《江河行地：近代長(zhǎng)江中游的船民與木帆船航運(yùn)業(yè)》（以下簡(jiǎn)稱《江河行地》）是商務(wù)印書(shū)館“日新文庫(kù)”推出的新書(shū)，作者是廈門大學(xué)歷史與文化遺產(chǎn)學(xué)院歷史系副教授陳瑤。近日，本書(shū)作者與中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院教授趙丙祥一起在京進(jìn)行新書(shū)座談會(huì)，座談?dòng)伞督有械亍芬粫?shū)責(zé)編齊群主持。本文整理自座談文字稿。經(jīng)發(fā)言人審定。
齊群：我是《江河行地》這本書(shū)的責(zé)任編輯，學(xué)習(xí)經(jīng)歷橫跨了社會(huì)學(xué)和歷史學(xué)兩個(gè)專業(yè)，看到陳瑤老師這本社會(huì)史研究感到格外的親切。本書(shū)前半部分很多分析性的內(nèi)容，包括長(zhǎng)江船戶的基本狀況，近代以來(lái)的長(zhǎng)江中游船戶的生產(chǎn)、組織，如何應(yīng)對(duì)國(guó)家的差役，等等，這些都非常精彩。但最觸動(dòng)我的是，陳瑤老師在結(jié)語(yǔ)里和一本社會(huì)學(xué)比較熟知的文獻(xiàn)對(duì)話，這就是清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系沈原老師的《中國(guó)卡車司機(jī)調(diào)查報(bào)告》。同樣都是廣義的交通產(chǎn)業(yè)的從業(yè)者，又都是某種意義上的社會(huì)的“邊緣群體”，在明清民國(guó)和當(dāng)下都有著大不相同卻又十分相似的遭遇。
陳老師的上一本著作是《糴糶之局：清代湘潭的米谷貿(mào)易與地方社會(huì)》，那么您是怎么從米業(yè)研究轉(zhuǎn)向到船民研究的呢？
陳瑤：《糴糶之局：清代湘潭的米谷貿(mào)易與地方社會(huì)》是由我的博士論文修改后出版，研究米谷貿(mào)易的時(shí)候，因?yàn)檫\(yùn)輸米糧需要非常多的船戶，看到了一些有意思的史料，所以對(duì)這個(gè)行業(yè)產(chǎn)生了非常大的興趣。
一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，我發(fā)現(xiàn)了湖南的湘鄉(xiāng)縣一個(gè)船戶的家族族譜，就開(kāi)始了這項(xiàng)新的研究，希望能從整個(gè)長(zhǎng)江中游流域?qū)ふ腋嗟母鼜V泛的資料來(lái)討論這個(gè)行業(yè)，以及在更宏觀的層面上，討論傳統(tǒng)行業(yè)從清代到近代以來(lái)的轉(zhuǎn)型歷程。
在研究過(guò)程中，我非常幸運(yùn)地搜集到很多關(guān)于船戶群體自己創(chuàng)造的文獻(xiàn)，包括水路歌、船歌號(hào)子，還有他們自己記的賬簿、簽的合同、家族的族譜、碑刻。另外我還去檔案館找到大量的民船業(yè)檔案，以及清末民國(guó)時(shí)期的中外學(xué)者調(diào)查報(bào)告。
這些豐富而多元的資料，讓我眼界大開(kāi)。我本來(lái)以為船民是底層群體，可能遺留的資料極少，沒(méi)想到能找到這么豐富的文獻(xiàn)，而且是來(lái)自不同立場(chǎng)、不同群體的聲音，這讓我們知道社會(huì)不只是一種聲音，我們可以從更豐富的資料去看到一個(gè)群體他們生活的現(xiàn)實(shí)狀況。
在閱讀這些資料的過(guò)程中，我有時(shí)候非常感動(dòng)，特別是看到抗戰(zhàn)時(shí)期的民船航運(yùn)業(yè)的船民是怎樣去組織，既保留了傳統(tǒng)的船幫組織，也有民國(guó)時(shí)期新產(chǎn)生的民船行業(yè)組織。特別是在湖南，大家知道抗戰(zhàn)后期，湘北的戰(zhàn)場(chǎng)是非常慘烈的，公路、鐵路、輪船，這些現(xiàn)代交通方式基本破壞殆盡了，這樣的情況下，長(zhǎng)江中游的傳統(tǒng)民船航運(yùn)實(shí)際擔(dān)負(fù)起了前線軍需民用的運(yùn)輸工作。
1920年代初漢口江漢關(guān)及碼頭繁忙景象，陳瑤供圖
