見到王興醫(yī)生時，他剛結(jié)束一場新書分享會。為了找到一個適合采訪的地方，我們在烈日下暴走了近半小時。
王興，北京人，上海市第一人民醫(yī)院胸外科主治醫(yī)師，一線工作10年多。他來上海后，恰好碰上了疫情。但是三年的時間里，他先后出版了《病人家屬，請來一下》《醫(yī)生，你在想什么》兩本醫(yī)療科普書，一本從病人、病人家屬的角度，解答有關(guān)求醫(yī)問診的各種問題，比如門診時問醫(yī)生什么問題才能做到有效溝通、家人得了癌癥我該怎么辦等等；一本則從醫(yī)生的角度，教大家學(xué)會醫(yī)學(xué)思維，像醫(yī)生一樣去思考自己的疾病。兩本書都非常具有實用性，同時也非常好讀，就如《醫(yī)生，你在想什么》的序言里上海市健康促進委員會辦公室副主任、上海衛(wèi)生健康委員會健康促進處處長王彤所說的，王興是一個一直持續(xù)深耕自己專業(yè)又會講故事的人。他曾出版過小說，而且還在繼續(xù)寫故事。文學(xué)是關(guān)注人的，王興也非常向往在現(xiàn)代化設(shè)備出現(xiàn)之前，醫(yī)生的徒手查體（即體格檢查，醫(yī)生通過觸摸病人，感知病人身體的某些障礙），強調(diào)當(dāng)代的醫(yī)生不該將“看病”作為醫(yī)療的中心而不去關(guān)注病人作為“人”的感受和主觀意愿。
就著新書，我們最終在一家還算比較安靜的咖啡館里聊了聊“看病”和“看人”的話題。
王興，畢業(yè)于北京大學(xué)，腫瘤學(xué)博士
澎湃新聞：無論是您對查體這一步驟的重視和懷念，還是您認為在人工智能時代醫(yī)生應(yīng)當(dāng)具有更高的人文素養(yǎng)和知識，我們都能很深地感知到您對“人”的強調(diào)。您是如何建立起這樣的體認和意識的呢？
王興：就是因為我做了《病人家屬，請來一下》之后才會有的，以前并沒有那么深的感觸。我跟病人講“你不要在意這個”“這個沒事”，這個判斷包含了我所有學(xué)習(xí)的過程，“沒事”兩個字其實很關(guān)鍵。如果我是一個院士、大咖，病人花了2000塊錢找我，我說“沒事”，病人會很當(dāng)回事；但作為一個普通醫(yī)生這么說，他可能就不當(dāng)回事，我需要解釋很多話他才會理解“沒事”這個概念。我在臨床上只需要說“沒事”，無論病人喜歡不喜歡、認可不認可，都不要緊。但是我作為家屬以后才發(fā)現(xiàn)，醫(yī)生的每一個字，病人家屬可能都要琢磨好久：大夫今天跟我說話的時候是什么表情、什么語氣？說的到底是什么沒事？兩個家屬之間還會互相求證，問清楚到底某個字是什么意思，討論大夫后面要說什么話來著。所以，大夫看起來很隨意的一些話語、舉動可能在病人眼里舉足輕重。就說我們家吧，關(guān)于家里病人是否要化療這件事情就爭吵辯論了很久，做了的話病人就知道病情了，會痛苦、不舍，不做的話又怕復(fù)發(fā)。在醫(yī)生家中遇到這樣的事都會反復(fù)考量，如此糾結(jié)，更不用說普通人的家庭了——到底應(yīng)該作一個什么樣的決策？
2015年，出現(xiàn)了一個叫“在行”的咨詢平臺，我在那里接了100多個咨詢。這里的咨詢，不是指看病，而是指來詢問腫瘤相關(guān)的問題，我來出主意。我們也是在一個咖啡館里聊，沒有選擇在醫(yī)院。在咖啡館里，我了解完病人的病情以及家屬的想法之后，會給他一個綜合的建議。很多時候他們不知道看某個病應(yīng)該找誰，不太理解大夫說的話到底是什么意思，比如有大夫讓他們轉(zhuǎn)診，言下之意就是不建議再治了，但是他們可能理解為要去別的地方診治。我會幫他們分析很多跟生活相關(guān)的東西，而且我覺得醫(yī)療本身就是生活的一部分。我們往往會將看病、生活、死亡這三塊看作是各自分離的，但是醫(yī)療本身就是貫穿著生-活著-死的全部過程。
