陳忠平（章靜 繪）
現(xiàn)任教于加拿大維多利亞大學的陳忠平教授曾在南京大學取得學士、碩士學位，于上世紀九十年代赴美留學獲得博士學位。在美留學期間，他將研究視角從明清江南市鎮(zhèn)轉(zhuǎn)向中國近代商會，2011年斯坦福大學出版社出版了在其博士論文基礎(chǔ)上形成的專著——Modern China's Network Revolution: Chambers of Commerce and Sociopolitical Change in the Early Twentieth Century，近期江蘇人民出版社推出了此書的中譯本《商會與近代中國的社團網(wǎng)絡(luò)革命》。近期，陳忠平在接受《上海書評》采訪時談了清末商會的起源，以及商會這一“革命性”組織在中國近代史上的歷史意義。
《商會與近代中國的社團網(wǎng)絡(luò)革命》
中國歷史學家對近代商會、商團的研究似乎是從1980年代初開始的，這與那時國家對經(jīng)濟的控制比之前大幅度放松有關(guān)。具體到個人，我知道您的博士論文就是圍繞商人、商會展開的，您是什么時候?qū)ι倘诉@一群體產(chǎn)生興趣的？
陳忠平：我很早就對商人研究感興趣，我是南京大學歷史系1977屆的本科生、1982-1984年間的碩士生，當時的研究方向是明清經(jīng)濟史，就涉及商人。只是國內(nèi)的明清經(jīng)濟史研究的時段到鴉片戰(zhàn)爭為止，而不到清末，所以我在國內(nèi)基本上研究的就是鴉片戰(zhàn)爭以前的江南地區(qū)的社會經(jīng)濟史，也包括商人，寫過一些商人的文章，比如徽商，還有廣東、福建商人的活動。
這本書跟我在國內(nèi)做的研究有很大不同：第一，它不是國內(nèi)學者所研究的明清經(jīng)濟史，它在國內(nèi)史學界屬于近代史；第二，國內(nèi)的歷史學界主要是做實證研究，就是搜集、研究原始資料，而這本書很大程度上關(guān)注的是一個理論問題，就是在近代中國商會怎么形成網(wǎng)絡(luò)，又怎么帶動其他社團網(wǎng)絡(luò)發(fā)展，造成了一種革命性的變化。這涉及了整個中國。
中國史學傳統(tǒng)與西方史學研究之間有一個很大區(qū)別，這也是我當年讀博士時感到很痛苦的地方。
我在1990年出國以前，已經(jīng)發(fā)表了二十多篇學術(shù)論文，而且在1987年得到了教育部最早設(shè)立的青年社會科學基金——當年全國第一批只有十五個人。我在國內(nèi)接受的學術(shù)訓(xùn)練主要是搜集和分析原始資料。我的碩士導(dǎo)師是個很有意思的人，叫洪煥春，是南京大學的知名教授。雖然是南京大學的名教授，但他甚至連學士學位都沒有，因為他沒有上過大學。他的外祖父孫詒讓是清末儒學大家，是溫州瑞安的首任商務(wù)分會總理，也是浙江教育總會的副會長。洪煥春高中畢業(yè)后就跟著孫怡讓的兒子孫延釗學習。孫延釗在二十世紀三四十年代曾擔任過溫州市和浙江省圖書館的館長。所以，我導(dǎo)師就是由他的舅舅把他帶進圖書館，在圖書館里自學成才的。他自己看書，自己寫歷史文章，慢慢地小有名氣，南京的金陵女子大學就聘他去當助理教授。1952年院校調(diào)整，他和一部分教學人員就歸到南京大學。在他指導(dǎo)下，我的碩士論文題目是明清江南市鎮(zhèn)社會經(jīng)濟結(jié)構(gòu)研究。這個選題受到當時費孝通等學者研究小城鎮(zhèn)風氣的影響。我的導(dǎo)師要求我在寫論文前一定要把所有的相關(guān)原始資料全部看完，爭取在論文寫完五十年之內(nèi)沒有任何人能發(fā)現(xiàn)一件新材料來挑戰(zhàn)我的研究。這是他對我的要求。所以我當年所參考的原始資料中僅地方志部分就從江浙的省志、府志、縣志、鎮(zhèn)志查到村志，后來在國內(nèi)發(fā)表的中文文章基本上就是以這些原始資料為基礎(chǔ)的。
