茅盾文學(xué)獎(jiǎng)-東西《回響》：寫(xiě)鏡子里面的人

編者按：8月11日，第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)在北京揭曉，五部獲獎(jiǎng)作品分別是：楊志軍的《雪山大地》、喬葉的《寶水》、劉亮程的《本巴》、孫甘露的《千里江山圖》、東西的《回響》。2021年6月，在《回響》發(fā)表之際，東西就這部新作接受澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪。這也是他就《回響》接受的第一個(gè)文學(xué)訪談。

《回響》是作家東西寫(xiě)的第四部長(zhǎng)篇小說(shuō)。小說(shuō)首發(fā)于《人民文學(xué)》2021年第3期，由人民文學(xué)出版社推出單行本。

故事以一起年輕女性被殺案為開(kāi)頭，多個(gè)犯罪嫌疑人次第浮現(xiàn)。而負(fù)責(zé)這起案件的女警冉咚咚，在調(diào)查中突然發(fā)現(xiàn)丈夫私自開(kāi)房。東西按“案件線”與“感情線”推進(jìn)小說(shuō)，在奇數(shù)章寫(xiě)冉咚咚的推理和偵破，在偶數(shù)章寫(xiě)冉咚咚與文學(xué)教授慕達(dá)夫的婚姻危機(jī)，最后一章兩線合并。當(dāng)一條線的情節(jié)跌宕起伏，另一條線的情節(jié)近乎靜止，但兩條線上的人物都內(nèi)心翻滾，相互纏繞形成“回響”。

特別的是，東西在這次寫(xiě)作中首次嘗試了“推理”和“心理”元素。一開(kāi)始他寫(xiě)得不自信，每一章都發(fā)給做刑偵的朋友看，當(dāng)朋友告訴他自己被故事迷住了，他才慢慢建立了寫(xiě)作的信心。而在心理學(xué)領(lǐng)域，大半年的閱讀與學(xué)習(xí)讓他對(duì)他人與自己的復(fù)雜性有了更多的認(rèn)知，也讓他對(duì)筆下的人物心生更多的理解與包容。

他想寫(xiě)出人心的無(wú)法揣摩。

“如果說(shuō)以前我是直接寫(xiě)人，那這次我是寫(xiě)鏡子里面的人?！?021年6月18日，東西就新作《回響》接受澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪。他說(shuō)，當(dāng)現(xiàn)實(shí)投射到我們的心理，每個(gè)人的反應(yīng)各不相同，就像照鏡子，如果照的是哈哈鏡，那整個(gè)身體都變形了。“什么樣的材質(zhì)有什么樣的投射反應(yīng)，而這個(gè)材質(zhì)就是我要塑造的人物，我通過(guò)他們對(duì)現(xiàn)實(shí)和情感的反應(yīng)來(lái)塑造他們?！?/p>

在他看來(lái)，現(xiàn)實(shí)有兩種，一種是真實(shí)發(fā)生的，一種是“我認(rèn)為它是這樣發(fā)生的”。真實(shí)發(fā)生的事在經(jīng)過(guò)人的講述后，往往都變成了“我認(rèn)為它是這樣發(fā)生的”。而“我認(rèn)為它是這樣發(fā)生的”是小說(shuō)家的天職，沒(méi)有這個(gè)“我認(rèn)為”，那就是社會(huì)新聞，而不是文學(xué)。

在小說(shuō)結(jié)尾，冉咚咚破案成功，但故事依然沒(méi)有結(jié)束。慕達(dá)夫?qū)θ竭诉苏f(shuō)：“別以為你破了幾個(gè)案件就能勘破人性，就能歸類(lèi)概括總結(jié)人類(lèi)的所有感情，這可能嗎？……感情遠(yuǎn)比案件復(fù)雜，就像心靈遠(yuǎn)比天空寬廣?！?/p>

“人物包括作者真正的成熟，或許就是能夠容納種種復(fù)雜與矛盾，而不是簡(jiǎn)單的非黑即白?！睎|西說(shuō)。

東西。攝影：謎圖公社

【對(duì)話】

把生活部分案件化，把案件部分生活化

澎湃新聞：2015年聊起《篡改的命》時(shí)，你說(shuō)自己下筆越來(lái)越慢，寫(xiě)完一個(gè)段落至少看十遍，有的甚至二十遍，才敢往下寫(xiě)。這次寫(xiě)《回響》，是什么樣的寫(xiě)作狀態(tài)？