在為這些病人出主意的過程中，我很快樂，因為別人會很受用。其中有我專業(yè)領(lǐng)域的知識，也有其它領(lǐng)域的，我需要先學(xué)習(xí)或者幫助他們咨詢相關(guān)的醫(yī)生，然后再給他們綜合的決策。這一點我覺得也是我們目前的醫(yī)療比較欠缺的。從我學(xué)醫(yī)到最后成為醫(yī)生，每個專家都在跟我們講“以人為本”，但醫(yī)療流程經(jīng)常不是以人為本的，少數(shù)以“以人為本”為噱頭的所謂“多學(xué)科診療”，它其實也是一個醫(yī)生之間交換病人的場景。比如說外科以這種方式將病人給了內(nèi)科，內(nèi)科給了化療科，化療科給了外科，病人身處其中是很茫然的。我們需要有一個相對更舒緩的方式，和病人聊完家里的情況后，再判斷治還是不治，怎么治，得是這么一個更基于人的決策。這是目前整個醫(yī)療中欠缺的，也是我們一直在做這個工作的初衷。
我成為家屬之后，在大夫和家屬兩個角色間橫跳，更有所體會。做大夫的時候說一句話就完了，做家屬的時候會發(fā)現(xiàn)后面有好多事情要決定。醫(yī)生說我們明天早上要抽血，到底是幾點抽？要不要空腹？我們前天要吃什么？前天有什么事情不能做？第二天我們要帶什么？去哪兒抽？抽完了給誰看？要不要再掛號？有好多事情家里人會不斷問我。所以我發(fā)現(xiàn)，每個病人可能最后都是通過一些熬、扛、被教訓(xùn)、被教育之后才逐漸習(xí)得這一套規(guī)矩，但換了一家醫(yī)院以后又全都改變了，這也是我覺得做病人比較苦的一件事情。我倒不一定說我的書能夠改變什么，但是既然提出了這個話題，希望能夠讓更多人關(guān)注。包括現(xiàn)在比較好的陪診師這個行業(yè)，就是在一個醫(yī)院里面，有陪診師負責(zé)陪病人掛號、排隊、看病、住院，就跟“地頭蛇”一樣很熟悉，病人們能少走很多的彎路。我覺得這是給現(xiàn)有醫(yī)療體系一個非常必要的補足。醫(yī)院如果能夠做好的話就不需要有這個行業(yè)，這個行業(yè)存在本身就是說明醫(yī)院沒有做好這件事情。
澎湃新聞：《醫(yī)生，你在想什么》這本書里討論了很多關(guān)于到底是“看病”還是“看人”的問題，比如美國有學(xué)者提出用“生物-心理-社會”醫(yī)學(xué)模式來代替以前生物醫(yī)學(xué)的模式。這種代替的意義在哪里呢？其中有什么區(qū)別嗎？
王興：醫(yī)療技術(shù)飛躍很快，這就導(dǎo)致人變成了一種“生物”：來了以后開刀、吃藥，沒有什么醫(yī)生患者交流的過程。所以現(xiàn)在我們再提以人為本，有的時候更像是一種口號，畢竟以人為本好聽嘛，如果光說治病就沒有那么好聽。但在這方面，我們其實更需要有一個“整體”的概念，不然我們在醫(yī)院里像是被拆分了。胸腔穿刺可能歸呼吸內(nèi)科，到了肺手術(shù)就歸外科，病人真的很難搞清楚某個病在不同的醫(yī)院掛什么號、看什么科，完全是打碎的。與此同時，醫(yī)生也是被打碎的。比如說我在胸外科就只做肺手術(shù)，別的手術(shù)都不碰，那我的注意點就只有肺和肺癌這兩個部分。當(dāng)所有人的視野都如此局限的時候，病人其實是很苦的，我會感覺他永遠不知道自己該干什么。特別是到了晚期，是該化療呢？還是不治了呢？不治的話我疼得厲害怎么辦呢？這不是坐飛機，我們只要買了飛機票，到達目的地之前整個流程都有人會管我們，哪怕我們沒有登機還有人會找我們，人從生病到死亡的過程，除了最后死的時候有人管骨灰之外，當(dāng)中怎么治、怎么往前走，好像每個人剛接觸時都是完全迷茫的狀態(tài)。這就是為什么要提倡“生物-心理-社會”這種醫(yī)學(xué)模式，各方面太碎片是不好的。
《醫(yī)生，你在想什么：每個人的疾病課》，上海譯文出版社，2023年6月版
