今年是知名文學(xué)刊物《收獲》創(chuàng)刊六十周年。六十年來,這封刊物見證了一代又一代中國當(dāng)代作家從籍籍無名的文學(xué)青年到成為著名作家的星路歷程。最近,《收獲》60周年紀(jì)念文存由九久讀書人攜手人民文學(xué)出版社共同推出。
在這套紀(jì)念文存中,有一位大家熟知的名字就是蘇童。本屆上海書展,蘇童也特地從南京趕來參加《收獲》60周年紀(jì)念文存首發(fā)式暨研討會。借此機(jī)會,澎湃新聞記者對蘇童進(jìn)行了專訪,聊了聊他和《收獲》的情緣和他對自己作品的理解。
【對話】
《收獲》是文學(xué)青年心中的巔峰
澎湃新聞:您還記得第一篇在《收獲》上發(fā)表的小說是哪篇嗎?
蘇童:《青石與河流》,1986年。當(dāng)時我才23歲,一個狂熱的文學(xué)青年,自己覺得寫得不錯,就想投給《收獲》試試,但覺得《收獲》不會看上我,所以就找了我一個朋友,現(xiàn)在是江蘇文藝出版社的老總,他跟程永新(時任《收獲》雜志編輯)是同學(xué)。有人介紹,至少他會認(rèn)真地看,覺得寫得不錯,這是我的第一個短篇。然后第二年,程永新就跟我約稿了。1987年,《一九三四年的逃亡》,后來每年我最重要的作品基本都在《收獲》上發(fā)表,《妻妾成群》《罌粟之家》《離婚指南》,包括有幾個長篇《蛇為什么會飛》《河岸》《黃雀記》,反正就跟《收獲》干上了。
澎湃新聞:在你的寫作生涯里,有被退稿的經(jīng)歷嗎?
蘇童:那太多了呀,也就《收獲》沒退過我稿。之所以當(dāng)時要找朋友,也就是因為退稿退怕了。
澎湃新聞:您被退稿應(yīng)該都是在成名之前吧?
蘇童:成名之后,我一般沒什么退稿,因為看我卷面比較整潔,別的編輯都不討厭,寫得還不錯。不退稿是1987年以后。之前一直在收退稿。有這么一個時間結(jié)點,很奇妙。即使在《收獲》發(fā)了我的稿之后,我還是會收到退稿,1987年后,突然一下就再也沒收到過退稿。
蘇童 資料圖
澎湃新聞:那您被退稿的時候,會告訴你什么具體的理由嗎?
蘇童:有兩類,一類比較認(rèn)真的編輯,會手寫。你們都沒看到過上世紀(jì)80年代那種退稿信。有一類退稿信是很認(rèn)真的,他會寫你哪里寫得不行,所以不能用,或者讓你改。還有一種鐵面無私的,鉛印的,打印出來,寫著某某同志,有的填上你的名字,有的名字都不填,就這么給你了。就像群發(fā)短信一樣。那時候有一個詞叫“鉛退”,那是文學(xué)青年們最害怕的,也是最沮喪的。后來我也做編輯,看到寫得很爛的,我也是鉛退,稍微寫得好一點的呢,我也是從文學(xué)青年過來的,我都是寫的。
澎湃新聞:像您這一代作家,一般都是從期刊起來的,但年輕一代作家似乎渠道更多。
蘇童:我們那一批作家其實是古典式的,成名的軌跡都是一樣的,一開始一定是短篇小說,然后一定是中篇,最后寫長篇。另外一個軌跡就是“期刊黨”,什么意思呢,沒有別的,不可想象,一個作家因為寫得好,能夠問世的辦法就是在期刊上發(fā)表,沒有第二種渠道?;蛘邆€別的報紙有副刊,那是唯二的讓別人知道你的渠道。所以無一例外,《收獲》這樣的文學(xué)刊物就是文學(xué)青年心中的巔峰,一面紅旗要能插上去的話,他能興奮幾個月?;驈拇擞幸粋€強(qiáng)烈的暗示,我成功了。
澎湃新聞:不會直接往出版社是嗎?
蘇童:沒有這個可能性。你沒有發(fā)表過任何作品,出版社怎么可能給你出一個書呢?
澎湃新聞:那您現(xiàn)在有作品的話,還是會選擇先在期刊上發(fā)嗎?
蘇童:基本都是,大家還是覺得中短篇的話,總歸是先在期刊上發(fā),然后才是結(jié)集出書。現(xiàn)在有的長篇作者不太愿意拿到期刊上。但我還是習(xí)慣先在期刊上發(fā)表。
澎湃新聞:為什么有的作者不愿意在期刊上發(fā)?