在這個(gè)過(guò)程中，他們的人員、船只和財(cái)產(chǎn)，損失特別巨大。傳統(tǒng)史書(shū)里面，通常把船民這樣流動(dòng)性很高的人群稱為“江湖匪盜”，這是很帶有歧視性的蔑稱。在抗戰(zhàn)勝利之后，他們這個(gè)群體得到政府公開(kāi)的認(rèn)可和贊許。這樣的變化的過(guò)程讓我非常感慨。
在研究船戶和木帆船航運(yùn)業(yè)的過(guò)程中，我思考了很多問(wèn)題，其實(shí)有現(xiàn)實(shí)的關(guān)照，比如剛才講到的大卡車司機(jī)這個(gè)群體。這些流動(dòng)性的勞工群體，他們的流動(dòng)性為什么會(huì)讓社會(huì)大眾，包括官方、讀書(shū)人，甚至是商人，會(huì)有一種不安感？我們?cè)趺礃尤ッ鎸?duì)這種不安感？
通過(guò)這個(gè)研究，我覺(jué)得雖然船民是流動(dòng)性的群體，但實(shí)際上他們有自己的社會(huì)組織，也非常依賴整個(gè)市場(chǎng)，政府的疏導(dǎo)管制，甚至是科技的進(jìn)步，都能讓社會(huì)大眾逐漸地接受這樣的一個(gè)流動(dòng)性的群體開(kāi)拓出來(lái)的新的空間，這需要一個(gè)過(guò)程。就像網(wǎng)絡(luò)購(gòu)物，剛開(kāi)始的時(shí)候大家也沒(méi)有一下子進(jìn)入這樣一個(gè)新的空間，但是慢慢地，大家都接受了，現(xiàn)在我們的生活已經(jīng)離不開(kāi)網(wǎng)絡(luò)購(gòu)物。
之前一些宣傳，有用到“社會(huì)邊緣”這個(gè)詞，我在書(shū)中盡量沒(méi)有用這個(gè)詞，我相信船民并不是邊緣，他們就是中心，起碼在我的研究里面是一個(gè)中心，在我的生活里面也是一個(gè)中心。我并不是用單一視角去看待我的研究對(duì)象，恰恰相反，我在田野中收集的多元材料向我展示了這樣一個(gè)群體自在的生活，他們就是他們自己，而不是某個(gè)所謂中心的邊緣，我在書(shū)里也努力想把這樣的視角傳遞給讀者。
我特別感謝我的歷史田野受訪對(duì)象。我去湘鄉(xiāng)的船戶家族進(jìn)行田野考察的時(shí)候，他們對(duì)我特別好，提供了非常多的資料，他們讓我了解到，這種流動(dòng)性很高的群體，以及他們的后人，其實(shí)跟我們和在座各位都一樣，都在追求一種很平安、穩(wěn)定、積極向上的生活，并不是像傳統(tǒng)的主流歷史文獻(xiàn)里面所講的，都是一些“江湖匪盜”，給社會(huì)帶來(lái)不安的人群。
齊群：之前在談起中國(guó)社會(huì)的時(shí)候，趙老師經(jīng)常強(qiáng)調(diào)錢穆先生一個(gè)重要的對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的分類，就是城市、鄉(xiāng)鎮(zhèn)、山林和江湖。陳瑤老師這本書(shū)研究的人群和歷史場(chǎng)景，可以說(shuō)就是字面意義上的“江湖”，因?yàn)榇窈头荒茉诮线\(yùn)轉(zhuǎn)。您的研究比較關(guān)注中國(guó)傳統(tǒng)基層社會(huì)，鄉(xiāng)村里的宗族，城鎮(zhèn)里的武藝群體，這些和我們普通人的日常生活聯(lián)系比較緊密。但是陳瑤老師這本書(shū)，卻把一個(gè)距離我們穩(wěn)定的日常生活比較遠(yuǎn)的社會(huì)系統(tǒng)給呈現(xiàn)了出來(lái)。您怎么看待中國(guó)歷史中“江湖”這個(gè)社會(huì)系統(tǒng)，以及陳老師筆下這樣一個(gè)漂泊不羈的船民群體？
趙丙祥：這本書(shū)我看得比較倉(cāng)促，說(shuō)得不對(duì)的地方還請(qǐng)陳瑤老師再批評(píng)。
齊老師說(shuō)船民離我們比較遠(yuǎn)，這可能是北方人的經(jīng)驗(yàn)，如果我們到南方去，我們看費(fèi)老的社會(huì)學(xué)經(jīng)典著作《鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)》，過(guò)了淮河以南，到長(zhǎng)江流域、珠江流域，船恰恰是人們生活中最關(guān)鍵的東西。在傳統(tǒng)時(shí)代，北方平原多，交通多騎馬，南方河流湖泊多，交通多坐船，所謂“南船北馬”就是指這個(gè)。還有，關(guān)于船民群體，我比較同意陳老師的看法，現(xiàn)在看起來(lái)好像到處都是“邊緣”，如果真是這樣，那么到底誰(shuí)才不是邊緣呢？