東西：還是像寫(xiě)《篡改的命》那么慢，這是我的寫(xiě)作習(xí)慣，每寫(xiě)一千多字就反復(fù)回看，生怕用字不準(zhǔn)確，寫(xiě)歪了，生怕漏掉了更好的詞和細(xì)節(jié)。這是不自信的寫(xiě)作，是卡夫卡似的：“每一個(gè)障礙都使我屈服。”看了一些心理學(xué)方面的書(shū)，我才知道這種貌似認(rèn)真和嚴(yán)苛，其實(shí)是一種心理疾病或者說(shuō)偏執(zhí)。但我認(rèn)為寫(xiě)作是需要這種偏執(zhí)的，否則你就寫(xiě)不出不一樣的作品。

澎湃新聞：你對(duì)于長(zhǎng)篇小說(shuō)的開(kāi)始向來(lái)謹(jǐn)慎，過(guò)去三部長(zhǎng)篇的寫(xiě)作節(jié)奏是“十年一劍”?！痘仨憽返臉?gòu)思開(kāi)始于四年前的春天。當(dāng)時(shí)為什么想寫(xiě)這樣一部小說(shuō)？最早在腦海中架構(gòu)的故事，是什么樣子的？

東西：開(kāi)始我想寫(xiě)一部關(guān)于信任與懷疑的小說(shuō)，以家庭為背景，用愛(ài)情來(lái)做試金石，但這樣寫(xiě)難出新意。新意在哪里？新意在寫(xiě)心理推理，就是把生活案件化，增加可讀性，同時(shí)也加入心理學(xué)知識(shí)。家庭、婚姻和愛(ài)情，是我們都會(huì)面臨卻難以捋清的問(wèn)題，我想捋一捋。但臨寫(xiě)作了才發(fā)現(xiàn)，自己的心理學(xué)知識(shí)實(shí)在有限，便停下來(lái)，一邊構(gòu)思一邊閱讀心理學(xué)方面的書(shū)籍，大約一年后，我覺(jué)得光這條線太單薄了，必須再加一條有關(guān)案件的線索，讓它跟那條線索對(duì)比、呼應(yīng)。于是，便有了“奇數(shù)章專(zhuān)寫(xiě)案件，偶數(shù)章專(zhuān)寫(xiě)感情，最后一章兩線合并”。結(jié)果，案破了，愛(ài)情卻無(wú)法破譯。

澎湃新聞：所以，是先有了“感情”線，再有了“案件”線，接著又有了兩條線索齊頭并進(jìn)的構(gòu)想。無(wú)論是哪條線，“推理”和“心理”都纏繞其中，女警冉咚咚既要推理案情，又要解開(kāi)丈夫的開(kāi)房之謎，既要洞悉犯罪心理，又要和丈夫打“心理戰(zhàn)”。此前你對(duì)“推理”和“心理”這兩個(gè)領(lǐng)域都是相對(duì)陌生的，為什么想到把它們合在一起寫(xiě)？你認(rèn)為它們之間可能產(chǎn)生怎樣的“化學(xué)反應(yīng)”？

東西：推理是需要心理學(xué)知識(shí)的，了解人性或人心是推理成功的前提。破案高手都是心理學(xué)家，心理學(xué)家都是破案高手。同理，作家與心理學(xué)也是這種的關(guān)系。

出道至今，我一直寫(xiě)傳統(tǒng)意義上的小說(shuō)，也就是純文學(xué)作品，但純文學(xué)作品的閱讀市場(chǎng)嚴(yán)重萎縮，如何吸引更多的讀者是我這類(lèi)寫(xiě)作者的嚴(yán)峻課題。這一世界性難題，法國(guó)新小說(shuō)作家羅布·格里耶他們也碰到過(guò)。他曾經(jīng)用偵探或推理的外衣，包裹他的新小說(shuō)，但寫(xiě)著寫(xiě)著，基本上沒(méi)有推理而只有新小說(shuō)。于是，我想，能不能來(lái)一個(gè)既有真正推理又有新小說(shuō)元素的小說(shuō)？

