一切人理解一切人：地方政治精英統(tǒng)治中的成就與煩惱

地方政治精英在地方社會(huì)中代表著上級官府直至皇帝的意志，統(tǒng)治和管理著地方上的各個(gè)族群、各個(gè)階層、各色戶計(jì)的百姓。地方政治精英不僅是官僚體系和政治機(jī)器中的一員，也是地方社會(huì)網(wǎng)絡(luò)中的一分子——從上頭的眼光看，地方政治精英是百姓的頭人；從下頭的眼光看，地方政治精英就是政府。梳理和研究地方政治精英在復(fù)雜政治關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中輾轉(zhuǎn)騰挪的過程，不僅僅是在理解他們的所作所為和復(fù)雜心境，也是在通過他們的雙重身份，去理解地方社會(huì)運(yùn)作的各個(gè)環(huán)節(jié)。

那么通常來說，我們對地方精英的認(rèn)識來自哪里呢？正如會(huì)典、則例映照著王朝國家理論上的運(yùn)轉(zhuǎn)規(guī)則，官箴書、地方志以及地方官員的文集和私人日記等地方文獻(xiàn)，被認(rèn)為反映了地方的實(shí)際情況。但不一定所有人都注意到，地方的力量也必須被吸納進(jìn)王朝國家的價(jià)值、興趣、文明之中。關(guān)于地方的知識轉(zhuǎn)化為實(shí)際的活動(dòng)，這些活動(dòng)又在王朝國家中創(chuàng)造出一系列關(guān)于地方的新的思潮和行動(dòng)，這一切的結(jié)果，是王朝國家不是作為區(qū)域社會(huì)的參照系而存在，而是作為區(qū)域社會(huì)歷史和現(xiàn)實(shí)的創(chuàng)造者、指導(dǎo)者而存在。

本文系今年鳴沙史學(xué)嘉年華第一場活動(dòng)的文字稿。本場活動(dòng)主題為“廟堂——地方政治精英統(tǒng)治中的成就與煩惱”，邀請中山大學(xué)歷史學(xué)系邱捷、劉志偉、曹家齊與復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系魯西奇四位教授一起討論，活動(dòng)由中山大學(xué)歷史學(xué)系安東強(qiáng)教授主持。

邱捷：這一二十年，我基本上做一件事，就是點(diǎn)注讀杜鳳治日記。

這本日記后來整理成點(diǎn)注本，有十本。晚清很多問題都可以參考這部日記。今天的話題“廟堂——地方政治精英統(tǒng)治中的成就與煩惱”，我覺得這部日記，有很高的參考價(jià)值。

《杜鳳治日記》（全十冊），（清）杜鳳治著，邱捷點(diǎn)校，廣東人民出版社2021年9月出版

杜鳳治可以說是晚清官場中的成功人士。他官做得不算特別大，大部分時(shí)間當(dāng)一個(gè)知縣，后來當(dāng)了直隸州的知州，勉勉強(qiáng)強(qiáng)沾上了中級官員的邊。他官雖然不大，但當(dāng)?shù)猛樀?。看他的日記，也有點(diǎn)躊躇滿志，說：“我們浙江人在廣東當(dāng)官，都說我老杜是官運(yùn)第一啊?！倍砒P治大部分時(shí)間有缺或有差，上司對他挺看重的，而且他兩次當(dāng)全國著名的大缺、優(yōu)缺南海知縣。后來退休了，還有一筆挺可觀的財(cái)產(chǎn)。

杜鳳治跟地方精英打交道，我說的是清代的士紳，他經(jīng)常很有成就感，很自豪，同時(shí)，與地方士紳的矛盾也是他煩惱的重要來源。

為什么說這本日記有那么高的參考價(jià)值？因?yàn)槎砒P治日記，我覺得完全是寫給自己看的。他在日記罵別人，罵自己，除了他幾位太太，還有后來生的幾個(gè)小兒女不罵，其他人幾乎沒有不罵的，從上司罵到親戚朋友，自己年長的親生兒子女兒也罵，里面有很多個(gè)人隱私。而且，370萬字的日記，在當(dāng)時(shí)就算他是林則徐、曾國藩，這樣的日記也刻印、出版不了，所以說這本日記顯然是寫給自己看的，當(dāng)然就更可信。而且他基本上是當(dāng)天寫，那么可信度更高。他跟地方精英（即士紳）打交道怎么做的，這些可能不一定是最重要的。他怎么看的？怎么想的？跟我們今天的主題更符合。

把地方精英吸納到王朝國家的統(tǒng)治體系，州縣官是最關(guān)鍵的人物。那么，如何吸納？看看杜鳳治日記中怎么說的。

眾所周知，清朝的州縣官被稱為“親民之官”，所謂“親民”，不是對老百姓親近，而是直接管制老百姓。用現(xiàn)代的話，州縣衙門可說是清朝國家體系的“終端”。但這個(gè)“終端”僅僅靠衙門能正常運(yùn)作嗎？清朝的州縣衙門，一方面直接管理編戶齊民；另外一方面還得需要找一些中介、代理人，才能真正使“終端”有效地全面運(yùn)作。這些人是什么人？我們研究清史，研究近代史都知道，基本上是士紳，當(dāng)然南北可能不同——我在后面再略微說一下。在杜鳳治任職的州縣，他是清王朝國家的最高代表——在省城可能不行，在其他地方他就是最高代表。但是一般的老百姓是不是明白呢？不一定明白。他在羅定州寫的日記就有一段很生動(dòng)的描寫：這里的老百姓，簡直不知道錢糧是交給國家的。我問他們要，他們說我們趕緊把錢糧交給杜大老爺。杜鳳治覺得又可氣又可笑，這些錢糧怎么是交給我的??？是交給朝廷的??！但實(shí)際上，這些錢糧固然是交給朝廷的，但杜鳳治本人也是有一份的，我不展開講了。我要說的是，在老百姓心目中，天高皇帝遠(yuǎn)，巡撫、總督也挺遠(yuǎn)的，甚至知府也挺遠(yuǎn)。但是知縣、知州大老爺就在我眼前，錢糧是我直接交給他的，他的話是必須聽的。不聽就會(huì)打屁股，而且隨時(shí)會(huì)被關(guān)起來。所以，杜大老爺，用今天的話來講，就是王朝國家體系的代表。

一般老百姓不知道杜大老爺是代表皇上、代表總督巡撫的，但士紳知道。這是王朝國家給了杜鳳治合法性，這是官紳合作的基礎(chǔ)，士紳就要聽他的。王朝國家的“終端”好像就造成這么一個(gè)體系，以州縣衙門為核心，再吸納地方的士紳，組成一個(gè)比較復(fù)雜的“終端”的體系，使王朝國家體系在基層社會(huì)能夠正常運(yùn)作。