澎湃新聞：其實，至少從二十世紀(jì)以來，醫(yī)學(xué)都是作為一門科學(xué)存在的，科學(xué)追求的就是專業(yè)，就像您剛才說的，各司其職，大家只需要將自己的專業(yè)做好就行，這是科學(xué)發(fā)展的必然結(jié)果。但按照剛才的討論，醫(yī)學(xué)似乎超越了科學(xué)，還有更多人文的成分？
王興：醫(yī)學(xué)至少在近幾百年跟科學(xué)是更密切的，如果拋開科學(xué)，更多講人文的話又好像偏另外一個方向了。我們理解醫(yī)學(xué)的科學(xué)一面是指在特定的問題上，比如說有人確診肺癌，該怎么治，但是其實我更想強調(diào)的是當(dāng)中的過程，有個地方疼，沒有確診肺癌，那到底是不是肺癌？要不要看？看完了以后醫(yī)生給的建議是觀察，那什么叫觀察？觀察后也不知道是什么，就像目前的科學(xué)雖然進展到一定程度了，但是我們還沒有一個非常好的手段來判斷出肺結(jié)節(jié)是良性還是惡性，依舊只能通過醫(yī)生的經(jīng)驗以及病變的位置來推測，這是很關(guān)鍵的。比如說一個8mm的病變長在肺的邊邊上，如果覺得比較像肺癌，我們可以切掉一塊去化驗；但如果同樣大小的病變長在根部，我可能會建議這個病人再等等，不然的話我要介入整個肺葉才能確認是不是癌癥，如果結(jié)果是良性的，就等于白切了，是薛定諤的貓的感覺了。
不同醫(yī)生都會有相關(guān)經(jīng)驗，我們現(xiàn)在假設(shè)醫(yī)生的經(jīng)驗也屬于科學(xué)，那病人有沒有自己的想法呢？病人說我現(xiàn)在不那么焦慮，我想等等，那我們是不是可以等等？如果病人說我不行，我受不了了，哪怕病變再小，哪怕是良性的，我也愿意切，是不是也是一種選擇？所以我們做醫(yī)生到后面發(fā)現(xiàn)大多數(shù)的醫(yī)療場景都是協(xié)商制的，不完全是科學(xué)所決定的唯一解。我們也要跟病人商量，在很多時候觀望你的預(yù)期是什么、大概想要干什么，來決定一個我覺得科學(xué)允許并且你覺得能接受的治療方式。如果是科學(xué)不允許的我要勸你接受這種觀察，不要切，我可以扭轉(zhuǎn)你的想法，但是如果它在科學(xué)的灰色地帶，可做可不做的時候，我可能會用一種協(xié)商的方法跟病人溝通?？茖W(xué)發(fā)展到現(xiàn)在，我們能解決的病可能不是很多，在很多灰色地帶都是醫(yī)生和患者一起做一個像是共識一樣的決策，這種角色是我覺得當(dāng)下大多數(shù)比較好的醫(yī)生在做的事情，而且也是呼吁不夠的一件事情。我們總說，醫(yī)生給了一個醫(yī)療的建議，病人會問大夫，如果是你媽得肺癌了，你該怎么治，其實都是希望能夠給出一個主意。所以，從這點上看，醫(yī)學(xué)雖然源于科學(xué)，但其實就是我們生活的一部分。
澎湃新聞：現(xiàn)在人工智能特別發(fā)達，很多人對人工智能在醫(yī)療領(lǐng)域寄予厚望。如果是人工智能介入的話會不會與“以人為本”更加背道而馳呢？這會不會妨礙AI技術(shù)在醫(yī)療方面的發(fā)展？
王興：可能得分階段來看。對于近階段來說，我自己比較擁抱人工智能，包括我目前在脫產(chǎn)做的科研也是關(guān)于人工智能在肺手術(shù)、肺結(jié)節(jié)診治上的作用。以后的事情我們姑且不論，我覺得目前人工智能還是一種工具，我們可以使用它，也可以不用它。我舉個例子，現(xiàn)在的人不會愚蠢到把自己的血滴在載玻片上去數(shù)白細胞的數(shù)量，我們只需要將血液滴到滴劑里面就能夠讀出一個數(shù)來，這是科技的作用。這種技術(shù)已經(jīng)足夠代替人的效率和程度了，它能夠取代人的一部分工作，可以把人解放出來干別的事情。所以，目前的人工智能在很多方面，包括判斷肺結(jié)節(jié)、判斷病的類型方面，其實都挺好的，比人要更快，也非常準(zhǔn)。我們可以通過工具來判讀疾病的狀態(tài)，這就是一件好事。