另外，這本書(shū)為什么我覺(jué)得寫(xiě)得特別好。全書(shū)涉及整個(gè)長(zhǎng)江中游流域，但重心是湖南，最出彩的還是跟陳老師的老家湘潭有關(guān)系，從書(shū)里能看出來(lái)，她收集材料、田野的體驗(yàn)，歷史現(xiàn)場(chǎng)感特別好。
長(zhǎng)江中游流域示意地圖，陳瑤供圖
那么湖南這個(gè)地方為什么比較特殊？對(duì)我們來(lái)說(shuō)有幾個(gè)原因：第一，在近代更早的時(shí)間，這里誕生了湘軍，湘軍對(duì)于理解整個(gè)晚清歷史，一直到近代歷次革命，都非常重要。第二，中國(guó)革命，湖南走出了一系列重要的革命人物，特別是這本書(shū)研究的漣水流域，湘鄉(xiāng)、湘潭，就有毛澤東、劉少奇等很多革命領(lǐng)袖。理解中國(guó)革命，離不開(kāi)湖南，特別是湘潭這樣的地方社會(huì)。第三，在抗戰(zhàn)時(shí)期，陳老師提到，北方和江南向西南大后方遷移，前三次長(zhǎng)沙會(huì)戰(zhàn)，整個(gè)湘江流域船民船幫都發(fā)揮了極為重要的作用。我們回顧中國(guó)近代歷史的幾個(gè)階段就會(huì)知道，為什么長(zhǎng)江中游那么重要。它不僅是長(zhǎng)江上、中、下游三種地域社會(huì)類型的中間階段，更重要的是，這個(gè)地域有它的特殊性。學(xué)術(shù)研究中，我們當(dāng)然會(huì)認(rèn)為每個(gè)地域都有它獨(dú)特的研究?jī)r(jià)值，但同時(shí)我們也要承認(rèn)，對(duì)特定歷史階段來(lái)說(shuō)，不同的地域社會(huì)，它的研究?jī)r(jià)值是不一樣的。所以我覺(jué)得湖湘這個(gè)地區(qū)，尤其是湘潭這個(gè)地方，對(duì)我們理解整個(gè)中國(guó)近現(xiàn)代史，一直到當(dāng)下中國(guó)的社會(huì)轉(zhuǎn)型，都有特殊的意義。這是我讀這本書(shū)的第一個(gè)感覺(jué)。
說(shuō)到湖南，我們會(huì)想到什么？今天的湖南想象大概有兩種：一種是浪漫的，如果我們是文學(xué)愛(ài)好者，會(huì)想起來(lái)沈從文筆下的湘西，《邊城》這篇小說(shuō)我們真讀進(jìn)去會(huì)發(fā)現(xiàn)，它背后藏著另一個(gè)社會(huì)，這里雖然談的是湘西，但是對(duì)湖南甚至對(duì)整個(gè)長(zhǎng)江中游都是有代表性的。沈從文的《邊城》中其實(shí)是有一個(gè)比較慘痛的歷史，當(dāng)然了，沈從文先生寫(xiě)得很是隱約其辭。老大天寶駕船離家，死在外邊了，老二儺送也走了。這就是湖南的另外一種歷史的現(xiàn)實(shí)的想象，背后實(shí)際上是一個(gè)水鄉(xiāng)的生計(jì)問(wèn)題，當(dāng)然，還有一個(gè)霸蠻的江湖土匪社會(huì)。我們小時(shí)候熱播的好幾部《剿匪記》正是這種反映。我們理解中國(guó)社會(huì)，“江湖”當(dāng)然不可或缺，在今天一般人說(shuō)“江湖”往往是貶義的，學(xué)術(shù)界倒不一定這么看。錢穆先生說(shuō)得特別對(duì)，認(rèn)為江湖是理解中國(guó)人日常生活所不可或缺的部分。那么，我們?cè)趺礃影堰@些東西放在今天的學(xué)術(shù)話語(yǔ)里面來(lái)研究、寫(xiě)作，陳瑤老師這本書(shū)我覺(jué)得特別感動(dòng)我的是，她在這方面的關(guān)懷比較大。
這種關(guān)懷可以分三個(gè)方面。第一個(gè)方面，我們看這本書(shū)的開(kāi)篇，就會(huì)知道陳瑤老師的研究繼承了華南學(xué)派的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。也就是說(shuō)總體上要關(guān)注整個(gè)中國(guó)社會(huì)的近現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，但要從地方社會(huì)入手。但是地方社會(huì)的研究并不是僅僅做一個(gè)地方不顧及其他。中國(guó)近代的歷史，沃勒斯坦意義的“世界體系”擴(kuò)展到東亞之后，從五口通商開(kāi)始，整個(gè)中國(guó)面臨著巨大沖擊。以往學(xué)界的解釋模型大概有兩種：一種是費(fèi)正清的“沖擊-回應(yīng)”，外國(guó)沖擊來(lái)了，中國(guó)受到刺激后要回應(yīng)；另外一種，是馬克思主義史學(xué)的研究，即“帝國(guó)主義”模式，中國(guó)的轉(zhuǎn)型與反抗西方帝國(guó)主義入侵同步展開(kāi)，這兩種解釋其實(shí)在底層邏輯上還是有一些共通性的。