《晚清官場鏡像：杜鳳治日記研究》，邱捷著，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社2021年5月出版

王朝國家需要州縣官干的事情，大概是兩大項(xiàng)，一項(xiàng)是收稅，把稅征收上來。第二，維持所在州縣的統(tǒng)治秩序，不要有那么多盜匪，更要防范叛亂。看杜鳳治的日記，他征糧必須依靠士紳。他自己當(dāng)然也下鄉(xiāng)去征，但仍要經(jīng)常委托士紳幫助催征。士紳參與征糧本來是違反清朝王法的，但杜鳳治不得不依靠士紳。維持地方的治安更要依靠士紳。舉一個(gè)例子，有一次杜鳳治親自帶隊(duì)去抓強(qiáng)盜。強(qiáng)盜有洋槍，杜鳳治手下的人都沒有洋槍，盜匪把杜鳳治的衙役打死了。杜鳳治就通過當(dāng)?shù)毓值木旨?，讓他們發(fā)動(dòng)了八九百人來參與圍捕。杜鳳治也通知了當(dāng)?shù)氐鸟v軍，請他們來協(xié)助抓盜匪，結(jié)果駐軍沒有趕到之前，杜鳳治手下的衙役與當(dāng)?shù)厥考澋膱F(tuán)勇，就把盜匪抓到了。

按照我理解，今天我們談的“地方精英”，應(yīng)該既包括州縣官主持的州縣衙門，也包括地方的士紳。 杜鳳治大多數(shù)情況下不是跟單個(gè)的、分散的士紳打交道，而是跟有組織的士紳打交道。士紳組成某種機(jī)構(gòu)，杜鳳治主要是跟這個(gè)機(jī)構(gòu)打交道。這個(gè)機(jī)構(gòu)叫做公局。有時(shí)公局也叫公約。公局與公約，按照清朝的法典，都沒有任何根據(jù)。根據(jù)王法，基層的政權(quán)在州縣，但是實(shí)際上，士紳掌握的公局參與征收，可以出告示，可以制定村規(guī)民約，村民都必須遵守的。另外，他們有武力，可以辦案，有時(shí)候權(quán)力還挺大的。

杜鳳治與公局的關(guān)系完全參照了官場的一套體系。杜鳳治頒發(fā)給公局制的印章叫“局戳”，公局的文件交給杜鳳治必須蓋印，公局的頭叫做戳首，就是公局主持者。

公局的局紳與杜鳳治的文書往來，完全參照清朝官府的文書稱謂。杜鳳治任命他們或者是要他們辦事都用“諭”，而他們交給杜鳳治的報(bào)告都叫做“稟”，都是用上下行的公文的名稱來規(guī)范。局紳要見杜鳳治，有時(shí)候也像杜鳳治見上司一樣要遞手本，就是把自己的履歷寫上去，其實(shí)彼此都認(rèn)識，這是上下級正式相見的禮儀。日記好幾回提到局紳謁見要送門包，就是要交給杜鳳治的“傳達(dá)室主任”一點(diǎn)銀錢，才能見得到杜鳳治。公局行使權(quán)力的時(shí)候，往往遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過王朝國家允許的邊界。比如杜鳳治在廣寧知縣任上，當(dāng)?shù)氐木旨澱{(diào)處涉及三條人命案的重大案件。杜鳳治看了他們的稟就說，你們15天內(nèi)把事情擺平，我就裝作不知道。假如還擺不平，我沒辦法了，只能上報(bào)。但看日記，對這件事后來沒再提，大概擺平了。本來三條人命的大案，州縣官?zèng)]權(quán)力處置，知府也沒權(quán)。但是局紳跟州縣官卻擺平了，官、紳造就了這么一種體系，或者是這么一種環(huán)境，在州縣官默許之下，三條人命的大案，公局也敢于擺平。

清朝王法是很嚴(yán)的，但真正執(zhí)行起來卻是很松的。州縣官不可能也無意嚴(yán)格按照典章制度辦事，而公局這種機(jī)構(gòu)是典章制度所無的，更不可能嚴(yán)格按規(guī)章制度辦事。州縣官為了取得局紳的合作，使王朝國家體系的“終端”能正常運(yùn)作，對局紳往往只能一個(gè)眼開，一個(gè)眼閉，局紳肯定會(huì)利用公局來謀取私利、草菅人命，這種事情公局肯定層出不窮。杜鳳治日記也有記載，但只要不是鬧得太厲害，他也會(huì)予以默許或者容忍。

他在廣寧知縣任上有一個(gè)局紳叫陳應(yīng)星。杜鳳治講這個(gè)人是大壞蛋，無錢不要，無事不管，但他有能力啊，所以，杜鳳治原來跟他有過節(jié)，他給杜鳳治出過很大的難題，搞得杜鳳治很狼狽，這是杜鳳治第一次當(dāng)廣寧知縣的事，但杜鳳治第二次當(dāng)廣寧知縣時(shí)雙方都明白了，杜鳳治知道這種壞人是要利用的，而陳應(yīng)星也知道知縣大老爺是不能得罪的。結(jié)果，兩個(gè)人變得很默契，合作得非常愉快。盡管杜鳳治在日記不斷地罵陳應(yīng)星，但見了面還是說好話。日記說，我經(jīng)常給他好臉色看，籠絡(luò)他，結(jié)果很多事情都辦成了。

日記記載了同治年間，從總督、巡撫一直到道臺(tái)、知府，命令各地建立公局。杜鳳治為了這件事情到處奔走，把當(dāng)?shù)氐氖考澱偌饋?，沒有建立的就問為什么不建立，有什么難處？諸如此類，逐個(gè)幫他們解決矛盾，解決困難，建立公局。我看到其他地方的資料，大概這類的等于鄉(xiāng)村基層權(quán)力機(jī)構(gòu)的公局，在清末，起碼廣州府、肇慶府已基本上普遍設(shè)立。

活動(dòng)現(xiàn)場

我特別關(guān)注的是公局直接掌握的武力。作為一個(gè)權(quán)力機(jī)構(gòu)，假如不直接掌握武力，鄉(xiāng)民是不可能乖乖聽話的。看杜鳳治的日記，公局動(dòng)不動(dòng)有幾十人的武力，甚至使用了火器。