蘇童:他怕影響銷量。期刊稿費很低,現(xiàn)在漲價了,以前期刊稿費很低,千字100,一部長篇小說也就拿幾萬塊錢吧。但是出版社會要求,期刊有發(fā)行量。出版社怕你買了期刊,就不買書了。有的作者也希望不要影響我的收益。但是我覺得沒必要,現(xiàn)在《收獲》稿費很高,所以可以恢復(fù)到兩個陣地。其實讀期刊的讀者不一定會買書,買書的也確實不一定讀期刊,不一定就重合。
我最反對格調(diào)偽裝,因為出發(fā)點不真誠
澎湃新聞:您怎么界定一個小說的好看?比如王安憶對《匿名》的態(tài)度就是,“難看”意味著對讀者的智識挑戰(zhàn)。
蘇童:我不知道,因為首先我沒看過《匿名》,談起王安憶,《長恨歌》就是典型的好看的小說。但每個人好看的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的。作者的某一根腦筋搭在了你的弦上,這個弦不一定是故事好看,情節(jié)曲折,有時比如一個人物,你覺得這個人物,我是看得見他的。
每個作者和每個讀者都有一張契約,這張契約是先不簽的,不知道什么具體條款的,你完全不知道你被一部小說的吸引,是可描述的還是不可描述的。有的是可描述的,有的是不可描述的,就是那個作者某一種氣味你喜歡,他并沒有提供給你一個所謂的標(biāo)準(zhǔn)的好看的故事,但是那個氣味會吸引你。那么有的是,某個人物,你覺得太有意思了,我一定要看到最后,這也可能是你認(rèn)為好看,吸引你的一個標(biāo)準(zhǔn)。
你看像《尤利西斯》也是有讀者的,但它跟好看有關(guān)系嗎?這是不可能的,是吧?因為這個小說里面是無數(shù)的典故,但是它也有無數(shù)忠實的粉絲,這些人就是非普通讀者,所有的關(guān)于宗教神話的典故,他們就對這個有興趣,所以《尤利西斯》也可以吸引人 。我不認(rèn)為好看的小說有一個放之四海而皆準(zhǔn)的標(biāo)準(zhǔn)。我不知道什么是好看的小說,我只知道什么是不好看的小說。不好看就是沒有一個吸引我,或者氣味不吸引我,是我排斥的,這都是被我歸為不好看的小說,我不會碰的。
澎湃新聞:一般讀者都認(rèn)為您的小說是好看的。但從西方小說發(fā)展來看,尤其比如到了法國新小說,幾乎就是到了難看代表著小說未來的程度,你怎么看?
蘇童:這是你們年輕人說的“格調(diào)偽裝”,這是我最反對的。我特別反對偽裝出一種傲慢的格調(diào),以顯示自己的價值,價值首先不是格調(diào)誕生的,所有文學(xué)的價值在你一個字的一個字的敘事,而且恰好要真誠。當(dāng)然真誠的小說不一定是好東西,有一句話說所有二流詩歌都是很真誠的,但倒過來說,不真誠是寫不好小說的。我為什么反對格調(diào)偽裝,因為首先他的立場、出發(fā)點是不真誠的。
澎湃新聞:那你會覺得故事是第一位的嗎?
蘇童:那要看我對它的謀劃。尤其是長篇小說,一般會謀劃很多年,有的小說,天生故事是弱的,人物是強(qiáng)的,甚至某個道具、場景要貫穿始終,那故事自然會弱化。但換過來說,有一個小說,你心里想的這個小說的發(fā)生,進(jìn)行到終止,本身故事是要生產(chǎn)能量的話,那這個故事一定是緊湊的,有波瀾起伏的,就是要想故事的。但就我自己的創(chuàng)作來說,我的長篇小說其實沒什么故事。
澎湃新聞:短篇、中篇和長篇,您更擅長哪個?
蘇童:我不知道。以現(xiàn)有的文本來說,我對短篇滿意的概率高于中篇,我對自己的中篇小說的滿意率和長篇小說是差不多的。最近兩部長篇還是相對滿意。中篇,正因為不太滿意,所以我已經(jīng)十幾年沒寫中篇了。
澎湃新聞:但您中篇的口碑很高。
蘇童:中篇嘛,就是那四個女人小說。
《黃雀記》
澎湃新聞:您會介意有的讀者不喜歡《黃雀記》嗎?