至于說到?jīng)Q策這塊，我很期待這輩子能遇見特別高等的人工智能，它可能會考慮我的想法，與我對話，我可以訓(xùn)練屬于我的人工智能，給出一個相對來說更符合我預(yù)期或者某種從上帝視角觀察對我來說更好的決策，這是有可能實現(xiàn)的。所以我會把人工智能想得更遠大一點，它不只是我們輸入?yún)?shù)給出的東西，可能可以學(xué)習(xí)更多。比如美國的李飛飛教授在研究人工智能判讀人在ICU里面墜落的風(fēng)險，他會通過一個人的各種指標(biāo)，包括人的活動、翻身等等哪怕是我們沒有想過的一些因素來判斷出這個人到底未來幾小時內(nèi)有沒有墜床的風(fēng)險。就現(xiàn)在而言，這樣的工作需要經(jīng)驗豐富的老護士來做，因為小護士看不出來。因此我會不遺余力地去推行人工智能，它有很大的可為空間。
澎湃新聞：那么您認為，人工智能能夠通過不停地訓(xùn)練獲得人的經(jīng)驗嗎？
王興：從李飛飛教授的研究結(jié)果來看是可以的。其中有我們?nèi)斯ぽ斎氲暮芏嘟?jīng)驗，比如說我們認為一個人什么樣的情況下更容易墜床，但是也有很多是我們沒有注意到的因素。舉個例子，患者血里的某個指標(biāo)如果高了，可能就更容易墜床，這種可能性存在，不過對于我們來說要做大量的研究。我們要判斷人血的白細胞高會不會導(dǎo)致人墜床，這就是非常細小又古怪的點，我需要幾百、幾千的病例去做分析。但是人工智能可以去學(xué)習(xí)，給出一種可能性。它提供給我們醫(yī)生很多想象的方向，很多先前難以考慮到的排列組合。我覺得這些可能對我們的科研也是有幫助的。不要固執(zhí)地認為我們一以貫之的路才是唯一對的，也許它的路子雖然沒有什么歷史傳承，但依舊是很有價值的。
這個研究給我的啟發(fā)很大。以前病人有墜床可能的話只要把他拴住就行，把他放開就要承擔(dān)醫(yī)療風(fēng)險了，不然萬一摔了算誰的？但其實這是一種懶政，很懶的做法。如果能有一種方法幫我判斷什么樣的人更容易墜床，我就能夠有選擇性地拴，而不像現(xiàn)在的ICU里面全拴著，那是很沒人性的一種做法。所以我覺得人工智能剛好能補全人類缺失的這一塊的敏銳性。我是很反對人類醫(yī)生把自己的工作進行全標(biāo)準(zhǔn)化的，恨不得將明天要開的藥全寫好，不能改，人的工作完全變成一些機械性的工作，這樣反而違背了醫(yī)生該有的價值。人像機器一樣工作，機器又可以像人一樣工作，其實我感覺都很違和。
澎湃新聞：但我覺得，如果是作為病人或者病人家屬來說，反而會希望醫(yī)生是這樣標(biāo)準(zhǔn)化的，對癥下藥，而且開的藥病人吃下去立即可以好；手術(shù)也是一樣，做完了效果立竿見影。
王興：對，您說得非常對，這就是為什么專科醫(yī)院這十年這么火的原因。我們發(fā)現(xiàn)了特定的疾病、特定的治法、特定的SOP（Standard Operation Procedure的縮寫，即標(biāo)準(zhǔn)作業(yè)程序）之后形成了很多的?？漆t(yī)院。比如說拔牙，什么都可以標(biāo)準(zhǔn)化，牙科醫(yī)生可以變成一個診所；眼睛做手術(shù)，比如白內(nèi)障手術(shù)，我們可以開車去鄉(xiāng)下一天做幾十例，因為只需要一個醫(yī)生、一個司機、一個護士、一堆假體就能夠完成這個操作了。所以，越簡單可以拆解成SOP的越容易被標(biāo)準(zhǔn)化，變成一種標(biāo)準(zhǔn)模式，包括生小孩也是這個邏輯。