我到美國攻讀博士學位的時候，我把二十多篇中文論文送給導(dǎo)師Harry J. Lamley，中文名字叫藍厚里，他一開始吃了一驚，說我都可以當他的導(dǎo)師了。因為他那個時候也沒有像我發(fā)表那么多文章，當時國內(nèi)發(fā)表文章相對不是太嚴格啊。對于我要寫關(guān)于近代中國商會的博士論文，他給我的建議和我的碩士導(dǎo)師完全不同。他說：第一，你根本不可能窮盡所有的中文、英文和日文的相關(guān)原始資料；第二，即使窮盡這些原始資料，把它們?nèi)胚M博士論文也不是好論文。他說西方的論文最重要的是有new ideas，就是提出與前人不同的看法。西方的歷史研究需要在史料分析基礎(chǔ)上進行理論分析，最后在結(jié)論部分總結(jié)出來。在我出國之前，國內(nèi)的論文和著作基本上沒有結(jié)論部分，講完與論著有關(guān)的歷史故事就完成了。如果說中國歷史學家基本上就是用史料講故事，西方人更注重的是故事背后的含義。
我為什么選商會這個題目作博士論文呢？實際上我當年還是想繼續(xù)做我在國內(nèi)就開始的江南小城鎮(zhèn)研究，因為有關(guān)材料也很多。但是，當年費正清先生的高足——劉廣京在夏威夷大學歷史系擔任客座教授，正好給我上一門研究生課，他建議我做近代商會。我原來在國內(nèi)是研究明清史的，當時對于中國近代史的研究還不是太熟悉。但他這么一跟我說，我就覺得是個好題目。一方面我過去對明清商人做過研究，另一方面就是商會的史料，比如章開沅等先生主編的蘇州商會檔案等資料已經(jīng)出版了。1991年一個辛亥革命紀念會議在檀香山召開，幾乎全世界的中國近代史研究大家都去了，我正好負責接待章先生，他也給我很多鼓勵和幫助。所以，這個選題實際上有點偶然性。
您在研究晚清長江下游商會的興起時，重點討論了上海西方人創(chuàng)辦的商會如何成為中國商人的模仿對象，引起了不少人的關(guān)注。中國商會的建立與運行受到國外影響較大，這種影響在哪些方面令您印象深刻？
陳忠平：關(guān)于商會起源的說法很多。在比較傳統(tǒng)的說法中，像日本學者強調(diào)商會就是由同鄉(xiāng)同業(yè)的行會發(fā)展而來，所以他們認為商會就是超級行會。這好像是很順理成章的事情，各行各業(yè)和不同地方來的商人聯(lián)合起來，不就成了一個城市的商會了嘛。我認為這個說法是錯誤的，因為在江南幾乎找不到一個例子，即從某一地方來的商人同鄉(xiāng)會館或他們專門的行業(yè)公所從縣、府到省級或從單一到多種行業(yè)聯(lián)合起來，更不要說這些同鄉(xiāng)同業(yè)行會能夠在某一城市聯(lián)合起來。
第二個說法就是資產(chǎn)階級的興起形成了商會。實際上，即使在上海這種最為現(xiàn)代化的都市，如果把資產(chǎn)階級定義為與近現(xiàn)代工商業(yè)有關(guān)的商人，他們在當?shù)氐那迥┥虝幸矎膩頉]超過一半會員。我研究的1902到1911年間江浙的商會有二百一十個，其中將近百分之五十是在縣城以下的市鎮(zhèn)一級，這些地方當年根本就沒有什么近現(xiàn)代工商業(yè)，你怎么說他是資產(chǎn)階級？