講到清代的基層管治，我們通常會(huì)想到保甲。很奇怪，杜鳳治寫了很多人物，什么都正都副，里正里副，保正保副，黨正黨副等，這類人物，基本是士紳，日記卻沒有明確寫這些人在保甲中有什么地位。清朝的保甲制度似乎有點(diǎn)排斥士紳，都要庶民來充當(dāng)。但是我想，清朝廣東的保甲假如沒有同公局達(dá)成某種合作或者某種協(xié)調(diào)，恐怕是很難運(yùn)作的。杜鳳治在日記經(jīng)常提到地保，但地保一定是庶民，而且地保的地位很低，都是跑跑腿，大老爺不高興了，說打就打，說關(guān)就關(guān)，在地方上不太可能有太高的地位。像廣東公局這種機(jī)構(gòu)，其他地方有沒有？按常識而論，王朝國家的“終端”要在基層社會(huì)有效運(yùn)作。不可能光靠法定的政權(quán)州縣衙門，因?yàn)楣懿贿^來。非得依靠地方的士紳。但是，因?yàn)榍宄瘜χ菘h以下的管治機(jī)構(gòu)沒有比較正規(guī)的頂層設(shè)計(jì)，法典所無，所以各地應(yīng)該是千差萬別的。即使廣東也有很大差別，比如，廣州府與潮州府，杜鳳治都去過，有詳細(xì)日記，但是情況好像差別相當(dāng)大。杜鳳治后來回到自己的家鄉(xiāng)浙江紹興，看來紹興并不存在廣東那種有武力，可以參與征收，還可以辦案的士紳掌控的機(jī)構(gòu)?？葱烀鞯葘W(xué)者研究江浙地方士紳的成果，好像也沒有。另外一個(gè)地方是湖南。湖南在晚清軍功士紳特別多，這點(diǎn)與廣東有點(diǎn)近似。但我看王繼平等學(xué)者的研究成果，士紳在基層社會(huì)的作用也與廣東不同。倒是巴縣、南部縣團(tuán)練局與廣東的公局有點(diǎn)相似。

另外，廣東公局顯然與宗族勢力有密切關(guān)系。杜鳳治就記載了一件事，康有為的叔祖康國器，當(dāng)過廣西布政使、護(hù)理廣西巡撫，官夠大了吧？但是在家鄉(xiāng)說話不管用，為什么？有人告訴杜鳳治，你別看康家有人當(dāng)過大官，但是宗族勢力不強(qiáng)，所以說話人家不聽，后來康有在他的自傳《我史》也寫了他去爭奪家鄉(xiāng)西樵同人公局的事，還是斗不過別人。這就說明廣東的公局是與宗族勢力是密切聯(lián)系的。杜鳳治也提到過，不同的宗族不能合起來辦一個(gè)公局，結(jié)果就是每個(gè)姓分別辦一個(gè)。

再就是講講史料的問題。為什么清代廣東的公局在很多文獻(xiàn)沒有得到充分記載？清代有一個(gè)習(xí)慣，凡是跟典章制度不符合的，從官員到書吏到士紳都會(huì)避免“見諸公牘”，就是公文里面盡量不出現(xiàn)。所以方志對公局的記載也不多，番禺縣志是記載的比較多的，但是看新會(huì)、南海的縣志，關(guān)于公局只是零散記載在人物傳記里，縣志的“建置”這一章就基本沒有寫公局。

所以，研究“地方政治精英統(tǒng)治”這類問題，更需要重視民間文獻(xiàn)，像日記、碑記、書信、賬本、族譜之類文獻(xiàn)。我作為一個(gè)近代史的學(xué)者，可能還要多說一點(diǎn)，就是必須重視報(bào)刊。尤其是縣、鄉(xiāng)、鎮(zhèn)的報(bào)刊，我看了清末的《香山循報(bào)》，香山縣就是中山，就發(fā)現(xiàn)了不少有關(guān)公局公約的史料。

這都是老生常談了，我就講到這里。

安東強(qiáng)：魯西奇教授用睡虎地秦簡里面的資料，去發(fā)掘出了一個(gè)秦始皇同時(shí)代的小吏叫喜：他經(jīng)歷了秦始皇統(tǒng)一六國的這樣一個(gè)過程，還經(jīng)歷了秦始皇統(tǒng)一六國之后的統(tǒng)治時(shí)期。喜在當(dāng)?shù)氐牡胤街卫斫?jīng)驗(yàn)和他的成就得失，我想也是大家非常感興趣的，接下來就把時(shí)間交給魯西奇老師。

主持人安東強(qiáng)教授

魯西奇：我們做歷史的，實(shí)際上是從現(xiàn)實(shí)中倒著回去看歷史的。我不能直接看到秦朝，所以，我會(huì)想著，從現(xiàn)在出發(fā)，回過頭去，看看民國，再看看清朝。一步步地，我覺得自己走近了秦代。所以，讀邱老師的書，對于我的意義，是讓我大致地知道一點(diǎn)清朝的情形，然后，一點(diǎn)點(diǎn)地，去尋找可以看到秦朝的感覺。所以，我在讀邱老師的著作時(shí)，就在想，哦，這是清代的樣子，那么，秦代會(huì)是怎樣的呢？

杜鳳治，對于我來說，是個(gè)大官。在我研究的歷史上，我遇見過他們，但沒有和他們說過話，更不知道他們是怎樣的人，怎樣做事情。在我的心目中，他們大都是壞人。我讀了邱老師寫的杜鳳治，知道他不完全是壞人，但也不是什么好人。這一點(diǎn)，強(qiáng)化了我對中國歷史上官員的認(rèn)識：他們做官的時(shí)候，對于老百姓來說，大都是壞人；但在官場上，他們可能是好人。當(dāng)然，用好人、壞人來評價(jià)并區(qū)分官員，本身就是小民的視角。我覺得這里有個(gè)立場的差異：邱老師寫杜鳳治，有對杜鳳治的“同情之理解”，努力將杜鳳治當(dāng)作一個(gè)“當(dāng)官的人”去理解；而我讀邱老師書中的杜鳳治，卻是“隔”著的，心中一直把杜鳳治當(dāng)作“官”，而“官”是不是“人”，可是一個(gè)問題。

我認(rèn)真地讀過邱老師的好幾本書。這本杜鳳治，讀了兩遍。對我來說，我最感興趣的、也是對我最有啟發(fā)的，有三個(gè)方面：

一是看杜鳳治怎樣做官。這中間，最重要的是怎樣處理官場的關(guān)系，送禮、拉交情、官場應(yīng)酬、人情來往……當(dāng)然，還有許許多多的人事糾葛，陰謀詭計(jì)。我特別看他一個(gè)外來的官員，怎樣在廣州的官場里建立起自己的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)。特別是看到那時(shí)候的州縣官在省城派有坐省家人，專門負(fù)責(zé)打探官場消息，覺得真厲害。

二是看州縣官怎樣審案子。我自己也在讀秦漢簡牘里的司法文書。秦漢史的做法，是先從文本解讀入手，梳理訴訟審理的各個(gè)環(huán)節(jié)，找出斷案所依據(jù)的律令根據(jù)，然后分析案件所反映的歷史與社會(huì)。可是，我不能了解，審案人究竟是怎樣“明察秋毫”，洞見案情真相的？審理過程究竟怎樣的？沒有做過官的人，對人與事還都是“隔”了很多，心也不夠狠，真不能審案子。熟悉法律也不夠。我讀邱老師的書，看杜鳳治怎樣辦案子，怎樣用刑，想想秦代的郡縣吏大約只能有過之而無不及。