這些解釋當(dāng)然都有道理，但是也潛藏著問(wèn)題，這就是陳老師在開(kāi)篇提出的，如果按照費(fèi)正清的“沖擊-回應(yīng)”模式，長(zhǎng)江中游的傳統(tǒng)木帆船應(yīng)該馬上被現(xiàn)代輪船取代，但是她發(fā)現(xiàn)其實(shí)沒(méi)有。剛才講的中國(guó)近代幾個(gè)歷史階段來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)木帆船航運(yùn)業(yè)的船民和船幫都發(fā)揮著極為重要的作用，甚至輪船這樣一種現(xiàn)代運(yùn)輸工具的到來(lái)，反而在一定的時(shí)間內(nèi)，促成了長(zhǎng)江中游水系中交通方式的多樣化，現(xiàn)代輪船運(yùn)輸與傳統(tǒng)木帆船運(yùn)輸是共生的，而不是此消彼長(zhǎng)的取代關(guān)系。這個(gè)研究其實(shí)背后有一種世界史的關(guān)懷。
不論是世界體系擴(kuò)張，還是現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，我們?cè)诮裉旎蚨嗷蛏儆幸环N擔(dān)憂，那就是地方性的東西會(huì)不會(huì)消失。讀完陳瑤老師這本書(shū)后我們發(fā)現(xiàn)，盡管書(shū)中沒(méi)有直接涉及當(dāng)下，但是我們可以從這本書(shū)中感受到，這種地方社會(huì)的多樣性，直到今天還沒(méi)有消失，更可能是轉(zhuǎn)化了。所以通過(guò)船幫的研究，我們看到這些船戶的生活，他們的宗族，直到今天仍在延續(xù)。
第二個(gè)方面，這本書(shū)給了我一個(gè)很愉快的閱讀體驗(yàn)，讀到最后甚至有一點(diǎn)憂傷。這本書(shū)的第二部分讓我很感動(dòng)，書(shū)中用了大量的民間歌謠，就是水路歌。船工出航拉纖，到過(guò)哪些地方，需要注意哪些行船危險(xiǎn)，他們就把到過(guò)的每一條河、每一個(gè)渡口、每一座城鎮(zhèn)，灘頭、大山，都編成歌謠唱出來(lái)。我們知道這些船工很多是獨(dú)身的，一輩子沒(méi)有結(jié)過(guò)婚，是單身漢，他們?nèi)ナ赖臅r(shí)候，他的親族或者同行工友，會(huì)在他的葬禮上唱水路歌。中國(guó)人有一個(gè)習(xí)俗，臨終之前要在身上蓋一床被子——清代皇室成員死了要蓋陀羅尼經(jīng)被，普通人只能蓋一床完整的被子。而這些船戶在去世的時(shí)候，他的同伴們會(huì)在葬禮上給逝者唱一首歌謠給他送行，就是“水路歌”。陳老師用的詞叫“生命地圖”，這個(gè)特別好，在船民一輩子將要終結(jié)，結(jié)束在這個(gè)世界的生命的時(shí)候，也會(huì)給他蓋上一床被子，水路歌里的那幅地圖就是這床被子，把他駕船走過(guò)的每個(gè)灘，每個(gè)渡口，像一床被子一樣蓋在他的身上。我們不妨想象一下，在熱鬧的葬禮上，那些船戶唱著水路歌，一起送他們的同伴踏上黃泉路，有一種東西是很悲涼的，其實(shí)也是唱給自己的啊。這不是一般意義上的蓋棺定論，而是給一個(gè)光棍漢一輩子的總結(jié)，真的特別感動(dòng)。
在這個(gè)方面，我自己從華南學(xué)派也學(xué)到很多，他們的歷史人類學(xué)，對(duì)田野現(xiàn)場(chǎng)感的強(qiáng)調(diào)，我覺(jué)得是這本書(shū)特別出彩的地方。前面說(shuō)到我為什么不同意用“邊緣”來(lái)描述船民群體，因?yàn)檫@個(gè)詞確實(shí)有點(diǎn)問(wèn)題。剛才提到的生命地圖，恰恰是一種多樣性和生命感，是船民自己的人生。