另外有西方學者提出近代中國商會是太平天國運動后，地方精英為了社會的復(fù)興和穩(wěn)定動員起來，然后形成的一種組織。但是問題是從太平天國運動發(fā)生到1901年清末新政開始，差不多五十年。清末社會精英動員了五十年怎么也沒出現(xiàn)商會，突然1901年以后就大規(guī)模出現(xiàn)了？從1902年以上海商業(yè)會議公所的名義出現(xiàn)的第一個商會到1911年辛亥革命發(fā)生之際，江浙地區(qū)一下就出現(xiàn)了兩百多個商會，全國有一千多個，怎么解釋這個問題？
當然還有另外一個說法，說清朝政府為了控制商人和商業(yè)，所以從1902年之后大辦商會，這也說不通。江浙地區(qū)有二百一十個商會，百分之五十在市鎮(zhèn)一級。清代最低層的政府機構(gòu)是在縣一級，江南那些大鎮(zhèn)有一些縣丞，就相當于現(xiàn)在的副縣級，但數(shù)量很少，大概只有十幾個鎮(zhèn)有這種官員。那怎么解釋一百多個市鎮(zhèn)的商人自己辦個商會，主動讓政府控制？
我認為這種組織是清末的社會精英，特別是商人精英，對國家危機、尤其是西方入侵的一種反應(yīng)，也是他們與清政府互動的結(jié)果。因為清末中國面臨內(nèi)外交困的社會與民族危機，所以他們把西方商會不光作為一個模式，也是想用這種西式組織來抵抗西方，振興中國經(jīng)濟和商業(yè)，也振興整個民族，有民族主義反應(yīng)在里面。就像當年鄭觀應(yīng)說的，要用商會領(lǐng)導(dǎo)中國進行一場商戰(zhàn)。但是，他們最早對西方商會的理解有很大錯誤。在中文里面，最早使用“商會”這個詞的人之一是郭嵩燾，就是中國派到英國的第一個駐外公使。郭嵩燾說什么是商會？商會就是把商人聯(lián)合起來的組織。所以商會就是要把中國商人聯(lián)合起來，對付外國人經(jīng)濟侵略?？涤袨樵诩孜鐟?zhàn)爭失敗以后的公車上書里說西方人為什么能夠在亞洲建立殖民地，他們在印度靠的是英屬東印度公司，在今天的印度尼西亞靠的是荷蘭東印度公司，這是對的，但他說這些公司就是商會，我們中國人就要辦這種商會。他后來在海外辦?；庶h，也叫公司或者商會，說明他實際上對于西方商會和公司的關(guān)系是有誤解的。
我覺得對于江南地區(qū)商人精英的最直接的刺激還是西方人在上海辦的一個商會——西人商務(wù)總會，它最后集聚了大概十多個西方國家的公司，也包括日本公司。它聯(lián)合西方政治勢力，在外交上和西方官員聯(lián)合行動，對中國進行經(jīng)濟侵略。這對華人刺激很深，但是，中國的商會絕對不僅僅是模仿西方商會。
您和不少學者都提到，清末商會標志著數(shù)千年中國歷史上法人社團的首度出現(xiàn)。1904年，商會成為中國歷史上最早一批得到國家法律認可的非政府組織。那這些組織和此前傳統(tǒng)的商業(yè)組織如行會，還有一些地緣組織，以及1895年之后出現(xiàn)的一些改良和學術(shù)組織最大的區(qū)別究竟是什么？