三是看清后期的官府怎么征稅。這也是我琢磨的一個(gè)話題，我一直很有興趣知道中國古代官府是怎樣從老百姓那里掠奪人力與物力資源的，這就是賦役制度。我正在寫一篇討論秦漢時(shí)代役制的文章。我沒有讀過中國古代早期郡縣官員怎樣負(fù)責(zé)征發(fā)賦役的具體材料，其實(shí)主要還是停留在制度的層面上，看制度是怎樣規(guī)定的。邱老師的書告訴我，其實(shí)在晚清的廣東，制度那一套，基本上沒有人理了。州縣官要“因地制宜”，想方設(shè)法，采取各種手段，把賦稅征收上來。這對我是一個(gè)大的沖擊。我在想，我努力弄清楚的漢唐賦役制度，是不是也像晚清廣東的賦役制度那樣，是一套“虛”的呀？所以，邱老師的書，讓我思考自己的努力方向，是不是就有些問題。

這是我讀邱老師著作所受的三點(diǎn)啟發(fā)和感想。是我今天講的第一個(gè)方面。

第二個(gè)方面，我想接著邱老師剛才的話題，回到我們今天討論的主題上來。精英，就詞義上說，精是經(jīng)過挑選的最好的那部分（人或物），英的本義是花，是一棵植物最耀眼的部分。那么，精英當(dāng)然是最優(yōu)秀的、最耀眼的人與物。那么，在一個(gè)社會(huì)上，怎樣的人被認(rèn)為是優(yōu)秀而引人注目的呢？當(dāng)然是成功人士。成功，無論在哪里，要么有錢，要么有勢，要么有權(quán)。有知識而無錢無勢無權(quán)，是不能算作精英的。所以，讀書、有知識，也并不是成為精英的必要條件。

邱老師讓我談?wù)劃h唐時(shí)期的情況。我沒有能力系統(tǒng)地談漢唐時(shí)期的精英，這可是一個(gè)大問題。在我的認(rèn)識里，漢唐時(shí)期的精英未必是士紳，亦即未必有功名或做官（做過官或在做官，在秦漢時(shí)期，包括做吏）。有錢有勢就可以，不一定要讀書、當(dāng)官?！妒酚洝匪涊d的貨殖家，游俠，當(dāng)然是那個(gè)時(shí)代的精英分子。猗頓、郭縱、烏氏倮、卓氏、孔氏、邴氏、刀間等，都不見有什么學(xué)問，功名，似乎也沒做什么官，卻富比諸侯，擬于人君，誰能說他們不是精英呢。太史公說中山地方（不是今天的中山）的人，丈夫相聚游戲，悲歌忼慨，多美物，為倡優(yōu)；女子則鼓鳴瑟，跕屣，游媚貴富，入后宮，遍諸侯。這些丈夫與女子，也可以算作精英吧。魯朱家、楚田仲、軹人郭解這些人，快意恩仇，武斷鄉(xiāng)曲，既不讀書，也不做官，甚至也不成功，然言必行，行必果，振人之命，急人所難，天下無賢與不肖、知與不知，皆慕其名?！叭嗣矘s名，其有既乎？”在那個(gè)時(shí)代，也算是精英人物吧。漢代特別是東漢時(shí)期的人們所說的“豪”，北朝至唐前中期人們所說的“望”，大抵也都是有錢有勢有地位的人或其家、族，而他們未必是士或士族，更未必是世家或世族。所以，漢唐時(shí)期的精英，未必是南宋、明清時(shí)期那樣，以士紳為主。這可能是一個(gè)很大的區(qū)別。但我對這個(gè)認(rèn)識，其實(shí)又有些懷疑：我擔(dān)心“士紳是精英”的說法，本來就是士紳說的。走向精英之路，本來有多條的，后來逐漸地少了；士紳又自以為很成功，掌握了話語權(quán)，天下的精英似乎就以士紳為主了。事實(shí)可能大不如是。

魯西奇

“地方精英”這個(gè)說法，給精英分了層次。地方精英，是相對于朝廷、中央說的。所以，地方精英，是一個(gè)從外部給予的界定。因此，地方精英的精英度，就取決于其地方的規(guī)模大小和地位高低。

邱老師在書里，有一章專門討論州縣官與士紳的關(guān)系。與州縣官合作或沖突的士紳，當(dāng)然是州縣層面上的地方精英。但也不盡然。很多士紳的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)可以達(dá)到府、省乃至朝廷的層面，所以，他們也可能是別的層級的地方精英，乃至朝廷層面的精英。這個(gè)問題，因?yàn)樯婕暗健笆看蠓虻牡胤睫D(zhuǎn)向”這個(gè)有名的命題，讓我很感到困惑。邱老師的書，將士紳在州縣層面上的作用，落實(shí)到協(xié)助維持地方治安、州縣司法訴訟、賦稅征發(fā)、地方公共事業(yè)等幾個(gè)方面，使這些士紳的地方性更為明確，是我最感興趣的地方。

地方精英與王朝國家之間，究竟有怎樣的關(guān)系呢？邱老師書里，有很多的描述與分析。漢唐時(shí)期縣層面上的地方精英及其與縣官之間的關(guān)系，這個(gè)題目，我正在琢磨。目前回答不了?！妒酚洝氛f魏文侯時(shí)，西門豹為鄴令，到了鄴縣，“會(huì)長老，問之民所疾苦?！遍L老回答說：“鄴三老、廷掾常歲賦斂百姓，收取其錢得數(shù)百萬，用其二三十萬為河伯娶婦，與祝巫共分其余錢持歸。”到了給河伯娶婦的日子，西門豹來到河上?！叭稀⒐賹?、豪長者、里父老皆會(huì)，以人民往觀之者三二千人?！?這里有四方力量：一是鄴令西門豹，代表官府；二是民人，百姓；三是鄴三老、廷掾或巫祝，代表鄴縣豪富集團(tuán)，或地方精英；四是長老（里父老），是鄴縣民眾中年高而有德者，是民意代表，代表百姓。在這個(gè)案例中，三老、廷掾等地方精英與巫祝相結(jié)合，而鄴令則與民、長老相結(jié)合，與之形成對立。根據(jù)邱老師的思路，這是州縣官與地方精英的沖突。陳勝、吳廣大澤鄉(xiāng)起事，克陳縣，“號令召三老、豪杰與皆來會(huì)計(jì)事”，三老、豪杰擁陳勝為王。陳的三老、豪杰當(dāng)然是地方精英，陳勝、吳廣則是反叛者，屬于“民”。地方精英站在了反叛的“百姓”一邊。在秦末的沛縣，也有四種力量：一是沛令，代表秦統(tǒng)治力量；二是蕭何、曹參、樊噲等“少年豪吏”，代表沛縣的地方豪強(qiáng)；三是沛“父老”“父兄”，代表沛“眾”，是受“劫”被“收”、“不敢不從”的民眾；四是劉邦及其逃亡集團(tuán)，是“革命”力量。沛縣的父老、豪吏當(dāng)然是地方精英，他們也站在了反叛者一邊。