第三個(gè)方面，我自己的專業(yè)是社會(huì)學(xué)、人類學(xué)，這本書(shū)對(duì)社會(huì)學(xué)的啟發(fā)是什么？書(shū)的結(jié)尾處引用了沈原老師的中國(guó)卡車司機(jī)的研究，今天湘江上面已經(jīng)沒(méi)有這么多船了，但是我想陳瑤老師想告訴我們的是，哪怕很多人不再坐船了，但是在中國(guó)的無(wú)數(shù)條交通動(dòng)脈上，公路、水路，其實(shí)還是有同樣的人群。在這點(diǎn)上，歷史學(xué)家強(qiáng)調(diào)這種田野現(xiàn)場(chǎng)感，去實(shí)地考察，反過(guò)來(lái)，對(duì)社會(huì)學(xué)家而言，我們今天做研究的時(shí)候，要從他們那兒學(xué)會(huì)怎樣進(jìn)入一些真正的歷史感，一個(gè)完全沒(méi)有歷史感的社會(huì)學(xué)研究，我覺(jué)得是沒(méi)有太大生命力的。
齊群：在趙老師的評(píng)述中，能感受到我們經(jīng)常講的“文史不分家”，我們能夠在民間文獻(xiàn)讀到一種非常真摯的情感，這個(gè)真摯的情感，在歷史上活靈活現(xiàn)地真實(shí)存在過(guò)。
剛剛趙老師談到了第二部分，強(qiáng)調(diào)這部分引用了非常多元的文獻(xiàn)。實(shí)際除了最后一章討論水路歌之外，這本書(shū)還有專門章節(jié)分析船民的日常生活，其中引用了大量的船民日常賬本。這本書(shū)直觀地展示了陳瑤老師的文獻(xiàn)收集和分析能力。我想很多讀者對(duì)于歷史學(xué)者的日常工作了解比較少，那么，請(qǐng)陳老師給大家展開(kāi)談一下，您如何從發(fā)現(xiàn)了一個(gè)家譜擴(kuò)展到整部書(shū)的研究？
陳瑤：非常感謝給我這個(gè)機(jī)會(huì)講一下我到底是怎么樣工作的。我最大的感觸是，做歷史研究，去田野，運(yùn)氣非常重要。我在日常生活中其實(shí)非?！罢保幸荒赀^(guò)年的時(shí)候在家看猶他家譜學(xué)會(huì)公布的湖南的一些族譜，我在那兒翻目錄，發(fā)現(xiàn)湘鄉(xiāng)的白沙陳氏族譜，里面有一篇《河埠記》，就講他們?cè)趺垂芾砗舆叺拇a頭，我就想，這個(gè)碼頭歸他們管嗎？于是查詢了這個(gè)家族在哪個(gè)地方，過(guò)完年我找時(shí)間就去了。
到了湘鄉(xiāng)后，我的運(yùn)氣非常好，當(dāng)時(shí)剛好有一個(gè)從這個(gè)家族走出去的人回家尋根，他就想找自己家族的歷史。當(dāng)?shù)氐淖逵H非常熱情，給他看族譜，帶他找碑刻，尋找祖上的墳?zāi)?。以前的石碑在一段歷史時(shí)期內(nèi)不受重視，有些就拿去田埂上搭橋了，因?yàn)楸氖暮芎?。好在搭橋的時(shí)候，石碑的字是向下的，沒(méi)有被踩踏磨損，所以我們現(xiàn)在能看到乾隆年間的碑文，還有一塊是道光年間的碑。這些碑非常精彩地記述了他們當(dāng)時(shí)是怎么樣管理碼頭的，怎么樣壟斷這條河流的運(yùn)輸權(quán)的。
還有一個(gè)幸運(yùn)的地方，因?yàn)橛泻芏嗳嘶厝びH了之后，白沙陳氏要重修族譜了，他們就把以前的族譜都找出來(lái)，還得去各地查訪，從這個(gè)家族分散出去的分支。陳氏的人都特別好，在這個(gè)過(guò)程中搜集到的族譜，全部做成電子版發(fā)給我。還有兩位老人家，80多歲了，會(huì)唱水路歌，當(dāng)場(chǎng)唱給我聽(tīng)。那一瞬間，我覺(jué)得我進(jìn)入到了歷史之中。他們兩個(gè)人唱完之后跟我說(shuō)，你運(yùn)氣很好，你再要聽(tīng)到這個(gè)水路歌，只有一次機(jī)會(huì)了，雖然我們還有兩個(gè)人，但是你只有一次機(jī)會(huì)了，我們兩個(gè)看誰(shuí)先去世，最后一個(gè)去世的人就沒(méi)有人再給他唱水路歌了。
陳新開(kāi)老爺子，家里現(xiàn)在還是家徒四壁，但是他說(shuō)他過(guò)得很好，他現(xiàn)在能領(lǐng)退休工資。我的書(shū)里也寫(xiě)到，漣水的船戶在新中國(guó)建立以后轉(zhuǎn)型成了國(guó)營(yíng)企業(yè)，所以他成為一個(gè)企業(yè)職工，不是一個(gè)農(nóng)民了，有職工退休工資。這些老人的生命故事，其實(shí)是非常有意思的。我就尋著水路歌，走上了一條新線索。