你剛才講的是對于大多數(shù)確定的、明確病種的疾病，是可以形成一套標(biāo)準(zhǔn)化流程的，但是為什么像我們上海市第一人民醫(yī)院、北京大學(xué)第一醫(yī)院這樣的綜合醫(yī)院，目前還有價值？就是因為很多人的病不是一種，比如說我有了肺癌，可能還有心臟病，我現(xiàn)在到底是先治心臟病還是先治肺癌呢？這樣的人非常非常多。舉個例子，如果一個人又有冠心病又有肺癌的話，他是不能貿(mào)然做心臟支架的，因為做完了支架之后，他一年內(nèi)需要抗血小板的治療，短期內(nèi)就不能做肺手術(shù)了，肺癌只能被耽誤了。他正確的做法是接受特定的支架或者是直接接受冠脈搭橋手術(shù)，同時解決肺癌的問題。在復(fù)雜的情況下，到底該怎么治是很難一步到位的。有基礎(chǔ)疾病如高血壓、糖尿病就更復(fù)雜了。這些患者對于醫(yī)生的挑戰(zhàn)是，我們沒有辦法把他當(dāng)做一個標(biāo)準(zhǔn)體。他如果不是一個標(biāo)準(zhǔn)品的話，醫(yī)療就沒法做標(biāo)準(zhǔn)，這就需要更多的判斷。老齡化社會之后，病人的問題就更加復(fù)雜，我是覺得，最后的決策一定是有主觀成分存在的，不完全客觀。
《病人家屬，請來一下》，上海譯文出版社，2021年9月版
澎湃新聞：您先前接受采訪時談到，包括您的書里也寫到，患者同樣具有獲取真實信息的能力，有些患者或家屬甚至?xí)ゲ檎摇读~刀》之類專業(yè)學(xué)術(shù)期刊上的相關(guān)文章來了解某些疾病及其最新的治療方案等。在這樣的情況下，以醫(yī)生為主導(dǎo)者的“家長式醫(yī)療”模式正在被瓦解，取而代之的是“兄長式醫(yī)療”模式，醫(yī)生幫助患者做出決策，但并不能代替他們。而“家長”和“兄長”間的平衡其實是很微妙的，在這個逐步演化的過程中，是不是可能會產(chǎn)生新的醫(yī)患矛盾？
王興：在我看來，作為醫(yī)生，是不會以討好者的想法讓所有人都滿意的，因為不可能，有時候評判就是由結(jié)果倒推的。我甚至很嚴(yán)厲地批評過一個病人家屬為什么沒有讓病人好好咳痰，他說病人難受，最后就肺炎了。幫這個病人吸完痰，好了之后，我再跟他們交流就明顯發(fā)生了變化，他們會理解我的很多想法。醫(yī)生如果對你很嚴(yán)厲，很可能就是這件事情非常重要。有一些人經(jīng)歷過，理解了，會知道醫(yī)生是為自己好；但是有人沒有經(jīng)歷過，也沒有獲得他想要的結(jié)果后，會容易覺得醫(yī)生的態(tài)度不好，這都是有可能的。有時候醫(yī)生跟患者開一個玩笑，有些人會覺得醫(yī)生還挺好說話的，有些人可能在醫(yī)療結(jié)果不滿意的時候會倒回來把醫(yī)生當(dāng)時的玩笑當(dāng)作是一種挖苦或是不嚴(yán)肅的行為。在這十年，我經(jīng)歷過錄音溝通的，碰到過對方拿手機錄著視頻指責(zé)的，只能說多數(shù)的情況我是能夠處理這種沖突的，但是我不會因為要討好這個病人或者說為了讓病人對我滿意而做出妥協(xié)。你剛才說會不會有矛盾，我覺得不會。在我所知的范圍內(nèi)，我建議你做什么，我必然有充分的證據(jù)和理解；我不建議你做什么，就是覺得沒什么必要。所以，只要是自己沒有違心做出的決策，到后面有什么樣的結(jié)果，我都是很坦然接受的。
有位朋友問醫(yī)生會不會負法律責(zé)任，做這一行那么久了，其實并沒有那么擔(dān)心，因為真這樣的話我們天天都需要負責(zé)。我的這本書里有寫醫(yī)生護士所做工作區(qū)別于技師的一點就是工作的性質(zhì)，技師的工作是客觀的、重復(fù)性的，不應(yīng)該有錯誤；而醫(yī)生和護士做的是可能犯錯的，這就是醫(yī)療工作，只是我們要用自己的經(jīng)驗和能力盡可能地降低錯誤的發(fā)生。一個活兒可能干得好，也可能干得不好，哪怕帶著極大的善意也可能辦得事與愿違，我們能做的就是根據(jù)自己的職業(yè)操守、本心做應(yīng)該做的事情。