澎湃新聞：《回響》確實(shí)具有很好的可讀性，以命案開(kāi)篇，充滿(mǎn)了刑偵與懸疑色彩，吸引讀者不斷追問(wèn)事情的真相。對(duì)于這部小說(shuō)，你希望它“既有真正推理又有新小說(shuō)元素”，也說(shuō)過(guò)既不想把它寫(xiě)成獵奇劇，也不想寫(xiě)成簡(jiǎn)單的感情戲。除了把生活部分案件化，你也試著把案件部分生活化，可否把這種平衡理解為《回響》有別于類(lèi)型文學(xué)意義上的通俗小說(shuō)的地方？

東西：我盡量讓案件生活化，就是在寫(xiě)案件的奇數(shù)章里，把筆墨重點(diǎn)落在嫌犯?jìng)兊募彝ビ绊懀睦順?gòu)成上，并試圖挖掘他們的作案動(dòng)機(jī)、成因。這樣，奇數(shù)章的風(fēng)格就與偶數(shù)章的風(fēng)格統(tǒng)一了。

有好多前輩作家把案件寫(xiě)成了純文學(xué)的經(jīng)典，比如司湯達(dá)的《紅與黑》，陀思妥耶夫斯基的《卡拉馬佐夫兄弟》，卡波特的《冷血》，馬爾克斯的《一樁事先張揚(yáng)的兇殺案》等等。我在閱讀以上小說(shuō)時(shí)，不會(huì)把它們當(dāng)成通俗小說(shuō)，反而覺(jué)得很不通俗。

《回響》以命案開(kāi)篇，充滿(mǎn)了刑偵與懸疑色彩?！度嗣裎膶W(xué)》卷首語(yǔ)寫(xiě)，這是一部可以無(wú)限延展的長(zhǎng)篇小說(shuō)。

沒(méi)有“我認(rèn)為”，那就是社會(huì)新聞，而不是文學(xué)

澎湃新聞：一開(kāi)始看這部小說(shuō)，我還不大明白書(shū)名為什么要叫《回響》，似乎直到第六章寫(xiě)劉青說(shuō)話時(shí)的狀態(tài)，才第一次出現(xiàn)了“回響”二字。但在閱讀中，我越來(lái)越覺(jué)得這是一個(gè)很好的名字，無(wú)論是案件線還是感情線，都充斥著現(xiàn)實(shí)對(duì)心靈的投射，也因此存在著與“原聲”不一甚至完全相反的“回響”——比如語(yǔ)言，很多話是“正話反說(shuō)”；比如幻覺(jué)，跟現(xiàn)實(shí)大部分是反的；還比如記憶，“記憶是為需要服務(wù)的，就像歷史任人打扮”。我也好奇，這個(gè)小說(shuō)名是在寫(xiě)作的哪一個(gè)階段冒出來(lái)的？和之前的三個(gè)長(zhǎng)篇相比，我感覺(jué)這個(gè)小說(shuō)名不那么直接，它更幽微、細(xì)膩、耐人尋味。

東西：心理學(xué)有一個(gè)“投射效應(yīng)”，就是把自己的喜好投射到別人身上，遇到類(lèi)似的人投射會(huì)比較準(zhǔn)確，但遇到不相似的人，投射就會(huì)產(chǎn)生嚴(yán)重偏差。當(dāng)現(xiàn)實(shí)投射到我們的心理時(shí)，我們的反應(yīng)也各有不同，就像你照鏡子，如果你照的是哈哈鏡，那整個(gè)身體都變形了。所以，什么樣的材質(zhì)，有什么樣的投射反應(yīng)，而這個(gè)材質(zhì)就是我要塑造的人物，我通過(guò)他們對(duì)現(xiàn)實(shí)和情感的反應(yīng)來(lái)塑造他們。如果說(shuō)以前我是直接寫(xiě)人，那這次我是寫(xiě)鏡子里面的人。

這或許就是“回響”的最初來(lái)源，書(shū)名是小說(shuō)寫(xiě)到三分之二時(shí)才決定用的，越想越喜歡，覺(jué)得現(xiàn)實(shí)與心靈，此家庭與彼家庭，幻覺(jué)與真實(shí)，愛(ài)與恨等等，凡是有對(duì)比的地方，都有可能產(chǎn)生回響。