蘇童:我不會介意他們不喜歡,我就是替他們遺憾(大笑)。因為《黃雀記》看下去是真的好看,是有故事的,反而《河岸》沒什么故事。我一直納悶,你可以不喜歡,但你為什么覺得不好看呢?(大笑)
澎湃新聞:張大春最近在書展又提出了一個老問題,就是關(guān)于中國作家是不是在寫中國小說這個問題。您怎么看?
蘇童:我大概知道他的意思。中國小說和西方小說就是這么一種關(guān)系。因為我們的傳統(tǒng)其實是話本,你也別說《搜神記》啊什么的,我們真正的小說傳統(tǒng)是明清小說。但現(xiàn)在有一個問題,我們的文字與西方的文字革命、發(fā)展,完全是兩回事。因為我們今天已經(jīng)不用《紅樓夢》里的語調(diào)說話了,也不用《三言二拍》里的語調(diào)說話了,這是文字改革帶給我們的,白話運動、新文化運動天生是向西方靠攏。
我比較反對刻意強(qiáng)調(diào)我們的小說應(yīng)該是什么樣子,它可以是這個樣子,也可以是那個樣子。這方面來說,金宇澄做得很好,他用上海話來寫,但你不可能要求大家都去學(xué)習(xí)金宇澄,學(xué)習(xí)金宇澄就什么都不是。所以從這個意義上來說,我不覺得這是一個特別特別重要的問題,它是一個話題,但不是一個問題。
澎湃新聞:您現(xiàn)在是在寫一個長篇是嗎?
蘇童:對,寫得比較辛苦。從《黃雀記》之后就一直在寫,都多少年了?我都忘了,都第五年了吧快。你知道寫小說的過程當(dāng)中,發(fā)生的事故太多,你要解決事故,會很沮喪,覺得寫得這么多了,但又覺得這樣恐怕不行。但我自己還是很樂于小說慢慢寫的過程。我從來不會認(rèn)為讀者在呼喚我,你們誰也別騙我,說讀者在等我,我自己在那兒磨磨唧唧隨隨便便,我慢慢弄好了,所以我不著急。
澎湃新聞:一個小說寫那么多年,過程中不會有厭倦嗎?
蘇童:這個是很怕的,寫的過程當(dāng)中,寫得好的時候,會很忘我,但寫得不順的時候,所謂的忘我是瞎掰。你會想,這個小說有什么價值嗎?它能貢獻(xiàn)什么新的東西嗎?在這樣的拷問下,時不時會有厭倦,所以要和這樣的厭倦作斗爭。其實你說的厭倦是像我這樣寫了十多年的作家身上的常規(guī)性疾病,每個人都有,只是或輕或重,有的人可能不愿意面對或不愿意描述。
澎湃新聞:像王安憶老師屬于那種特別高產(chǎn)特別勤奮的作家,您覺得自己是勤奮的作家嗎?
蘇童:我哪能跟她比啊,當(dāng)然我寫作年限也沒有她長,大概我的作品量可能不到她的七八分之一吧。短篇我的量也不如她,我才一百多個,不到兩百個。王安憶是絕對不止兩三百個,沒法比。沒有人能跟她比。喔,賈平凹可能可以跟她比,賈平凹的長篇比她還多。
作家在現(xiàn)實之上,俯瞰地面
澎湃新聞:在同輩作家里,您似乎很少涉獵散文隨筆這樣的文體,為什么呢?
蘇童:我不愛寫。有一年我有過突發(fā)性的興趣,但還是我剛才說的那個問題,我貢獻(xiàn)了什么新的東西嗎?很快我就發(fā)現(xiàn),我沒有貢獻(xiàn)什么新東西。
澎湃新聞:今天很多批評家都會說,現(xiàn)在大部分中國文學(xué)都不反映現(xiàn)實,你對這樣的觀點怎么看?