陳忠平：公所這種同業(yè)的組織實際上在唐代已經(jīng)出現(xiàn)了，根據(jù)何炳棣的研究，正式的同鄉(xiāng)會館在明初出現(xiàn)于北京，是安徽蕪湖籍的官員最早在北京辦的，以便同鄉(xiāng)官員互相照顧，后來商人也模仿，使用會館這個名字。至于學會，比如明末就有東林黨，就是文人士大夫圍繞東林書院形成的一個組織。明代滅亡以后，清朝皇帝如康熙認為明亡的一個很大的原因就是黨爭，所以就禁止了，不允許士人結(jié)社。甲午之后康有為等開始倡導(dǎo)辦學會，比如強學會。但是所有這些組織跟商會相比有兩大區(qū)別：一是商會以前的組織從來沒有得到正式的法律承認。過去比如宋代皇帝可能欣賞范仲淹，支持他辦一個范氏宗族組織，可即便如此，也沒有任何法律保證這個組織是合法的。同鄉(xiāng)會館取得政府支持的一個重要途徑就是通過同鄉(xiāng)官員取得庇護，也并沒有法律保護。清末學會也是這樣，你看康有為在1895年成立的強學會，從北京擴展到上海，很快就被禁止了。為什么能辦？是因為張之洞這些官員一開始支持他。為什么又停掉了，因為沒有法律保護，其他人一反對可能就完了。
盛宣懷
上海商業(yè)會議公所章程
商會1902年出現(xiàn)于上海，首先是由盛宣懷上報，清朝中央政府批準的。因為盛宣懷當年跟外國使節(jié)進行談判，需要商人提供信息和其他幫助。到1904年又有關(guān)于商會的法律頒布，因此商會成了最早受法律承認和保護的組織。之后像教育會、農(nóng)會，就連后來一些合法政黨，實際上它們的起源就是從商會開始的。中國近代所有的民間組織合法性實際上是從商會開始得到的。
另一方面，此前中國類似組織的網(wǎng)絡(luò)從來沒有像商會這樣普及。比如說一個同宗組織，跨地區(qū)、跨省甚至跨國都可以，看起來它的網(wǎng)絡(luò)也非常廣闊，但問題是你不是那個姓的人就進不去。實際上很多宗族組織也不是所有同姓的人都能進，還要看是否來自一個小的地方。同鄉(xiāng)會也是這樣，你不是同鄉(xiāng)肯定進不去，而且這些組織在不同地區(qū)散布，稀稀落落的，有了同鄉(xiāng)、同姓成員了才能辦，沒有就不可能。而商會建立組織之后發(fā)展的網(wǎng)絡(luò)卻是普遍的，從省到縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)。所以，我覺得這兩點可能對商會而言最重要，一是法人社團，第二點是普遍的商會網(wǎng)絡(luò)發(fā)展。在中國歷史上，沒有任何社會組織能在商會以前達到這兩步。
您在書中提到，這一近代中國政治社會關(guān)系的結(jié)構(gòu)性變革不僅類似、而且超越了池上英子（Eiko Ikegami）所指出的“德川時代網(wǎng)絡(luò)革命”，即在日本史上這一時期文化交流網(wǎng)絡(luò)的突然擴展。這方面您有何理解？
陳忠平：池上英子這本書叫《文明的紐帶》，描述了近代日本通過新的文化交流形成了一種革命性的變化，比如新的出版物、茶道等文化方面交流的新發(fā)展，促使日本形成了一種新的社會。不過她的研究局限于文化方面，主要聚焦在社會文化交流方面，而我研究的網(wǎng)絡(luò)主要是在社會政治方面，商會不光是通過新式組織制度把商人聯(lián)結(jié)起來，實際上也把其他不同的社會各界精英聯(lián)結(jié)了起來。當年參加商會的人不是我們現(xiàn)在理解的僅僅從事商業(yè)的人。根據(jù)清朝一直到民國初年的法律規(guī)定，從事工商業(yè)的人，包括信貸、銀行等行業(yè)都算商人，甚至得到過狀元頭銜的張謇也經(jīng)商，還有官員退休從商的，他們是真正有影響有勢力的紳商。商會的領(lǐng)導(dǎo)主要是這些既有工商業(yè)財產(chǎn)，又有社會影響和政治關(guān)系的人物。有意思的是，商會成立的時候，有好多并非商人，可能是教育界人士或地方士紳，也參加了商會。所以，商會是把不同的社會精英聯(lián)系了起來，而且在更大程度上把整個社會、起碼說地方社會聯(lián)系了起來。