澎湃新聞：寫(xiě)“鏡子里面的人”，這個(gè)提法真有意思?！痘仨憽酚眯乃茉炝艘慌宋?，尤其在人物的童年、經(jīng)歷、家庭關(guān)系方面費(fèi)了不少的筆墨。我發(fā)現(xiàn)，受害者夏冰清的討好型人格、冉咚咚的偏執(zhí)型人格、嫌疑人吳文超與劉青的自卑、嫌疑人易春陽(yáng)的“被愛(ài)妄想癥”，其實(shí)都在他們各自的“過(guò)去”里有跡可循。從這個(gè)意義上，我們是否也可以把小說(shuō)兩條線里的種種現(xiàn)象與后果，理解為“當(dāng)下對(duì)過(guò)去的回響”？

東西：你的概括太好了。我們之所以成為我們，不都是過(guò)去塑造的嗎？以前，我對(duì)電影或文學(xué)作品中的人物性格成因，動(dòng)不動(dòng)就回溯童年和家庭非常反感，認(rèn)為今天的我與昨天的我沒(méi)有關(guān)系，我今天的所有表現(xiàn)都是橫空出世的，沒(méi)有譜系，但寫(xiě)這部小說(shuō)時(shí)，我才意識(shí)到我這樣認(rèn)為是對(duì)過(guò)去的排斥，潛意識(shí)里是在排斥過(guò)去的不好或者說(shuō)是想故意遺忘過(guò)去的負(fù)面情緒。而事實(shí)是，任何一個(gè)人都不可能擺脫過(guò)去對(duì)自己的塑造，包括一個(gè)民族的性格，包括集體無(wú)意識(shí)。

《回響》首發(fā)于《人民文學(xué)》2021年第3期

澎湃新聞：“回響”作用于行為，更作用于不為人知甚至不為己知的心靈。小說(shuō)行文密布著各種心理學(xué)分析，如斯德哥爾摩綜合征、沙赫特的情緒產(chǎn)生實(shí)驗(yàn)、榮格提出的集體無(wú)意識(shí)……

批評(píng)家吳義勤將《回響》視為一部典型的“心理現(xiàn)實(shí)主義”小說(shuō)，因?yàn)樾≌f(shuō)里的“現(xiàn)實(shí)”包含著突出的心理體驗(yàn)。

他說(shuō)：“小說(shuō)中的世界不是作為’（典型）環(huán)境’而存在的，不是我們所看到的作為客觀存在的世界。作家更多時(shí)候是通過(guò)人物包括案犯?jìng)兊闹v述，提供了他們對(duì)這個(gè)世界和自我的理解，因此這個(gè)世界是一個(gè) ‘人’的世界?！?/p>

你如何回應(yīng)“心理現(xiàn)實(shí)主義”小說(shuō)這個(gè)提法？你認(rèn)為客觀現(xiàn)實(shí)世界與個(gè)人主觀意識(shí)里的世界，是一種什么樣的關(guān)系？?jī)烧咧g怎樣相互作用甚至相互撕扯？

東西：我認(rèn)可“心理現(xiàn)實(shí)主義”這個(gè)界定?，F(xiàn)實(shí)有兩種，一種是真實(shí)發(fā)生的，一種是我認(rèn)為它是這樣發(fā)生的。真實(shí)發(fā)生的在經(jīng)過(guò)人的講述后，往往都變成了“我認(rèn)為它是這樣發(fā)生的”，現(xiàn)在每個(gè)國(guó)家的新聞都是這么講述的，每個(gè)國(guó)家都在選取每個(gè)國(guó)家的角度。因此，任何經(jīng)過(guò)講述的現(xiàn)實(shí)，都已經(jīng)不是完全的現(xiàn)實(shí)，它在經(jīng)過(guò)講述時(shí)已經(jīng)被修辭了，這就是“羅生門(mén)”。

而“我認(rèn)為它是這樣發(fā)生的”是小說(shuō)家的天職，沒(méi)有這個(gè)“我認(rèn)為”那就是社會(huì)新聞，而不是文學(xué)，文學(xué)比社會(huì)新聞更加“我認(rèn)為”。雖然都有“我認(rèn)為”，但文學(xué)更傾向于求真求善求美，而且對(duì)人心的滋養(yǎng)更有效，為了這個(gè)有效，作家會(huì)寫(xiě)出一種可能的現(xiàn)實(shí)。如果說(shuō)現(xiàn)實(shí)提供啟發(fā)，那主觀意識(shí)就提供了想法。