澎湃新聞：現(xiàn)在有很多網(wǎng)絡(luò)平臺，很多醫(yī)生也入駐了這些平臺，像您剛才說的這樣，很有可能獲得差評，差評會影響您的工作和升職嗎？這樣的情況該怎么解決？
王興：首先，現(xiàn)在這些差評對我們工作的影響不是很大，因為我們不是靠它吃飯的。當(dāng)然它是很多醫(yī)生的引流平臺，好評比較多的話，很多病人肯定也會覺得這位醫(yī)生的醫(yī)術(shù)好，會有很多人去找他。不過，醫(yī)療終究是結(jié)果導(dǎo)向的。不管病人的態(tài)度怎么樣，把他治好了，他都會很感激，因為他會意識到你的很多想法會幫助到他。真有很多差評的醫(yī)生，可能不只是他的態(tài)度很差，其他什么都很差。再好的醫(yī)生也會有差評，再差的醫(yī)生也會有好評，最后看總體的評分，找他的越多，他的好評基數(shù)會越大，因為他的某一句話不滿意就給他差評的比例就會越少。其實，多數(shù)的病人都特別講道理，也都很好溝通，到今天為止我也沒有碰到過哪個病人或者家屬是很難溝通的。
澎湃新聞：這本書還主要為我們介紹了醫(yī)學(xué)思維。您覺得，我們目前的醫(yī)學(xué)思維發(fā)展得怎么樣？
王興：我覺得，人們接受并理解了治愈必然有一個過程。吃藥是這個過程，不吃藥也是這個過程。很多人逐漸理解吃藥的作用不是為了治病，而是為了讓人舒服地扛過這段時間。對于醫(yī)療和藥物的理解和預(yù)期效果發(fā)生了一些改變，不再像以前覺得什么病去醫(yī)院都可以治，他們慢慢地會理解醫(yī)療的局限性。
另外是關(guān)于醫(yī)院公共性的教育。以前很多病人來急診看病的原因是因為不用請假，但是對于醫(yī)院來說門診和急診的職能是不一樣的。急診是解決急癥問題的，并不解決由于不能請假和曠工而造成的看病難問題。而且急診的醫(yī)生經(jīng)常是更偏低年級的醫(yī)生，都是來值班的，門診的醫(yī)生至少是主治級別以上。
在這里，要理解醫(yī)療的公共屬性：你占用的醫(yī)療資源多了別人可能就會變少。比如疫情期間，如果是因為新冠發(fā)燒去看病，可能要排三個小時的隊才能看上，第一你是不是非要看這個?。赡懿挥茫诙褪轻t(yī)療資源是有限的，你看了別人就沒有了。這一點在以前我覺得大家是沒有意識到的，覺得去醫(yī)院掛個號不是很容易嘛，掛個專家都不難，大不了買個黃牛號也能看上?，F(xiàn)在就會覺得，要是沒大毛病，可以先看看或者先找個小大夫大概看一眼，再去掛專家。這對于分級診療是很有幫助的。這也讓大家不再過度依賴北上廣的醫(yī)院，在當(dāng)?shù)亓舸嫦聛淼牟∪司妥兌嗔?。疫情之后很多醫(yī)院的水平提升了不少，因為疫情期間很多人不便跨省看病，就在當(dāng)?shù)鼐歪t(yī)，會發(fā)現(xiàn)也挺好的，那以后還是會優(yōu)先選擇本省的醫(yī)院。慢慢地，來北上廣的病人也沒有以前那么多了。
從這些來看，我覺得國內(nèi)的醫(yī)療還是在往好的方向發(fā)展的，不僅是分級診療意識的加強，還是選擇是否看病的邏輯。理解醫(yī)院的局限性后就不再會把看病當(dāng)作一種正義了。以前下意識覺得去主動看病才是對健康比較重視的表現(xiàn)，不看病好像不重視，其實并非如此。大多數(shù)的疾病都是要靠觀察，靠自我康復(fù)，只有極少部分的病才需要盡快地手術(shù)。我們可以了解更多的醫(yī)療知識來豐富自己，放棄對醫(yī)院和醫(yī)療很多不切實際的預(yù)期，做自己健康的主人。