當(dāng)然，這是特別時(shí)期的情況。陳、沛的三老、豪杰、豪吏在這樣關(guān)鍵性的選擇面前，一定很煩惱吧。北齊時(shí)宋孝王所撰《關(guān)東風(fēng)俗傳》說：“至若瀛、冀諸劉，清河張、宋，并州王氏，濮陽侯族，諸如此輩，一宗近將萬室，煙火連接，比屋而居。獻(xiàn)武初在冀郡，大族蝟起應(yīng)之。侯景之反，河南侯氏幾為大患，有同劉元海、石勒之眾也。凡種類不同，心意亦異，若遇間隙，先為亂階?！边@些豪族，當(dāng)然都是地方精英。在朝代更替面前，他們當(dāng)然有諸多的“煩惱”，同時(shí)，他們也給更大的政治勢力，帶來了煩惱。在這些例子中，與其說地方精英必須進(jìn)入王朝國家，或者，不如說，他們在參與“制造”王朝國家。

這就是我讀邱老師的著作，結(jié)合自己的研究，想向老師和朋友們報(bào)告的兩點(diǎn)認(rèn)識：一是漢唐時(shí)期的地方精英不必有功名，也未必一定要當(dāng)官。二是他們未必一定要進(jìn)入王朝國家，或者，他們甚至還參與了“創(chuàng)造”王朝國家。因?yàn)檫@兩點(diǎn)，他們的“成就”可能更大，當(dāng)然，也更“煩惱”。

安東強(qiáng)：魯老師用他精深的研究經(jīng)驗(yàn)，以秦漢時(shí)期地方社會(huì)的豪族也好，包括三老等等這些所謂的地方精英的歷史，跟邱老師研究做了一個(gè)很好的對比。我覺得非常有意思的是，提到地方精英可能不是一個(gè)讀書人的群體，而到了后來，至少到了清代的時(shí)候，我們已經(jīng)看到了讀書在地方精英里面已經(jīng)成為一種非常濃烈的社會(huì)風(fēng)氣。我想這是一個(gè)很重要的轉(zhuǎn)折，剛好引出了我們接下來要討論問題，因?yàn)樵谖业拈喿x經(jīng)驗(yàn)里面，這種士大夫風(fēng)氣也好，士大夫的地方化也好等等，都是起于宋代，我們來聽聽曹老師的高見。

曹家齊：剛才聽邱老師和魯老師的發(fā)言，我不斷地想，這和中古時(shí)段有什么相似處，又有什么不同？實(shí)際上都差不多，為什么？因?yàn)閺那氐角澹袊捏w制沒有變，人心世故也沒有變，那么反映官場里面，很多道理都是一樣的。

這幾年經(jīng)常有這種問題：你愿意穿越回到哪個(gè)時(shí)代呢？很多人說宋朝好，愿意回宋代，但是我做宋代研究，我從來沒想過這個(gè)問題。清朝的官場什么樣，我想宋朝也是什么樣。雖然宋朝沒有像杜鳳治日記這么詳細(xì)地反映地方官生態(tài)的材料，但是宋代有大量的筆記，當(dāng)然也有一部分日記，只不過都沒像杜鳳治日記這么細(xì)。各種文獻(xiàn)聚合在一起，仍然能夠生動(dòng)地反映地方政治的很多面貌?？梢哉f，整體面貌和清朝我覺得差別并不大——實(shí)際上，與秦漢的很多東西也是相通的。

當(dāng)然，在體制、在人心世故未變的情況下，社會(huì)面貌、人的生活內(nèi)容還是有不同的。宋代士大夫政治讀書風(fēng)氣很盛，這確實(shí)是一個(gè)新的時(shí)代特點(diǎn)。大家都清楚，唐以前的官員選拔途徑主要以門第為主，雖然有科舉制，但是科舉制錄取的人數(shù)相當(dāng)少。宋朝以后，科舉制成為選官的主要途徑，中高級官員都是來自于科舉。由于科舉成了選官的主要途徑，讀書才成為大家追求仕途的一個(gè)主要?jiǎng)恿Α?/p>

今天的主題是地方政治精英統(tǒng)治中的成就與煩惱，圍繞這個(gè)主題，我談一談宋代的情況。剛才魯老師提到地方精英的概念問題，具體到今天的題目，講的是地方政治精英，這是有定語的。在明清，士紳是精英，但在宋代，我們一般覺得還沒有形成士紳這樣獨(dú)立的階層。

基層的豪強(qiáng)，地方官與其搞好關(guān)系，這也是宋代一個(gè)非常普遍的現(xiàn)象。那么宋代地方精英覺得什么才能叫政治統(tǒng)治中的成就呢？如果冠冕堂皇地說，為官一任，造福一方，具體到地方上，比如興建重要的水利，為老百姓免稅，得到民心的擁戴，或者朝廷的嘉獎(jiǎng)，這好像是一個(gè)成就。那么，假如回到宋代，地方官員追求什么呢？他們追求的就是要升官。宋代的制度有一個(gè)身份的界定，京朝官和幕職州縣官。

幕職州縣官，幕職州縣官只是一個(gè)身份，當(dāng)然也有在京城的。大家知道，做了州縣官，是嚴(yán)格地按照文官三年一晉級、武官五年一晉級，一步步往上爬，爬得很慢，那一旦變成京朝官，就可以破格提拔。所以說對宋朝官員，特別是地方官，多數(shù)是幕職州縣官，幕職州縣官最大的愿望就是能夠升到京朝官。當(dāng)時(shí)有一個(gè)術(shù)語叫改官，這可能是更多底層官員追求的目標(biāo)，或者說他們認(rèn)為的一個(gè)成就。

當(dāng)然大家知道，體制一定是越往上職位越少的，絕大多數(shù)人都是升官、改官無望，那么在地方什么算成就？當(dāng)然也有很有政治情懷的士大夫，我就不追求升官，我就追求為百姓造福。這是一種。另外的一定想，我既然升不上去了，那我就追求多賺點(diǎn)錢，多賺點(diǎn)便宜。大家看宋代的材料，地方官和豪強(qiáng)勾結(jié)，對朝廷陽奉陰違的，想方設(shè)法克扣點(diǎn)糧餉的，中飽私囊的多的是。