中國近代的政治領(lǐng)袖從康有為、孫中山到毛澤東，最大的難題是如何把中國人組織起來，為了一個政治目標奮斗。近代中國追求民族生存，需要挽救國家危機，首先要將國民聯(lián)合起來。孫中山組織興中會到同盟會和國民黨，實際上一個主要目的是要把中國人的力量通過這種組織凝聚起來。據(jù)周錫瑞等西方學者研究，孫中山并不是辛亥革命實際領(lǐng)導(dǎo)人，武昌起義的時候他還在美國。根據(jù)我今年在斯坦福大學出版的新書的研究，他在民國初年反袁世凱稱帝和張勛復(fù)辟等政治軍事運動中起的作用也不重要。為什么孫中山最后成功擊敗了康有為、梁啟超等對手，我覺得很大程度上是他在組織、控制政黨方面所做的努力，就是怎么把他的組織網(wǎng)絡(luò)制度化，變得越來越堅強有力。我這本關(guān)于商會的書在其中第一部分主要關(guān)注商會起源問題，第二部分主要關(guān)注商會對中國整個社會的聯(lián)系和整合問題。因為只有通過制度化的組織網(wǎng)絡(luò)才能把中國人聯(lián)合起來。近代商會從這一點上說，是一個先鋒，我說的“網(wǎng)絡(luò)革命”，就是這樣一個革命性的變化。
商會建立了一系列有效的制度，因此有了更大的力量。不過在您看來，清末商人更大的力量在于通過不同層級、不同地域的商會構(gòu)成了一個強大的社會網(wǎng)絡(luò)，改變了當時的社會精英權(quán)力關(guān)系甚至整個社會結(jié)構(gòu)。這是相當有意思和大膽的判斷，您能否具體談一下，這種改變是如何發(fā)生的？
陳忠平：社會網(wǎng)絡(luò)并不是近代中國一個新的社會現(xiàn)象，在中國歷史上一直存在。尤其中國人講關(guān)系，人際網(wǎng)絡(luò)是一個普遍存在的現(xiàn)象。我關(guān)于商會的研究最早也沒有使用網(wǎng)絡(luò)理論，因為我寫博士論文的時候，不可能隨心所欲地搞一套理論出來，我導(dǎo)師當年對新的理論也相當謹慎。所以，我那時主要使用一種傳統(tǒng)的組織分析，用商會去做組織分析，這是很正常的選擇，當時國內(nèi)學者比如朱英、馬敏等關(guān)于蘇州商會的研究就是這么做的。后來之所以轉(zhuǎn)向網(wǎng)絡(luò)研究，我在書里也提到了，是一個很巧的事情。2000年香港大學召開一次學術(shù)會議，題目是中國商業(yè)史國際研討會，會議主題是近代中國商人、商會與商業(yè)網(wǎng)絡(luò)之間的關(guān)系，啟發(fā)我想到怎么使用網(wǎng)絡(luò)分析方法。因為用組織分析來研究兩百多個商會是很困難的事情，一個一個去分析不可能，它們之間有聯(lián)系，但并沒有形成一種很嚴密的系統(tǒng)。所以，從那時候開始我轉(zhuǎn)向網(wǎng)絡(luò)研究，但是網(wǎng)絡(luò)一直被用來研究中國社會中的“關(guān)系”，特別是西方學者對中國人際關(guān)系很好奇，用同鄉(xiāng)、同學、同事這種個人關(guān)系來研究中國社會和政治，包括黨史。但總的來說，西方人把這種中國的人際關(guān)系看成一種負面現(xiàn)象。