澎湃新聞：前面你也說(shuō)到，為了寫(xiě)這部小說(shuō)，在一段時(shí)間里你一邊構(gòu)思一邊閱讀心理學(xué)方面的書(shū)籍，最后呈現(xiàn)的文本讓我們看到你為這部小說(shuō)所做的充足準(zhǔn)備，也看到你作為嚴(yán)肅作家的嚴(yán)謹(jǐn)。在這部作品里，關(guān)于如何處理鮮活具體的故事和相對(duì)抽象的心理學(xué)知識(shí)之間的關(guān)系，你有什么樣的獨(dú)特體會(huì)？

東西：對(duì)于心理學(xué)理論，我好像只是部分地使用，有些心理是我的發(fā)現(xiàn)，是寫(xiě)到此處時(shí)自發(fā)的跳出來(lái)的概括。小說(shuō)主要還是寫(xiě)人，寫(xiě)情節(jié)，細(xì)節(jié)，偶爾的分析是想給人心找到理論依據(jù)，但更多是心理直覺(jué)或潛意識(shí)的反應(yīng)。

文學(xué)創(chuàng)作不應(yīng)該受已有的知識(shí)約束，知識(shí)是拿來(lái)為創(chuàng)作服務(wù)的。比如冉咚咚，她的性格看起來(lái)有些偏執(zhí)，但只要我們注意到她的職業(yè)和壓力，就能理解她的行為了。她自己也意識(shí)到了偏執(zhí)，所以她問(wèn)自己：為什么活成了自己的反義詞？明明心里是這樣想的，可說(shuō)出來(lái)的意思卻與想的完全相反。寫(xiě)出她的心理矛盾，也許才真正地把她寫(xiě)準(zhǔn)確了。人心比天空浩瀚，人物包括作者真正的成熟，或許就是能夠容納這些矛盾，而不是簡(jiǎn)單的非黑即白。這些認(rèn)知的轉(zhuǎn)化，好像都是心理學(xué)知識(shí)進(jìn)入文學(xué)后的化學(xué)反應(yīng)。

澎湃新聞：到最后，冉咚咚破案了，但故事依然留下了很大的想象空間，比如慕達(dá)夫是否真和貝貞發(fā)生過(guò)婚外情？他是否就是那個(gè)對(duì)卜之蘭始亂終棄的文學(xué)教授？冉咚咚的“疚愛(ài)”，是否足夠強(qiáng)大到挽回她與慕達(dá)夫的婚姻？……這是否可以理解為：小說(shuō)兩條線，案件線能解，但感情線無(wú)解，就像慕達(dá)夫說(shuō)的：“感情遠(yuǎn)比案件復(fù)雜，就像心靈遠(yuǎn)比天空寬廣”？你如何看待愛(ài)情和婚姻的關(guān)系？

東西：不止一個(gè)讀者問(wèn)我到底慕達(dá)夫出沒(méi)出軌，我說(shuō)這是一道測(cè)試題，答案就是心理投射，認(rèn)為慕達(dá)夫出軌的他已經(jīng)出軌了，認(rèn)為慕達(dá)夫沒(méi)有出軌的，他還沒(méi)出軌。我只能說(shuō)小說(shuō)，沒(méi)有資格說(shuō)愛(ài)情與婚姻。作家不是婚戀專(zhuān)家，作家只發(fā)現(xiàn)有趣的現(xiàn)象加以描繪，而提供不了答案。而關(guān)于婚戀的答案，也許都是偽答案，愛(ài)情和婚姻被一代一代作家書(shū)寫(xiě)，其原因就是其復(fù)雜性和廣闊性，也有人說(shuō)愛(ài)情和婚姻其實(shí)很簡(jiǎn)單，所以，說(shuō)不清楚。《回響》不是往簡(jiǎn)單上寫(xiě)，而是想寫(xiě)出心里面的無(wú)法揣摸，即使你是神探，即使你是心理學(xué)家。