湘潭縣檔案館也非常好，從我讀本科開(kāi)始，就一直非常支持我，我去查詢檔案，都能調(diào)出來(lái)供我閱覽。他們有比較豐富的民國(guó)檔案，抗戰(zhàn)時(shí)期湘潭淪陷的時(shí)間非常短，只有幾個(gè)月，不到一年。他們?cè)跍S陷之前，就把其中的大多數(shù)重要的檔案，用船運(yùn)到鄉(xiāng)下，保存了下來(lái)，所以我們現(xiàn)在還能看到這批民國(guó)檔案。這里面非常詳細(xì)地記載了抗戰(zhàn)時(shí)期他們是怎么樣組織民船的團(tuán)體，如何延續(xù)著原來(lái)船幫的組織，怎么樣跟漢口的船幫組織連接，怎么樣跟政府打交道，如何在抗戰(zhàn)的過(guò)程中維護(hù)運(yùn)輸?shù)闹刃颍瑏?lái)實(shí)現(xiàn)軍需民用的運(yùn)輸?shù)墓ぷ鳌?/p>
《無(wú)名氏船戶1934江河總簿》之一頁(yè)，陳瑤供圖
這些一個(gè)一個(gè)的線索，會(huì)慢慢地引導(dǎo)你去尋找這個(gè)社會(huì)群體留下來(lái)的聲音，在檔案里面就有他們的賬簿。這個(gè)是非常特別的，我們一般以為這些船民沒(méi)有受過(guò)什么教育，他們可能不怎么會(huì)寫(xiě)字，也可能不會(huì)計(jì)賬，但是沒(méi)想到，在1934—1953年間有大概9種賬簿留存下來(lái)，是他們手寫(xiě)的。這里面是一個(gè)一個(gè)的人，他們的名字，后面記他們的工。比如今天到這個(gè)船上，給船老板打了一天的工，他就畫(huà)一個(gè)圈，打了半天工，畫(huà)一個(gè)圈加一個(gè)橫。我慢慢地學(xué)習(xí)、認(rèn)識(shí)這些符號(hào)，慢慢解讀這些文獻(xiàn)，逐漸地分析出他們打一天工能賺多少錢，再跟其他的行業(yè)比較，就會(huì)知道他們的工資水平其實(shí)不算低。但是他們不穩(wěn)定，就好像現(xiàn)在的卡車司機(jī)、快遞小哥一樣，雖然有時(shí)候能賺到很多，但是長(zhǎng)時(shí)間算起來(lái)，是一個(gè)不穩(wěn)定的勞動(dòng)的生計(jì)模式。
上面這些豐富的資料，是歷史研究非常重要的基礎(chǔ)，多元的資料會(huì)呈現(xiàn)出多元的聲音，不會(huì)讓我們沉浸在一種聲音里面去理解這個(gè)社會(huì)。我還是比較喜歡或者比較傾向于在歷史研究里面，盡量多地去搜集研究對(duì)象的各種各樣的聲音，去理解它。這些歷史記錄有時(shí)候會(huì)互相矛盾，互相沖突。我們?cè)诠俜降臋n案里面會(huì)看到，這些船戶經(jīng)常偷扒、盜竊，甚至把商客推到河里面去，搶劫他們的財(cái)物，檔案里有非常多的刑案卷宗是在講這些故事。如果單單從官方的記載去認(rèn)識(shí)船民群體，你會(huì)覺(jué)得這些人就是社會(huì)不安定的因素。但是如果我們深入大多數(shù)船民的日常生活，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)高度流動(dòng)的勞動(dòng)群體，其實(shí)和普通人一樣，希望平安穩(wěn)定的生活，沒(méi)有人想做一個(gè)匪幫首領(lǐng)，成天被官府緝拿。所以還是需要多元的史料來(lái)呈現(xiàn)多元的聲音，才能幫助我們了解一個(gè)社會(huì)群體的整體的面貌。
《湘潭船行成案稿》之一頁(yè)，陳瑤供圖
齊群：開(kāi)展歷史研究最關(guān)鍵是能夠扎實(shí)地找到活在當(dāng)下的多元?dú)v史材料，的確像剛才陳老師提到的，能夠在歷史田野中遇到一個(gè)還能唱水路歌的老先生，的確會(huì)給研究者非常不一樣的體驗(yàn)。