另外講煩惱。求之不得就是煩惱，地方官想升官升不上的就惱啊，想賺錢沒賺到就是煩惱，但是我不想談這么世俗的東西，我就談?wù)嬲龑儆谒纬院蟮胤秸翁攸c(diǎn)的一個(gè)問題。

北宋時(shí)期，有位士大夫叫劉敞，他總結(jié)過宋朝與唐朝制度的不同。他說本朝隨事建官。宋朝是出現(xiàn)了什么事，就設(shè)什么官，他不是按照像漢唐以來的舊有制度。完全按照框架理想化地設(shè)官，他是因?yàn)槭潞芏嗔耍f有件事要辦我就設(shè)什么官。

宋朝設(shè)官有兩種，一個(gè)是親民官，一個(gè)是厘務(wù)官。親民官就是邱老師講的知州知縣，直接治理百姓的，當(dāng)然宋朝的監(jiān)軍、巡檢也是親民官。監(jiān)軍就是大家講的督監(jiān)，他們雖然掌管地方軍隊(duì)，但是他們在基層掌管軍隊(duì)，和親民官差不多。還有維持地方治安的巡檢，也屬于親民。另外一種叫厘務(wù)官，就是各種兼任的，比如兼路橋酒稅，這種人數(shù)也不少。這就說明宋朝在地方治理、整個(gè)國家治理上，和以往時(shí)代有很多面貌上的不同，那就是隨著社會(huì)的復(fù)雜化，國家事務(wù)比唐以前要多得多。事務(wù)多了怎么解決呢？靠文書來推行行政事務(wù)。因此我們可以看到，在地方行政推行過程中，宋代的文書行政和以前相比更為突出。當(dāng)然不是說以前沒有文書行政，而是說宋朝的文書行政更復(fù)雜了。

我以前提過一個(gè)不一定上路的觀點(diǎn)。我認(rèn)為，除了大家都知道那些特點(diǎn)以外，宋朝還是一個(gè)空前信息增量的時(shí)代。當(dāng)然這是科舉制導(dǎo)致的，編書的多，造書的多，印書的多，讀書的多。唐以前留到今天的文獻(xiàn)，加在一起，都比宋朝的少很多。我覺得就是信息空間增量的一個(gè)結(jié)果。我這里要說的是，宋代地方行政一個(gè)突出的特點(diǎn)就是文書行政。文書行政就是地方官堂而皇之的一個(gè)煩惱。

大家看宋代士大夫，特別是州一級的地方官——因?yàn)橹菀患壍牡胤焦倭粝碌奈墨I(xiàn)相當(dāng)多。他們彼此之間的信件往來，以及給皇帝的奏章，給下屬的文書也很多，非常強(qiáng)烈的反應(yīng)就是每天都有應(yīng)付不了的文件要處理。朱熹在漳州做知州的時(shí)候，他就感覺到這是一個(gè)非常大的負(fù)擔(dān)，每天大量的文書涌進(jìn)來，上面的文書壓了一大堆，但是到了傍晚，州府周圍傳遞文書的鈴鐺嘩啦嘩啦響，各地的文書又都來了。他覺得這是非常難以應(yīng)付的一件事。后來他就想辦法解決問題。史書記載，他打造了很多櫥子，一方面他把文件分門別類，另一方面他每天上班的時(shí)候把其他的地方官找來，文件一分，分配任務(wù)。因此朱熹總結(jié)出了一個(gè)做官的經(jīng)驗(yàn)：真正要做好官，要長官清閑下邊忙碌，這是做官的理想狀態(tài)。為什么他就會(huì)有這種認(rèn)識？因?yàn)樘α恕?/p>

我可以講，宋代和以前比，地方行政里面的文移，是地方官的一個(gè)煩惱。那么這種煩惱大家看它在具體行政里面各種復(fù)雜的表現(xiàn)。文書確實(shí)很復(fù)雜，作為一個(gè)地方官，你怎么向中央?yún)R報(bào)情況，我們今天所能看到的，比如說地方官每到任會(huì)寫一個(gè)到任表，一般都是理性的表達(dá)，用四六文寫成。他可以理性地表達(dá)在地方上遇到的問題。真德秀第一次知泉州，他就直接用表來說泉州對外國商船的稅比較重，導(dǎo)致很長時(shí)間都不來一次商船了，以此反映情況。但很多表里面是一種感恩戴德，或者表自己感恩的情緒，是表示儀式性的。還有一種就是我們講的札子，向皇帝奏事的。如果是很小的事，就叫札子，如果是很大的事、很正規(guī)，就是我們說的奏狀。地方官給皇帝寫奏狀以外，他也可以向宰相來反映地方的情況。但是我這里需要強(qiáng)調(diào)的是，地方文書下達(dá)那是相當(dāng)復(fù)雜的一件事。很多事都要靠文移來量?；实垡k什么事，要下達(dá)文書給州。州有什么事要做，比如說稅收不上來，案子沒有人了結(jié)，他給下屬下文書。我們還經(jīng)?？吹接形臅岬?，下了文兒地方不執(zhí)行。比如說征軍糧了，那時(shí)候路級官僚也緊張，州官也緊張，那怎么辦呢？路級監(jiān)事不斷地給州縣下文書，催你給我收，讓州趕快下文件給縣里，大家頻繁地玩文書。頻繁地下文件折騰下一級，這就證明我努力了。最后出現(xiàn)什么情況呢？就出現(xiàn)在一種特別的文書。我們都知道朝廷給溝通文書分等級，州往下發(fā)，也有等級。一般我發(fā)個(gè)帖，就是從上往下的。如果發(fā)個(gè)帖子，地方就不執(zhí)行，那我就發(fā)個(gè)牌筒，就是帶牌子的，有特別標(biāo)志的以此表示重要，最后牌桶還不行呢，再發(fā)一個(gè)匣啊，就是用木頭或者用錫或者其他做的盒子，裝上一個(gè)專門的文件往下發(fā)，也就說這個(gè)重要。特別是南宋的時(shí)候，有個(gè)專門的文書叫匣。那么，匣發(fā)下去又沒用，怎么辦？那只好派專人了，派官員到下面去直接督促。這是一種形成習(xí)慣的制度。這種繁復(fù)制度的出現(xiàn)，說明宋朝地方官的行政事務(wù)是相當(dāng)亂的。它就是出現(xiàn)了一種問題采取一個(gè)措施進(jìn)行補(bǔ)救，再出現(xiàn)問題再采取一個(gè)補(bǔ)救，雖然最后形成了制度，但是從另外一個(gè)角度反映出宋代以后，當(dāng)?shù)胤绞聞?wù)紛繁復(fù)雜的時(shí)候，地方行政文書的繁復(fù)就成了地方官員一個(gè)非常大的煩惱。這種煩惱我估計(jì)到了明朝，到了清朝，可能表現(xiàn)得更為細(xì)致生動(dòng)。