澎湃新聞：《醫(yī)生，你在想什么》這本書中，您提到過很多次希波克拉底，他的體液學(xué)說從現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的角度來看能給我們一些啟示嗎？
王興：這個問我的話就超綱了，得問中醫(yī)學(xué)的老師。我是覺得這一類至少給了我們一些抓手，讓我們可以切實地去感受生命，還是有價值的。像現(xiàn)在很火的MBTI（一種人格類型理論模型），都是讓我們找到一些方法，不管是學(xué)佛、學(xué)道、學(xué)心理，還是正念減壓、冥想、食療，只要有一種方法能夠讓人建立一種心理秩序，讓人有安全感，我覺得都是有價值的。有的時候我會覺得，我們醫(yī)生講科學(xué)講得太科班、太生冷了，反而失去了很多本來應(yīng)該有的受眾，但凡能夠多講一點老百姓能夠理解的、愛聽的、喜歡的、又不違背科學(xué)初衷的，就有可能挽救很多被保健品坑害的老年人。
澎湃新聞：您的書里也提到怎么看待生命。生命有一個量的問題，還有質(zhì)的問題，以前老百姓可能更重視量，希望活得越長越好，現(xiàn)在大眾的理念也在慢慢改變，活也要看是怎樣活，是不是活得有尊嚴(yán)。這是不是醫(yī)療所面對的新問題？
王興：這個很巧，前幾天我剛錄完一期節(jié)目，我跟脫口秀的黃西老師和專門談生死教育的陸小雅老師聊了一期關(guān)于生死的問題，我覺得挺透徹的?，F(xiàn)在我們還是提“緩和醫(yī)療”這個概念更多一些，其實它是一種價值觀。如果已經(jīng)發(fā)現(xiàn)癌癥轉(zhuǎn)移了，再往后其實還是有得治的，無論是放療、化療，第二線、第三線、第四線、第五線、第六線……方案有很多，可以挨個試。但是什么情況下選擇不治了，是有一個評價體系的。如果沒有嘗試過化療，我會推薦病人試一下，因為有5%的人是化療完后腫瘤消失的，30%-40%是化療以后腫瘤變小了的，20%-30%是化療以后腫瘤沒有變化，還有20%是化療以后腫瘤變大了。到底情況會怎么樣，在現(xiàn)在的醫(yī)療水平下，我們不知道，只能一個個試。但是，越往后，治療方案的副作用越大，作用越小。這個時候就需要醫(yī)生和患者做個抉擇。有些人愿意試，比如年輕人，這是他的訴求和權(quán)利，哪怕到第八線他都想試，只要有一線的機會都不會放棄，比如能夠見到自己的孩子出生，這是不是一種價值？當(dāng)然是。而有些人，比如80歲的老年人，連第一線都不愿意試，這當(dāng)然也毫無問題。所以，在緩和醫(yī)療這方面就是需要醫(yī)生、家屬、患者一起去做一個決策，拿一個主意。就說抽胸水這件事，有人會跟我們說抽胸水會越抽越多，因為蛋白水平低，而蛋白越低人越糟糕。但是我們的邏輯就是，如果他能夠舒服，哪怕是縮短了生命周期，可能也是一件好事。只要理解了代價后，我們就可以把醫(yī)療當(dāng)做一種工具去使用。哪怕降低了壽命，但是能提高壽命質(zhì)量也未嘗不可。如果把人的生命當(dāng)做一種治療周期的話，壽命都是根據(jù)治療去劃塊的。錢和時間都花在醫(yī)院和ICU里面，其實是沒有生活質(zhì)量的。早想明白這件事情，可能會早一點做出相對理性的判斷，也不會糾結(jié)于不治是不是沒有盡孝。在這些事情上耗費精力、時間、金錢，其實是沒有必要的。
澎湃新聞：您之前寫過小說《怪醫(yī)筆記》，以后還會繼續(xù)寫嗎？
王興：會繼續(xù)寫。第一部是前年出的，去年賣了影視版權(quán)，今年要拍電視劇了，10月份開機，投資據(jù)說已經(jīng)到位了，演員也選得差不多了。編劇雖然不是我，但是會由田壯壯老師作為藝術(shù)指導(dǎo)，我也會把握里面醫(yī)療的真實性，不要太狗血，太偏離醫(yī)療的主題。第二部小說是去年封控期間寫的，是寫上海的（第一部是北京），現(xiàn)在三審結(jié)束了。第三本小說也寫完了，是寫東北的醫(yī)療場景的，可能是明年出，已經(jīng)在修改了。