我們熟悉的歷史研究，往往是政治史的研究，大家覺(jué)得中國(guó)傳統(tǒng)史籍特別是傳世文獻(xiàn)，會(huì)有確鑿的歷史，研究者通過(guò)不同的史料的對(duì)勘和訓(xùn)詁，嘗試把歷史的真相挖掘出來(lái)。但是我在編輯陳老師的這本書(shū)的時(shí)候，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，多元的民間材料，有時(shí)候呈現(xiàn)的圖景并不是和現(xiàn)實(shí)那么嚴(yán)絲合縫。比如我們看水路歌歌詞，感覺(jué)到船工一下去了上海，下一站就跑到揚(yáng)州去了，一會(huì)兒又回到了他的湖南老家，他的前半程可能是非常詳細(xì)的記載，后半程只是稀疏的大碼頭、大城市，這個(gè)時(shí)候會(huì)給歷史研究者提出很大的挑戰(zhàn)。因?yàn)檫@種史料并不像傳統(tǒng)史學(xué)那樣是非常嚴(yán)格的檔案或者傳世文獻(xiàn)，民間文獻(xiàn)的解讀會(huì)有更多的奧妙。
趙老師特別強(qiáng)調(diào)水路歌并不是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的地圖，是一個(gè)生命的地圖，那么您能不能在這方面向觀眾和讀者展示這樣非傳統(tǒng)的文獻(xiàn)怎么解讀，以及什么意義上水路歌是一個(gè)生命的地圖而不是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的地圖呢？
趙丙祥：我讀這本書(shū)到最后的時(shí)候，也多少有一點(diǎn)困惑，陳老師的解釋，在我看來(lái)多多少少有一點(diǎn)矛盾。第一，水路歌的內(nèi)容特別豐富，之前在聊這本書(shū)的時(shí)候，我還希望陳瑤之后還能再出一篇文章，把水路歌的意義更充分地展示出來(lái)。因?yàn)樗犯枥锩娴挠涊d，絕對(duì)不只是河流，中國(guó)人經(jīng)常講山水、山川，水和山一定是搭配出現(xiàn)的，這個(gè)傳統(tǒng)太久遠(yuǎn)了，從《禹貢》開(kāi)始就是這個(gè)模式，到現(xiàn)在也沒(méi)有根本的改變。水路歌的敘事邏輯是，一個(gè)船戶想象他駕船在一條河上航行，經(jīng)過(guò)哪些個(gè)灘頭，但接下來(lái)一定會(huì)有山，同時(shí)還會(huì)有人住的地方，比如會(huì)唱到了哪個(gè)城鎮(zhèn)，有一些繁華城市還更遠(yuǎn)，比如揚(yáng)州，在遠(yuǎn)離湘鄉(xiāng)的長(zhǎng)江最下游。
怎么理解水路歌的歌詞，陳老師的解釋是，水路歌有非常實(shí)用性的一面，她有一個(gè)參照，中國(guó)航海史上有一種文獻(xiàn)叫水路簿，尤其在東南沿海到南洋這些地方，比如從泉州出發(fā)，多少里路程會(huì)有什么標(biāo)志，可以在這兒歇腳，再有哪個(gè)地方風(fēng)大浪急，要特別注意。水路簿和水路歌有這樣實(shí)用的性質(zhì)，是沒(méi)有問(wèn)題的。但是我又覺(jué)得，似乎不能完全用實(shí)用性來(lái)解釋內(nèi)河的水路歌。河道水運(yùn)當(dāng)然很兇險(xiǎn)，但是它跟海運(yùn)的性質(zhì)還是有差別。這個(gè)差別是什么？陳老師的詞用得特別好，為什么叫“生命地圖”，有些地方顯然是船戶沒(méi)到過(guò)的，甚至很多船戶終生只跑小段固定航程，比如一輩子只跑漣水到湘江這段航路，快到長(zhǎng)沙的地方就不繼續(xù)跑了。但這同樣不妨礙船戶會(huì)唱更長(zhǎng)段的水路歌，比如湘水下游甚至一直到長(zhǎng)江下游的歌。這個(gè)現(xiàn)象怎么解釋，這本書(shū)在這方面稍微有一點(diǎn)點(diǎn)不足，我特別期望看到陳瑤再寫(xiě)這樣一篇更深入研究的文章。
我們毫不否認(rèn)水路歌這類民間文獻(xiàn)有實(shí)用性的一面，但是同時(shí)我們也要承認(rèn)它有自己的想象世界，所以在水路歌里出現(xiàn)很多有意思的話題，比如船戶也有家室，但確實(shí)也有很多是沒(méi)有成家的。船戶的水路歌里有不少愛(ài)情歌，他是用唱民歌的方式去想象一場(chǎng)愛(ài)情的生活，那里面與岸上女性的情歌對(duì)答大概率不是真實(shí)地發(fā)生過(guò)的，他會(huì)唱，到哪個(gè)灘頭看到一個(gè)美麗的姑娘，還要招呼妹子跟他走一遭，這其實(shí)是他們想象的場(chǎng)景。女船戶很少很少，大部分從業(yè)者是男性。其實(shí)這是他在想象，自己成不了婚，或者遠(yuǎn)離了家，是對(duì)所缺乏的家庭生活和情感生活的一個(gè)想象。