安東強(qiáng)：剛剛曹老師提到了科舉制度和文書制度對整個(gè)地方社會(huì)的重要影響，其實(shí)我們知道，另一個(gè)對宋以后王朝國家的制度運(yùn)作影響極大的，就是賦役制度的改革，最后請劉志偉老師為我們介紹。

劉志偉

劉志偉：我就從對前面幾位老師講的事實(shí)產(chǎn)生的一個(gè)印象說起。我覺得比較邱老師和魯老師的發(fā)言，邱老師講的大部分所謂的士紳，也就是受過教育的、讀過書的。簡單說，杜鳳治到鄉(xiāng)下去找的鄉(xiāng)村精英，都是一些有受過教育的、識字的，而且很懂得用文字處理各種文書事務(wù)的人。曹老師講的主要是在官僚系統(tǒng)的文書使用。邱老師提到的公局，都是非官方體系里的。這一群人在文化上，教育上，或者在他們的身份上，其實(shí)都是在國家體制下獲得的，但是在實(shí)際的運(yùn)作過程里面，他們有時(shí)不在國家體制內(nèi)的。這表面上看是一個(gè)悖論，在國家體制以外做事的這些鄉(xiāng)村精英，其實(shí)還是在王朝體制下的獲得文化和權(quán)力的資源的。邱老師剛才特別講到，像公局這些地方權(quán)力機(jī)構(gòu)，在典章制度里面是沒有的，但它又是國家的一部分。不管是在五六十年代，還是改革開放以后，我們?nèi)绻嬲洁l(xiāng)村中去，還是會(huì)發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村里面仍然存在種種不在國家體制內(nèi)的地方組織。這些地方組織的運(yùn)作，這些組織的主事人，他們在文化上、在身份上，也都在國家體制里面獲得資源，獲得權(quán)力，獲得能力的，甚至在認(rèn)同上，也跟國家保持高度一致。因此，歷來在鄉(xiāng)村中都存在這些國家體制外運(yùn)轉(zhuǎn)同時(shí)是國家構(gòu)成的基層組織。

魯老師說在他談到那個(gè)時(shí)代，也是有很多的地方組織，不過他說很多人其實(shí)不讀書的，但是他們也會(huì)參與國家建構(gòu)，甚至去創(chuàng)造新國家。我是研究明代的，我在想，我們怎樣把魯老師講的那個(gè)時(shí)代同明代以后的中國社會(huì)聯(lián)系起來，從明朝著眼能找到比較清楚的解釋。

在我自己研究中，我比較重視的是王朝國家和其社會(huì)成員的關(guān)系。中國從春秋戰(zhàn)國以后，特別是秦漢以后，王朝國家管理社會(huì)、管理臣民，都是通過一套戶籍制度去管理的。一般人理解戶籍制度就是所有的人都應(yīng)該管，所以很多做人口史的常常就會(huì)拿著人口數(shù)字去說，中國哪個(gè)朝代有多少人，但是這里面都有一個(gè)問題，這些數(shù)字其實(shí)都是戶籍?dāng)?shù)字，是戶籍人口，并不是實(shí)際生存的人數(shù)。王朝國家對老百姓的統(tǒng)治，我們從有文字記錄的材料所能看到的，大部分其實(shí)都是在戶籍里面，是政府和編戶齊民的關(guān)系。唐宋以前，魯老師特別講到豪強(qiáng)下面的那些人，其實(shí)不在戶籍。那些不在戶籍的，我們常常就忽略他們了，當(dāng)他們不存在了，所以中國的歷史人口我是從來都不相信，因?yàn)榇罅康娜丝诓⒉辉趹艏?。那么，明朝變化在哪里，朱元璋時(shí)代，他盡最大程度，把大量原來不在戶籍的人口編到了戶籍里面去。朱元璋時(shí)代登記在戶的人口達(dá)到八千萬。

但是，后來明朝的戶口意義整個(gè)就變了，這里一個(gè)很重要的問題，就是邱老師講州縣官跟鄉(xiāng)下的人打交道的兩個(gè)任務(wù)，一個(gè)是收稅，一個(gè)是維持社會(huì)的穩(wěn)定，這兩個(gè)其實(shí)可以是一回事。叛亂很多時(shí)候其實(shí)就是不交稅就叛亂了，或者叛亂的人不用交稅。朱元璋把這些人編進(jìn)了戶籍以后，在他設(shè)計(jì)的體制下，這個(gè)問題好像比較容易實(shí)現(xiàn)了，因?yàn)橹煸熬幍膽艏堑怯浀矫恳粋€(gè)人的，連小孩在內(nèi)。但這種制度在過去是很難真正成功有效地運(yùn)作的。因此，大概不到100年，明初登記到戶籍里的人大部分不見了。那就要面對一個(gè)問題，因?yàn)橥醭瘎偨⒌臅r(shí)候，各方面可以比較有效地運(yùn)轉(zhuǎn)，后來大部分人不見了，那么國家怎么運(yùn)轉(zhuǎn)呢？于是就出現(xiàn)了一系列的制度改革，改革的結(jié)果是仍然維持這套戶籍制度，但是里面登記的戶口大多數(shù)不需要是真實(shí)存在的個(gè)人或家庭。這樣一來，怎么通過戶籍來管理稽查到現(xiàn)實(shí)的個(gè)人，就成為制度運(yùn)作中必須借助中間人的一個(gè)問題。