網(wǎng)絡(luò)分析在西方至少有五十年的歷史，但是他們主要是談個人關(guān)系，較少談?wù)麄€組織。但我覺得很難把個人關(guān)系跟組織化制度化關(guān)系分開來。個人關(guān)系是從哪來的？近現(xiàn)代社會的個人關(guān)系主要是因為你在一個組織，比如大學、公司，大家聚到一起形成的，你怎么能把個人關(guān)系跟組織化關(guān)系分開來？所以我的第一步就是打破原來網(wǎng)絡(luò)研究中把個人關(guān)系和組織關(guān)系分開來的方法，把個人關(guān)系的網(wǎng)絡(luò)分析融化到組織制度化關(guān)系的研究中，而且我認為組織制度化的關(guān)系可以改造個人關(guān)系，它比個人關(guān)系發(fā)展得更廣闊，可以超越個人關(guān)系。
清末商會網(wǎng)絡(luò)革命主要有四個方面：一、制度化，就是從個人層面開始，關(guān)系變得正式和組織化；二、關(guān)系擴大化，網(wǎng)絡(luò)的生命力在于擴大，當然網(wǎng)絡(luò)也會萎縮、衰落，那就會失去活力；另外兩個方面，我特別強調(diào)的是它的多樣化，以及由此導(dǎo)致的網(wǎng)絡(luò)成員的互動增強。網(wǎng)絡(luò)能夠把不同的人和組織匯聚起來進行互動，而且還跟其他社會力量進行互動，所以我覺得歷史真正發(fā)展的動力是互動的力量。商會主要是商人精英的組織，但可以通過他們把普通商人拉進它的網(wǎng)絡(luò)。當年的商會組織網(wǎng)絡(luò)很巧妙，比如清末上海商務(wù)總會規(guī)定有三種會員制度、四種會友制度，普通商人不是正式會員，但可以是會友。從這一點上說，它不光聯(lián)系了工商界，也聯(lián)系了地方社會，甚至聯(lián)系了整個社會，所以我覺得這是中國近代的一個根本性的革命性變化。
蘇州河畔的百年建筑——上海總商會
清廷支持商會和商人群體在新政中發(fā)揮更大作用，以振興經(jīng)濟，扭轉(zhuǎn)國家命運。但北京從一開始就對商人群體保持警惕，帶有控制的意圖，比如曾經(jīng)想對商會分而治之，但效果很差，甚至在很大程度上適得其反，為什么？人們注意到，一些商會后來居然可以組建武裝力量（商團），甚至可以舉行軍事演習（如上海商團公會1910年在浙江北部進行過軍事演習），而這一切又是在官方許可之下的，對此您如何解釋？
陳忠平：這要從更大的角度來說。商會的出現(xiàn)反映了整個社會力量的興起，當年清政府想以傳統(tǒng)的方式來控制這個力量，但后來發(fā)現(xiàn)已經(jīng)不可能。另外一個方面，清朝中央和省及府縣地方政府都想控制商會，導(dǎo)致了官方之間互相斗爭。中央政府為了繞過省及府縣地方政府直接控制商會，給了商會比較高的社會地位和權(quán)利，比如規(guī)定各地商務(wù)總會給省級總督、巡撫用“呈”這種形式遞交文件，但督撫以下可以用“移”的形式傳遞文件，等于平級。這個地位很高，意味著地方商會不是地方官員的僚屬，他們不可以去直接控制，這給商會造成了一個空間去發(fā)展自己的勢力。第三就是在清末，清政府內(nèi)外交困，是政府權(quán)力比較軟弱的一個時期，有好多方面需要商會幫忙，所以只好給商會權(quán)利，商團就是個明顯的例子。清政府一開始也不想讓商團有武裝，但商團強調(diào)中國人被外國人叫做東亞病夫，需要通過體育來振興體格，這個理由光明正大，政府沒有辦法干預(yù)。