所有的鋪墊，都是為了最后那道光

澎湃新聞：在我看來(lái)，《回響》除了探究人心，也在人與人的“關(guān)系”，尤其是“親密關(guān)系”上給予我們很多啟示。小說(shuō)中出現(xiàn)的親密關(guān)系，無(wú)論是子女與父母的關(guān)系、夫妻關(guān)系、情愛(ài)關(guān)系、朋友關(guān)系，大多是千瘡百孔的。比如夏冰清的父母對(duì)女兒“一問(wèn)三不知”；比如冉咚咚能洞悉罪犯心理，卻無(wú)法走進(jìn)丈夫的內(nèi)心；比如吳文超得到了夏冰清的信任，卻也辜負(fù)了她的信任。你對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)中的親密與信任，是相對(duì)悲觀的嗎？

東西：小說(shuō)里也寫(xiě)了相信，比如夏冰清相信吳文超，慕達(dá)夫相信冉咚咚，劉青相信卜之蘭，徐海濤相信曾曉玲。徐山川的選擇是為了維護(hù)原家庭，徐海濤的選擇是為了買(mǎi)房子給曾曉玲，吳文超的選擇是為了證明自己離開(kāi)父母后仍然活得好，而劉青的選擇則是為了投奔戀人卜之蘭，就連易春陽(yáng)行兇也是為了幻覺(jué)中的愛(ài)。由于他們?cè)斐闪讼谋宓牟恍?，所以，他們的選擇是不道德的，雖然他們的出發(fā)點(diǎn)都正確。至于冉咚咚，她對(duì)慕達(dá)夫的極端不信任，恰恰證明她愛(ài)他，當(dāng)她在案件中找不到信任之后，就要在最?lèi)?ài)的人身上找信任，我想她的過(guò)度偏執(zhí)里有女人撒嬌的成分。

澎湃新聞：徐山川、徐海濤、吳文超、劉青、易春陽(yáng)，他們接力似的完成了“殺人”——從念頭誕生到行為落實(shí)。小說(shuō)里有一段寫(xiě)得特別殘酷，是說(shuō)暴行發(fā)生了，但所有當(dāng)事人都能找到脫罪的理由：

“徐山川說(shuō)他只是借錢(qián)給徐海濤買(mǎi)房，并不知道徐海濤找吳文超擺平夏冰清這件事。徐海濤說(shuō)他找吳文超，是讓他別讓夏冰清騷擾徐山川，而不是叫他殺人。吳文超說(shuō)他找劉青合作，是讓他幫夏冰清辦理移民手續(xù)或帶她私奔，卻沒(méi)有叫他去行兇。劉青說(shuō)他找易春陽(yáng)是讓他搞定夏冰清，搞定不等于謀害。而易春陽(yáng)盡管承認(rèn)謀殺，但精神科莫醫(yī)生及另外兩位權(quán)威專(zhuān)家鑒定他患間歇性精神疾病，律師正準(zhǔn)備為他作無(wú)罪辯護(hù)。”

徐山川是殺人念頭的起源點(diǎn)，易春陽(yáng)是殺人行為的執(zhí)行者，他們的罪行是顯現(xiàn)的。但我在某種程度上更關(guān)注中間的徐海濤、吳文超、劉青，他們本身和夏冰清并無(wú)沖突，吳文超還喜歡夏冰清，但因?yàn)槎加幸患核接?，都需要錢(qián)，所以即便隱隱知道可能會(huì)有命案，也推動(dòng)事件發(fā)展下去。他們手不沾血，個(gè)個(gè)看似無(wú)辜，卻都是無(wú)形的犯罪者。看得見(jiàn)的兇手避不過(guò)法律的懲罰和道德的譴責(zé)，而那些看不見(jiàn)兇手的地方似乎才正是文學(xué)家需要直面且格外著意的幽暗地帶，這一環(huán)環(huán)相扣的殺人過(guò)程，承載了你的哪些思考？

東西：這樣的思考真不應(yīng)該由作者自己來(lái)說(shuō)，我一說(shuō)也許就損耗了現(xiàn)實(shí)與人性的復(fù)雜。之所以寫(xiě)這種“接力關(guān)系”，是覺(jué)得這個(gè)結(jié)構(gòu)有意思，有意味，它與現(xiàn)實(shí)形成了對(duì)應(yīng)關(guān)系，打破了過(guò)去寫(xiě)謀殺案的套路。我注意到這種“接力關(guān)系”，最先出現(xiàn)在工程領(lǐng)域，就是層層轉(zhuǎn)包，當(dāng)用這種關(guān)系寫(xiě)謀殺時(shí)，它產(chǎn)生了荒誕的效果。人人都染指了這個(gè)殺人工程，但人人最后都不想負(fù)責(zé)任，這不就是現(xiàn)實(shí)嗎？這不就是心理現(xiàn)實(shí)嗎？它不是正好對(duì)應(yīng)了我們的責(zé)任轉(zhuǎn)移或焦慮轉(zhuǎn)移嗎？