這種想象不限于個(gè)人的家庭和情感。比如說(shuō)，一個(gè)船戶沒(méi)到過(guò)揚(yáng)州，那么去過(guò)揚(yáng)州的人說(shuō)揚(yáng)州是什么，揚(yáng)州就像是十里洋場(chǎng)，那個(gè)地方有好喝的美酒，有好吃的美食，有好看的風(fēng)景，還有漂亮的姑娘，船戶可以唱出來(lái)的。也許一個(gè)船戶這一輩子可能只在漣水這條支流上討生活，但他的世界不會(huì)被漣水限制住，他的想象可以一直通向揚(yáng)州。
這個(gè)想象世界跟前面呈現(xiàn)的現(xiàn)實(shí)世界，形成了一個(gè)特別有意思的關(guān)系，可以說(shuō)有三層“地圖”。第一層，陳老師的這個(gè)研究，在世界體系、國(guó)家總體經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)的現(xiàn)實(shí)背景里，看一個(gè)地方社會(huì)和一群人怎么生活，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)地圖，可以根據(jù)資料的客觀記載勾勒出來(lái)。第二層，這本書(shū)用到了賬簿、家譜，這些和他們?nèi)粘５纳?、社?huì)關(guān)系是非常密切的，這是一個(gè)社會(huì)網(wǎng)絡(luò)地圖。第三層地圖，就是船戶把自己祖先視作神明，我記得她寫(xiě)了當(dāng)?shù)睾苡忻囊粋€(gè)大族，一部分族人明明已經(jīng)不在河邊，遷移到內(nèi)陸甚至深山里挖礦去了，但他們拜的祖先仍然可以是水神，兩者之間有錯(cuò)位，水路歌反映出這個(gè)世界，它的第一層、第二層是不完全重合的，但是有交錯(cuò)的關(guān)系。
江西贛州儲(chǔ)君廟中崇祀的灘神，陳瑤供圖
這就展示出來(lái)，其實(shí)船戶的世界是非常豐富的，一方面在近代這個(gè)時(shí)段內(nèi)他們處在一個(gè)大的世界進(jìn)程里，也是當(dāng)時(shí)我們整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)體系的一個(gè)組成部分，另一方面，地方又有自己的日常生活世界，而這樣一個(gè)生活世界又不妨礙他們有自己想象的非常大的世界。為什么我一直喜歡華南學(xué)派的研究，他們也做民間文學(xué)的研究，也做儀式的研究。我們的老師一輩寫(xiě)過(guò)很多東西，他們研究的時(shí)候一定不脫離社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，這個(gè)特點(diǎn)特別值得當(dāng)下的社會(huì)學(xué)、人類學(xué)虛心學(xué)習(xí)，我們不能一說(shuō)儀式、文學(xué)，馬上全是主觀的想象，全是象征的、認(rèn)同的研究，這很容易造成一個(gè)研究漂在外面，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。即使是文學(xué)，不管是文人的還是民眾的，與所謂現(xiàn)實(shí)的關(guān)系比這個(gè)復(fù)雜多了，在“實(shí)在”的意義上，哪會(huì)是那么簡(jiǎn)單，不是反映論能解決的。
剛才提到了三層地圖，甚至可能不止三層，船戶們的世界是多層次的，有大的，有小的，互相疊加，但是又互相不能夠完全涵蓋。將這種復(fù)雜性清晰地呈現(xiàn)出來(lái)，這個(gè)是比較理想的研究。
齊群：感謝趙老師的深入分析和評(píng)議，讓我們打開(kāi)了新的世界，作為普通讀者或者非專業(yè)的研究者，閱讀到這本書(shū)或者其他相似的社會(huì)史的研究的時(shí)候，很難區(qū)分出這么多層級(jí)的世界。很多人的第一直覺(jué)是，會(huì)有一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的世界或者歷史，但是一個(gè)人自己的生活世界，一個(gè)想象中的生活世界，往往需要研究者、閱讀者的共情能力才能去理解、體會(huì)。
（蔣榮洋對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）
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