蘇童:小說和現(xiàn)實的關(guān)系,我以前一直說過的,沒有人不關(guān)注現(xiàn)實,只不過是什么角度,怎么切入,還有一個就是你跟現(xiàn)實的距離,我有一個說法叫“離地三公尺”。這個話也是一時興起,一個比喻,但確實現(xiàn)實是這么一個東西,有的人想正面強(qiáng)攻,這是一個姿態(tài)。但是恐怕一個真正的作家和現(xiàn)實的關(guān)系,為什么比紀(jì)實文學(xué)、報告文學(xué)更有意思呢?恰好就在于他可以不那么近,他的擁抱可以不那么近,他可以若即若離,所以說沒有什么不關(guān)注現(xiàn)實的作家,但是看他在現(xiàn)實之上幾公分、幾米,就是這樣。作家都是俯瞰的,作家在現(xiàn)實之上,不像一個記者、報告文學(xué)作者,確實是貼著地面,但是一個作家是可以飛的,就是這個俯瞰才有意思,為什么要去放棄這個姿態(tài)?這是我一直的觀點。
《蘇童六短篇》
澎湃新聞:說到紀(jì)實,我想到王安憶談您的《西瓜船》這篇作品的時候,講到前半部分是非虛構(gòu),后半部分就是虛構(gòu)。你怎么做到在這樣一個作品里把握虛構(gòu)和非虛構(gòu)的界限?
蘇童:這個觀點還是挺有意思的,因為我沒有注意她說過這個話。這個小說的前半部分和后半部分,別人都認(rèn)為是不是兩個不同的小說?它有一個關(guān)系是一對母子關(guān)系。這個小說,為什么前半部分她讀出紀(jì)實的味道,因為前半部分完全沒有虛構(gòu)的成分,是特別寫實的,市井生活,夏天了,賣西瓜呀,完全是紀(jì)實的。但為什么后半部分有虛構(gòu)的部分?我不是寫一個虛構(gòu)小說。他母親一出場,一切被改變。我不是一定要賺人眼淚,但這個小說還是哀傷的,所以難免有虛構(gòu)的痕跡。比如我最后寫船上那一滴血,她媽媽很慚愧,兒子捅死了人,她覺得一切都很應(yīng)該。但越是她這么謙卑,猥瑣地在這個城市里出現(xiàn)。我小說里寫的就是這個東西,那最后只是一滴血交代了這個故事的某一個核心。
澎湃新聞:我想到您寫《為什么我們家沒有電燈》那篇,最后小男孩要走的時候抱著一個電燈泡,如果沒有這一筆,這個小說可能就是個平庸的小說。你在寫這類短篇的時候,會不會特別注意要設(shè)計一個特別動人的意象?
蘇童:對對對,他像抱一個鳥一樣的。這個小說,本來就是浮現(xiàn)出一個小男孩,拿一個盒子,裝著一個燈,因為有這個畫面,我才寫的這個小說。
說到意象,《為什么我們家沒有電燈》是這樣。有的就是寫著寫著,突然發(fā)作出來,每個小說寫作的過程都不太一樣。有的小說跟你事先的方向差不離,有的小說走著走著就走遠(yuǎn)了,比原來有意思。
澎湃新聞:你寫有的小說時會借鑒別的作品嗎?比如《另一種婦女生活》就會讓人想起福克納的《獻(xiàn)給艾米麗的一朵玫瑰》,都有一個常年把自己關(guān)在房里不出來的女人。
蘇童:關(guān)在房間里的人,生活里可能都遇到過。應(yīng)該倒過來說,為什么我會把《獻(xiàn)給艾米麗的一朵玫瑰》、《傷心咖啡館之歌》這一類小說說成是仿哥特式的,帶一點陰森,這種人物都是怪人,不外乎是拒人于千里之外的老處女啊,鰥夫啊,我對這種人物形象特別感興趣。
你說的《另一種婦女生活》,也是有出處的。我生活在蘇州老街上,現(xiàn)在都拆得一塌糊涂了,以前真的有意思。就是社會變了,但是有的人的生活方式和舊中國一模一樣,一條街一般都有一個醬園,就像簡氏姐妹住的那個醬園一樣。我們小時候要去打醬油,天天要往那兒跑,店里有個樓梯,樓梯往上是一個住家。等于說是原來這個醬園是一個病歪歪的女人的,也不結(jié)婚,這個人走來走去,你就會覺得她是被這個世界遺棄的,或者說她遺棄了這個世界,這種人會給你很強(qiáng)烈的印象,我從小對這種人物是感興趣的。
澎湃新聞:最后一個有趣的問題,您創(chuàng)作了那么多的人物形象,如果有一個機(jī)會讓您和筆下的某個人物坐下來,喝杯茶聊聊天,您會選誰?
蘇童:我還真想不起來。因為我寫的大多數(shù)人物都是不可愛的,都是有問題的人,我還是喜歡和健康的人在一起。但是我想來想去,我小說里沒多少健康的人。我倒是愿意和《黃雀記》里的柳生坐下來喝一杯茶,相對來說,我還是蠻喜歡這個人物的。