首先，制度上要讓人們都需要有一個(gè)戶籍，當(dāng)讀書人越來越多，科舉入仕越來越成為獲得社會(huì)地位和權(quán)力的主要途徑，讀書人要考科舉，要獲得功名，就一定要有戶籍。那么，在戶籍里登記的戶口并不一定是真實(shí)的個(gè)人或家庭時(shí)，戶籍登記的內(nèi)容與現(xiàn)實(shí)個(gè)人以什么機(jī)制聯(lián)系起來呢？杜鳳治到鄉(xiāng)下，找不到的真正的納稅人，他就要找士紳，找鄉(xiāng)村中的有權(quán)力的人，這就是清代鄉(xiāng)村統(tǒng)治需要所謂“精英”的原因。那么，鄉(xiāng)村中這些精英怎樣把官府的戶籍登記的戶口中現(xiàn)實(shí)的人找出來，首先就是戶籍的戶，這是一個(gè)戶頭，一個(gè)賬戶。既然是一個(gè)戶頭，問題就從戶口登記的是什么人，轉(zhuǎn)換為什么樣的人才能夠有資格使用。戶籍中戶口常常是屬于整個(gè)家族的，整個(gè)宗族共同擁有一個(gè)戶口。他們共同擁有戶口，有資格使用這個(gè)戶口的人，就有資格考科舉。為什么到了清代宗族特別多，其實(shí)在曹老師、魯老師講的那個(gè)時(shí)代，中國大部分地方社會(huì)組織都不是宗族。但到了明清，特別到了清代，幾乎都是宗族，不管他是不是有田有地有組織，但是大家都有宗族。這點(diǎn)只要看清代科舉試卷開頭就明白了，那個(gè)試卷開頭應(yīng)該寫戶籍是什么：你的始祖是誰？然后就高祖是誰？曾祖是誰？祖是誰？父親是誰？你寫完了才去答卷。為什么？就是要證明你是有戶籍，你是有資格考試的。明白了這套制度運(yùn)作的原理，去讀邱老師的書，讀杜鳳治日記，就明白杜鳳治為什么有那么多的煩惱，州縣官為什么要用各種各樣的辦法去把人找出來？收不到稅，要懲罰什么人？收到稅，他又要討好什么人？又要依靠什么人的力量？背后都是跟這套制度設(shè)計(jì)有直接的關(guān)系。我覺得，中國在王朝時(shí)期——可能在明代以前，控制的人跟沒有戶籍的人之間，基本上是國家體系以外的，就是一個(gè)人身依附關(guān)系的，一個(gè)地方的這些政治團(tuán)體、豪強(qiáng)組織的人身依附關(guān)系。但是到了清代以后，其實(shí)基本上是在一套國家體系，但是這套國家體系機(jī)制體系里面有兩個(gè)環(huán)節(jié)，一個(gè)環(huán)節(jié)是衙門文書里呈現(xiàn)出來的，另外一個(gè)體系的就是我們到鄉(xiāng)村中才看到的文書呈現(xiàn)出來。這兩套文書都要結(jié)合起來，才真正能夠理解這國家運(yùn)作的這套制度。如果我們真正下鄉(xiāng)去，其實(shí)可以看到基層一直潛在著這樣一個(gè)趨勢，就是鄉(xiāng)村下面的政治精英都有發(fā)展另外一套體系的潛在動(dòng)力或者可能性。

清朝其實(shí)是靠另一種制度，不是靠直接的行政管理，而是靠一種文化上的教化的力量，然后通過科舉制度、賦役制度的運(yùn)作來把這些社會(huì)成員控制住。清朝在這方面其實(shí)還是挺成功的，但潛在的危險(xiǎn)就是到了晚清，一旦有些人不承認(rèn)這套文化價(jià)值，就會(huì)有異己的力量出來。在廣東，會(huì)黨也好，各種秘密團(tuán)體也好，都很容易集結(jié)成一種反國家、反體制、反政府的力量。這些都是我們今天研究中國傳統(tǒng)政治原理必須去用功夫的，我們需要明白基層怎么運(yùn)轉(zhuǎn)，才能夠真正解讀國家的構(gòu)造。

安東強(qiáng)：感謝劉老師用制度變革的方式，告訴大家這種治理方式的延續(xù)性。今天我們從清朝一直回溯到秦，一路下來，最后我們還希望能夠回到清朝。剛剛提到近代基層有火器，這跟此前不一樣。我知道邱老師對此有研究，最后請邱老師做個(gè)總結(jié)。

邱捷：幾位教授剛才講的，令我開了很多竅，清朝中葉以后從朝廷到地方官想了很多辦法去管治地方，尤其太平天國以后出了一幫能人，像曾國藩、李鴻章、左宗棠。我覺得就其才能、人格魅力而言，很多朝代沒有出過那么多厲害的人。他們想了很多辦法使王朝國家的體系深入到基層社會(huì)。

其實(shí)清朝沒有人能當(dāng)清官的。明朝可能有海瑞，清朝一個(gè)都難找。杜鳳治最高的“合法”收入就是當(dāng)南海知縣的時(shí)候，養(yǎng)廉銀1500兩，另外的俸祿是45兩，再加上30多兩的辦公費(fèi)，總共加起來都不到1600兩。瑞麟一年就問他要一兩萬兩，杜鳳治只能想“辦法”。杜鳳治認(rèn)為自己不貪，但他只能去千方百計(jì)獲取“法定”外的收入。清朝，從朝廷到整個(gè)官場，都是以州縣為“抽水機(jī)”，州縣官要征收錢糧交到朝廷，他用各種合法、非法，合情理、不合情理得到的錢銀，能塞進(jìn)自己腰包的比例是不高的，大部分要逐層往上送。杜鳳治說過，道臺(tái)、知府這兩級，假如我們當(dāng)州縣官的不送錢銀給他們，他們就吃飯都成問題，這是真話。

晚清打敗了太平天國以后，對鄉(xiāng)村建立或恢復(fù)了相對有效的控制，所以才延了60年的命。辛亥革命起來了，革命黨人曾經(jīng)理想主義地廢除苛捐雜稅，就像李自成一樣，“闖王來了不納糧”，結(jié)果胡漢民在廣東掌權(quán)了，他們很清廉，但是管治農(nóng)村還不如清朝，盜匪更多，老百姓更不滿，為什么？我想主要就是管治不了鄉(xiāng)村。管不住鄉(xiāng)村，就收不上稅，收不上稅就養(yǎng)不了兵，養(yǎng)不了兵，就治不了盜匪，治不了盜匪，商業(yè)、農(nóng)業(yè)什么都搞不起來。所以后來革命黨人也苦得很，人人都痛恨他們，地主痛恨他們，農(nóng)民痛恨他們，有錢人痛恨他們，窮人同樣痛恨他們，結(jié)果，就失敗了。

有很多問題，今天自己成功的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然要記住。前朝、前代失敗的經(jīng)驗(yàn)有很多，不能說絕對不會(huì)反復(fù)出現(xiàn)。劉教授講清代戶名、人名往往是個(gè)符號，杜鳳治也碰到多次。他手下的差役跑來見他，他問：“你是張三嗎？怎么跟昨天的張三不同？”那個(gè)人告訴杜鳳治，張三把名字賣給我了，因?yàn)樗肺业腻X，現(xiàn)在我是張三，拿著張三名字來當(dāng)衙役。多數(shù)衙役沒有“工資”，就是“在編”的，一年也只有六兩銀子，六兩銀子在咸豐年間可以買400斤左右的米吧。一年四五百斤，自己都不夠吃，還要養(yǎng)一家人呢！但是不要緊，只要有衙役的身份，就有辦法獲得錢銀。

劉教授也講到明代到清中葉直至晚清的沿革，但是后面的沿革呢，我真是完全不知道。他們?nèi)弧懊妗钡闹R比我懂得多，我只有“點(diǎn)”的知識，講杜鳳治可以滔滔不絕，一離開杜鳳治，我就不能多講了。

（薛瑞對本文亦有貢獻(xiàn)）