,“治”才能“大一統(tǒng)”?!暗澜y(tǒng)者,治統(tǒng)之所在也?!贝_是中國治道及其規(guī)訓(xùn)現(xiàn)實政治的精髓。這個邏輯的導(dǎo)出,是“皇、帝、王”全部治道資源貫通的結(jié)果。作為時間、歷史和事實的“古”一直存在,但只有成為超越的“理”“心”,而不只是“致太平之跡”,才能成為具有超越力量的“意”,與現(xiàn)實有力對話。超越是通過從“跡”到“意”而實現(xiàn)的,“意”從“皇、帝”之道而來,成為方法,轉(zhuǎn)進為“心”“道心”“理”,表現(xiàn)為道的接續(xù)方法論:“心法”。用現(xiàn)代學(xué)術(shù)的思維來說,這是政治哲學(xué)的意義所在。從“跡”向“道”“理”,從“下”向“上”去“透”,這就是上古治道應(yīng)對形格勢禁而始終能夠發(fā)揮作用的彈性所在,這是治道中抽象的力量的意義所在。
您認為:“帝道是漫長的歷史時期,從開端的黃帝延續(xù)皇道而更側(cè)重自然無為,到堯舜之帝道末端已于無為之中開啟禮樂制度的文治。堯舜帝道,是孔子、老子在無為之治道上的交集,說明了共同的治道歷史記憶。同時,帝道內(nèi)部分兩段,也體現(xiàn)在道家與儒家的傾向上。道家側(cè)重以原始無為之黃帝代表帝道,以其天道自然救周道;儒家則側(cè)重以禮樂寬大之堯舜代表之,以接近王道、文獻可征之堯舜無為救周室禮樂之偏。”是否可以說,儒家與道家的親和力就體現(xiàn)在共享治道上,既然諸子出于王官,其他學(xué)派分享的治道有參與嗎?還是被踢出局了?
孫明:儒家與道家有親和力,共享“帝”道。儒家與法家也有親和力,共享制度之治。又與兩家皆因相近而相排斥,儒家要樹立理想王道,就要向上“辟老”,向下“黜霸”。從治道角度來說,這也是王道既保有禮樂王制之治而不純?nèi)巍白匀弧?,又不被制度束縛而流向“苛法”的表現(xiàn)。諸家所傳治道,都在不同程度上參與了王道的建構(gòu),中國的“諸子學(xué)”就是對治道的不同方面的不斷闡發(fā)。
您將漢唐“法后王”這一厚今薄古的邏輯與宋人“在儒家帝王之道框架內(nèi)重返二帝三王之道”的邏輯對應(yīng)起來,宋人的“重返”是否意味著對“漢唐”的斷裂?斷裂的根本原因在哪里?
孫明:是“接著講”,而不是“斷裂”。“照著講”講不下去了,是因為思想上的釋老二氏之學(xué)興起,政治上的五代亂象,這兩個方面都有其復(fù)雜的政治、經(jīng)濟、社會、思想、學(xué)術(shù)的原因,但宋人歸結(jié)為治道失墜,接過了韓愈的道統(tǒng)論,從宋初三先生到北宋五子,從范仲淹、歐陽修到王安石,都認為只有重新闡發(fā)治道,才能應(yīng)對人心與現(xiàn)實的問題,直到二程、朱子實現(xiàn)“向上透一著”。注意,要“向上”,但只是“透一著”而不能更多,多了就成了“心學(xué)”了,就滑向他們要以之反對的釋老二氏之學(xué)了。治道,并非只向內(nèi)、向形而上超越。超越,只是要讓實在更加完整、穩(wěn)定、永恒,這是“體”的要義,而不是化為空靈。宋人佩服唐代的治理與制度,比如唐代制度完備,很“密”,以《唐六典》《大唐開元禮》為代表,是“后王制作”的高峰,但為什么這樣完備的制度不能“長治久安”呢?宋人認為不能只講“法”,還要講“法意”,否則制度再完備,家庭倫理都不能持守,國與家都好不了?!坝小蛾P(guān)雎》《麟趾》之精意,而后《周官》之法度可行?!辈荒軟]有“法”,但“一法立、一弊生”,只有“法意”能救“法”之弊。這就把中國人對“制度之治”的理解推向了新的高度。我正在做這個方面的一些研究。
宋代完成了道統(tǒng)的定型,而清代“帝王認同并推動治與道、治統(tǒng)與道統(tǒng)合一,確實因勢利導(dǎo),進一步推動了士林呼吁的道統(tǒng)復(fù)合、治出于道在政治體制內(nèi)部的實現(xiàn),在政治實踐和制度設(shè)計上的落實,祛除前朝積弊,改善了治國理政,穩(wěn)定了政治、社會和文化秩序”。但您接著就說:這在思想史上看來或不免是“道”的降格,但實際上,“三代之道”一旦在現(xiàn)實政治框架中推進,恐亦難有二致。是否可以說,治道在現(xiàn)實政治中的實踐,意味著離“治道”越來越遠?