另外，中國的警察制度到1905年才從西方引進，社會治安管不了。1906年清政府頒布了禁鴉片令，很大程度上是靠商會控制的商團幫忙實行。上海的鴉片煙館涉及了許多人的利益，鴉片煙館和賭場又都連在一起，這些人要暴亂的話，清朝地方政府官員也沒力量，因為他們手上也只有那幾個兵，所以上海商團最早有武裝是從這時候開始的。其實一直到清朝末年，浙江省政府都不讓辦商團、不讓商會的成員進行武裝訓(xùn)練，但是最后沒辦法維持治安，只好聽之任之。
很多商人精英在清末最后幾年加入了各地的咨議局，他們通過地方議會和自治機構(gòu)變成了新的政治精英。我注意到您以商會網(wǎng)絡(luò)的角度解釋或強調(diào)了商人后來在辛亥革命中扮演的角色，眾所周知，上海商團直接參與領(lǐng)導(dǎo)了這座城市的獨立暴動。
陳忠平：商會與辛亥革命的關(guān)系，大部分中外學者是討論它們怎么與清政府產(chǎn)生對立，發(fā)生矛盾，所以轉(zhuǎn)向革命。商會領(lǐng)袖等改良派人物和清朝政府為了提前召開國會，還有鐵路等問題確實有沖突，不過如果將商會和清政府也放到社會政治網(wǎng)絡(luò)里去分析，就不能光討論他們之間的矛盾和沖突，還有其他各種各樣的互動。它們之間有沖突，也有合作、談判、妥協(xié)等形式的互動。實際上商會與政府發(fā)生沖突，也是他們在新政中的合作造成的。商會實際上是幫助推動了清政府的改革越來越激化，從這點上說來，他們是和清朝政府合作的，然后才有了矛盾，辛亥革命無非是把雙方之間從合作到?jīng)_突的互動放大了、強化了。上海商會領(lǐng)袖幫助革命黨領(lǐng)導(dǎo)的反清起義，打下江南制造總局。但是在蘇州他們又跟江蘇巡撫一起宣布和平獨立，實際上也是跟清朝前官員合作。無論是與清政府沖突、與前清官員合作或其他形式互動，都幫助了辛亥革命取得成功，所以不能說商會是所謂軟弱無力的資產(chǎn)階級組織，實際上他們在辛亥革命中還是起了很大的政治作用的。
正如白吉爾在《中國資產(chǎn)階級的黃金時代（1911-1937）》中所說，商人成了辛亥革命后新政權(quán)的第一個犧牲品，共和政體之下的商人組織似乎應(yīng)該更加牢固、更有力量，但他們?yōu)槭裁礇]能阻止新的專制人物，甚至，1912年商會代表都沒能進入國會？
陳忠平：我覺得這還是要從中國整個近代史的趨勢來看。因為近代中國民族危機越來越深重， 所有中國人都希望一個強有力的政府能把中國人團結(jié)起來，然后讓國家富強。當年商會領(lǐng)導(dǎo)人物也是這樣的態(tài)度。他們當然曾經(jīng)寄希望于革命黨人，不過很快發(fā)生矛盾，比如上海革命黨領(lǐng)袖陳其美沒錢了，就綁架、軟禁商會領(lǐng)導(dǎo)人。孫中山一到南京擔任臨時大總統(tǒng)，就要江浙商會出幾十萬大洋。另外商會的領(lǐng)導(dǎo)人從革命黨人身上并沒看到能夠統(tǒng)一中國的希望， 他們就轉(zhuǎn)向袁世凱，還是希望一個強有力的統(tǒng)一的中央政府。從中國近代的長期趨勢看，為什么在革命之后連續(xù)發(fā)生新的革命，包括辛亥革命之后的大革命（國民革命）以及后面的共產(chǎn)主義革命，主要是中國人希望一個新的政黨或政治力量能夠把中國人的力量凝聚起來，統(tǒng)一國家，實現(xiàn)富強，這是個總的趨勢，包括商會也是如此，所以他們成為民國初期強權(quán)政治的犧牲品。