我比較喜歡寫故事。我覺得中國的醫(yī)療最大的難題是地區(qū)差異化，需要用各地的政治智慧和市場智慧來解決很多問題，里面也很有趣。比如說我第三本小說里寫的一家吉林的醫(yī)院，他們不進任何進口藥物，器械都是國產(chǎn)的，而且都不算最好，可是做肺癌手術(shù)從術(shù)前檢查、術(shù)后治療、放療，全部加起來自費不超過三千塊。當(dāng)?shù)赜懈鞣N醫(yī)保、五保戶，甚至紅會的人也會去承擔(dān)這筆錢，但他們在前端又會克制很多費用，比如說手術(shù)的耗材必須2個以內(nèi)，如果是大城市的話肯定不考慮這樣，但吉林那邊是要搞平均主義的。你會發(fā)現(xiàn)在一個十八線小城市，一個民營醫(yī)院能夠把平均主義搞得很好，又能把醫(yī)院做得很大，還能用地產(chǎn)驅(qū)動醫(yī)療，同時又建立了很好的圖書館和幼兒園，讓員工老有所依、病有所治、小孩能上學(xué)，整個過程自洽成一套生態(tài)了。這很有意思。
很多專家會講中國的醫(yī)療問題在哪兒，應(yīng)該怎么改，但其實這是世界級的問題，很難改。我們只能在現(xiàn)有階段對于現(xiàn)有的某些群體給特定的建議，能夠幫助他們更好，這幾乎是唯一能做的。在任何的體制下都肯定要有犧牲、有取舍的，但我寫故事就不用考慮那么多了，找到一個切入點，反映現(xiàn)實，書寫當(dāng)下，讀者們自會理解。
澎湃新聞：您平時喜歡看哪些種類的書？現(xiàn)在關(guān)于醫(yī)療的影視劇也蠻多的，您會比較推薦或者比較關(guān)注哪些？
王興：看書我看得比較雜，有的跟創(chuàng)作有一些關(guān)系，包括醫(yī)療類的，像是近期的新書《疫苗的故事》，最近又有一本《美國醫(yī)療的社會變遷》，也很好看。我對醫(yī)學(xué)史的發(fā)展特別感興趣，因為看了之后就會發(fā)現(xiàn)當(dāng)下考慮的那么多問題，如醫(yī)療腐敗、醫(yī)療不公平、醫(yī)患矛盾等等，從醫(yī)學(xué)誕生之際便一直都有，從未停止，我們可以從歷史當(dāng)中尋找到很多解法來應(yīng)對當(dāng)下，這些給我的寫作提供了很多的助力。我個人也會更喜歡看關(guān)于社會學(xué)、人類學(xué)的書，因為我寫的每一本書的內(nèi)核都不太一樣。第一本是關(guān)于醫(yī)生的人性問題的，到底選擇像孫悟空一樣的技術(shù)崗還是像豬八戒般現(xiàn)實圓滑，第二本是關(guān)注市場化在醫(yī)療里的作用，醫(yī)療會代表什么樣的角色。我最近看了很多老書，都覺得很有味道。我還是更愛看經(jīng)典的，新書看得相對少，不然投入的時間成本不知道值不值。
看劇的話，國產(chǎn)劇我看得比較少，最近在看《漫長的季節(jié)》，挺喜歡的，我會關(guān)注它的劇作邏輯以及審核線，看它的線在哪兒，我就知道我作品的線在哪兒了。國外的劇，像是日劇、美劇的醫(yī)療劇，我看得稍微多一些，比如《周一清晨》《豪斯醫(yī)生》。
美劇《豪斯醫(yī)生》海報
澎湃新聞：像豪斯這樣的醫(yī)生，現(xiàn)實當(dāng)中可能存在嗎？
王興：不會有的，讓實習(xí)醫(yī)生或者是他的助手去病人的家里做調(diào)查是不可能存在的，太戲劇化了。真實的醫(yī)生哪兒有這個時間？我們只能關(guān)注到病人的想法，能有協(xié)商的概念就已經(jīng)可以了。真像豪斯那樣的話，太不可思議了。他主要追求的是罕見病，其實說實話，這些罕見病發(fā)現(xiàn)了也沒什么好治的，像漸凍癥，目前也沒有很好的辦法。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號 