孫明:明、清兩朝的“道統(tǒng)本朝化”,是意識形態(tài),我特意要寫這一段,是要寫這個理想型戰(zhàn)勝霸道之后仍然面臨的困境。中國治道不屈于現(xiàn)實而又不能離開現(xiàn)實,孜孜求治而又不能脫離“道權(quán)”的約束,收獲與困境皆在于此。行道與述道是整全的圣王治道分化出來的兩個側(cè)面,士人述道而維系傳道,解決了道的傳承問題;但君王傳道,道統(tǒng)本朝化,也是一個思路,兩方面的統(tǒng)合與張力耐人尋味。不能把這個意識形態(tài)只視為君主一廂情愿的結(jié)果,它是與時人的政治理想型、政治認知模式深刻互動的??滴醭跄辏暇陀惺咳苏J為“治統(tǒng)開,道統(tǒng)始開,而道統(tǒng)盛,治統(tǒng)愈盛”。鑒于晚明的秩序崩壞(我們今天對晚明有比較好的評價,但時人認知往往并非如此),邏輯是“道與治之統(tǒng)復(fù)合”,并且“圣人在上”“道統(tǒng)在上”,由此王道綱常而“復(fù)三代之治”,這不是“治統(tǒng)僭取道統(tǒng)”那么簡單。這就是一種“理想型”投射在現(xiàn)實之中,塑造的政治與思想之“型”,形成了一種政治文化。由此可以加深對明、清兩代君主集權(quán)強化及其思想背景的認識。它是思想付諸實踐之后的一個后果,但也是中國政治思想本身就具有較強的實踐意涵、內(nèi)在的實踐要求在當(dāng)時政治體制下的必然結(jié)果。
這本書作為政治思想史方面的著作,您卻很少用到現(xiàn)代政治學(xué)的術(shù)語,而多用古代傳統(tǒng)的表述方式,您是怎么考慮的?
孫明:如您所說,本書大量使用了諸如“皇、帝、王、伯;命、位、圣、作、述、行、明;自然、制作”等歷史概念,對“德、體”的內(nèi)涵做了辨析,也非常重視運用“向上透一著”“全體大用”、作為道統(tǒng)傳承機制的“心法—直接”等歷史話語來說明問題,或“運轉(zhuǎn)位移”等接近歷史實況概括的詞語在行文中的關(guān)鍵作用。我有一個基本的感覺,就是要從歷史概念思考政治傳統(tǒng),努力恢復(fù)歷史當(dāng)時的話語的活力,讓歷史概念轉(zhuǎn)身成為分析概念、概念工具。因為歷史話語、傳統(tǒng)表述方式,不僅是“話語”“表述”,還蘊涵著彼時彼地的思想、觀念、邏輯乃至社會、制度。這些概念背后的國家、社會、個人及其統(tǒng)合邏輯,概念與其實踐形態(tài)的還原,不是現(xiàn)成的“現(xiàn)代政治學(xué)術(shù)語”能夠勝任的。如果反轉(zhuǎn)“觀物取象”的邏輯,一些歷史概念給我們的啟發(fā)是可以“取象觀物”,即通過概念之象去觀照其所自出的人事物的世界。而前提是,只有盡量具體、深入和全面地進入事實世界的整體,才能明白時人為何會制造或選擇了那個詞來概括或表達那些事物的邏輯。這就不是所謂概念史的問題,而是歷史與歷史之象的問題,它可能會成為從事實到理論的會通邏輯。激發(fā)傳統(tǒng)概念的解釋活力,用這些概念來描述、解釋、分析政治社會現(xiàn)象及其深層次的復(fù)雜的內(nèi)在機理,以之為津梁,“通古今之變”,這是傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化,也會生成更加豐富的“現(xiàn)代政治學(xué)術(shù)語”。戴震有言“自然而歸于必然”,當(dāng)自然成為必然時,也就改造了“必然”。概念成為方法,就意味著歷史和傳統(tǒng)成為方法,或引出方法,這就是今天的“義理從訓(xùn)詁出”。而這個過程本身,也可能通往錢穆所謂中國本有之“精神宗旨道途格局”。也往往正是在體認到當(dāng)時當(dāng)?shù)禺?dāng)事人的邏輯,用當(dāng)時當(dāng)?shù)禺?dāng)事人的話語和邏輯去盡量還原歷史的“貌”與“神”之后,才能猛然醒悟過去或現(xiàn)在的整體社會中的政治是一個立體的而非平面的,于是更接近一種有分寸感的、妥帖、圓融的境界,我們從而能更“通”一點。