孫中山
清末中國商會的社會功能被認為超越了西方的同類組織，具備很大的政治能量，但也有學者認為，商人參政僅是一個短暫的權(quán)宜之計。從經(jīng)典的社會-政府關(guān)系看，是否可以把商會在清末的興起看成對弱政府的回應(yīng)？
陳忠平：我關(guān)于商會的書里也提到了這種學術(shù)觀點。確實，清末政府力量的衰落給商會發(fā)展、組織網(wǎng)絡(luò)甚至武裝力量提供了機會。不過商會的網(wǎng)絡(luò)經(jīng)過制度化發(fā)展，即使在強政府下也已不可逆轉(zhuǎn)，法律層面的社團網(wǎng)絡(luò)在中國近代政治當中的作用從來沒有消失，這才是根本性的、革命性的社會政治變化。民國初年的袁世凱和國民黨時期，中央政府強了，社會力量就被壓下去了，但是社團組織的制度化網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)還在。比如說，袁世凱到1913年的時候軍事獨裁力量很大，他后來把國會、地方議會解散了，也解散了國民黨。但是在袁世凱力量最強的時候，商會與它進行了斗爭。當時袁世凱企圖通過一個《商會法》，取消總商會和商務(wù)分會這種名稱，從而取消商會的網(wǎng)絡(luò)，分而治之。但最后商會抵制成功了，迫使袁世凱取消原有計劃，采用他們要求的《商會法》。近代社會和傳統(tǒng)帝國制度下的政治社會關(guān)系畢竟有很大的區(qū)別，帝國制度之下皇帝可以說是天子，享有天命來統(tǒng)治天下?，F(xiàn)代政府的合法性在哪？在沒有民主選舉的情況下，政府的合法性來自商會等社團的支持和認可。所以袁世凱不僅沒有把商會解散，還依賴商會的支持來稱帝，這是一個非常大的變化，在中國也是政治制度上一個革命性的變化。國民黨時期也是一樣，盡管國民政府想改組商會，也不能把它們?nèi)咳サ簟?/p>
您在書里說了，資料截止到2009年，現(xiàn)在推出的中文版距此已過去十幾年了。如果現(xiàn)在重寫這個題目，您會在哪些方面做一些補充？或者說現(xiàn)在看這本書有什么遺憾之處？
陳忠平：這本書讓我現(xiàn)在重寫，也不見得能寫得更好，而且我也沒有發(fā)現(xiàn)在史料和理論分析方面有重大缺陷。要說遺憾，有一點是當時局限于國內(nèi)的研究，主要呈現(xiàn)的還是江浙商會。實際上，商會的研究空間還可以再擴展到跨國層面，因為近代中國商會在海外也有一定發(fā)展，在溫哥華、新加坡的華人商會都可以納入。我的書里涉及了一些跨國的內(nèi)容，比如說江浙商會跟美國商會的合作，特別是上海商務(wù)總會在1905年發(fā)起的抵制美貨運動是個全球性華人運動，我的書里面對此有所討論，但不多。今年由斯坦福大學出版社出版的我的新書——Transpacific Reform and Revolution: The Chinese in North America, 1898-1918，內(nèi)容有關(guān)于康有為、孫中山領(lǐng)導(dǎo)北美華人進行的跨太平洋改良和革命運動，它彌補了我關(guān)于近代中國商會研究的缺陷。
陳忠平教授新著：Transpacific Reform and Revolution: The Chinese in North America, 1898-1918
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