重視歷史概念與“歷史意見”(錢穆語),也意味著追尋政治思想史的“內(nèi)在理路”?!皟?nèi)在理路”是思想史研究的基本遵循,但不能忽視的是,政治思想史亦有其內(nèi)在理路。在整全之治的規(guī)模中,政治、社會、治理與思想、學(xué)術(shù)、哲學(xué)是難以切割的,理想治道正是貫穿中國思想與學(xué)術(shù)史的一個莫大的問題。構(gòu)建王道理想型,就是道統(tǒng)、王制決定的明道與行道合為一體、治出于道。“道與治之統(tǒng)復(fù)合”,整全之道明而行之,這在明清之際的撥亂反正中體現(xiàn)得非常突出,要“直接”、就要“反經(jīng)”,而“尊德性—道問學(xué)”只是次一位的方法層面的循環(huán)轉(zhuǎn)進。
當(dāng)然,在概念與事實之間,理論與現(xiàn)象之間,中學(xué)與西學(xué)之間,仍需要長期不懈的“累譯而遙通”的工作。我們對傳統(tǒng)中國政治思想中的若干概念的重視,不是排他的,而是會通的。我們要做的,是以平等的眼光,發(fā)現(xiàn)歷史上的、有效的“概念”,用現(xiàn)代語言將其說清楚,觸發(fā)對歷史和現(xiàn)實的新認識,它可能成為一個“分析概念”,也可能成為鋪墊、引出新的“分析概念”的“歷史概念”,從而推進歷史和政治的認識和學(xué)術(shù)發(fā)展。
您的本專業(yè)在近代,而這本書的寫作時限定格在了清中期?;蛟S對您來說,這是一次特殊的研究過程。能否談?wù)勥@次“上溯”的困難和收獲?
孫明:我一直對中國政治思想史有特別的興趣,或者說是最主要的興趣。但只是閱讀,沒想過要寫東西。這次是沒辦法,不寫這樣一本書,就沒法理解清代的治道模型和“法意”,從清代向宋代推,再向先秦推,否則就不能說清楚,只好硬著頭皮一路寫下來了。我是學(xué)歷史學(xué)的,我的研究習(xí)慣是先窮盡史料和既有研究,再分析論述,但這樣一本書要回答的問題的規(guī)模,是不可能“窮盡”文獻的,只能“盡量”,人間的事最難辦的就是“盡量”,它意味著向一種未知的、不確定的狀態(tài)去做全部的、無邊無際的努力,整個寫作過程真是“戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢,臨深履薄”,這幾年每天都沉浸在相應(yīng)的材料和論著之中,以全部心力向未知“趨近”,這是最主要的困難。經(jīng)過這樣一個過程,收獲也非常大。我以往是想得多、寫得專,追求“以小見大”,現(xiàn)在體驗了一把“大題大作”,并且自己還算滿意地完成了。更重要的是,確實是像最初的感覺一樣,在這樣一本比較“厚”的書中,才真正把治道從“原型”到“定型”,把整全之治的追求從萌生、到“治出于二”的裂變、再到“道統(tǒng)復(fù)合、治出于道”這個帶有一定結(jié)構(gòu)性的過程寫出來了,由此才能理解清代的治道,這也是我們所承受的治道“傳統(tǒng)”。當(dāng)然,書中一定還有很多不當(dāng)之處,可以將來修訂,也希望得到同仁的指正。