澎湃新聞：確實(shí)，這也是現(xiàn)實(shí)一種。無(wú)論是案件線還是感情線，《回響》都讓人感到現(xiàn)實(shí)的沉重與無(wú)奈，但結(jié)尾還是有一個(gè)地方給出了一點(diǎn)光，就是夏冰清被殺的緣起——徐山川，終究是被冉咚咚找出了謀害的證據(jù)。如果沒(méi)有這一點(diǎn)，我的感受會(huì)和小說(shuō)里的冉咚咚一樣：“這么多人參與了作案，但最后只有一個(gè)間歇性精神錯(cuò)亂者承認(rèn)犯罪，這嚴(yán)重挑戰(zhàn)了她的道德以及她所理解的正義?！?/p>

東西：所有的鋪墊就是為了這道光，因此，這道光才顯得明亮。我的內(nèi)心太需要光了，尤其在疫情面前，在各種考驗(yàn)面前。冉咚咚經(jīng)歷了那么多考驗(yàn)，如果沒(méi)這道光，那她追求的意義就會(huì)沒(méi)有意義。黑澤明導(dǎo)演在跟馬爾克斯交流寫(xiě)作時(shí)說(shuō)，他在寫(xiě)劇本之前先想好了結(jié)局，他是為結(jié)局而寫(xiě)作。我想，我也是，雖然我沒(méi)有提前想好結(jié)局。過(guò)去我喜歡悲劇的結(jié)尾是相信希望孕育在絕望之中，現(xiàn)在我喜歡光明的結(jié)局是因?yàn)楹ε潞诎怠?/p>

瑞典文版《耳光響亮》
 

每一次寫(xiě)作，都是一次自我學(xué)習(xí)的過(guò)程

澎湃新聞：你曾說(shuō)過(guò)，向上的能量要通過(guò)向下的寫(xiě)作獲得。你會(huì)將《回響》視為一次怎樣的寫(xiě)作？

東西：你越是愛(ài)一個(gè)人，你對(duì)他/她的要求就越高，對(duì)親人對(duì)戀人都是這樣吧。如果你只用鼓勵(lì)，只說(shuō)好話，那你愛(ài)的人是不會(huì)進(jìn)步的，而你所需要的正能量也不會(huì)產(chǎn)生，只有從污泥中出來(lái)的潔白才更潔白。冉咚咚對(duì)慕達(dá)夫的愛(ài)，通過(guò)折磨來(lái)體現(xiàn)，但他們都沒(méi)意識(shí)到。批評(píng)家張燕玲在她的評(píng)論文章中說(shuō)，冉咚咚為了抓到兇手，必須克服案件迷局、丈夫的疑似出軌、個(gè)人的身心抑郁……這應(yīng)該是正能量的體現(xiàn)吧。哪個(gè)英雄人物不經(jīng)過(guò)磨難，如果我們只看到磨難，而不看結(jié)果，那磨難就把我們消耗了。假如我們只要結(jié)果而不要磨難，那人物形象就沒(méi)有可信度。

澎湃新聞：從后記來(lái)看，《回響》這部小說(shuō)對(duì)你個(gè)人而言也意義非常。小說(shuō)主人公冉咚咚追問(wèn)案件，追問(wèn)感情，最終還是落到了追問(wèn)自己。而寫(xiě)小說(shuō)的你，無(wú)疑也會(huì)通過(guò)這次充滿(mǎn)心理分析的寫(xiě)作，一次次審視自己，走近自己。經(jīng)歷了這次寫(xiě)作，你收獲了什么？它有沒(méi)有影響到你看到世界的方式？

東西：我的認(rèn)知力、包容力和對(duì)他人的理解力有所提高了。記得余華曾在一篇?jiǎng)?chuàng)作談里說(shuō)過(guò)，大意是他在寫(xiě)作中自己向自己學(xué)習(xí)，這話是有道理的。我的每一次寫(xiě)作都是一次自我學(xué)習(xí)的過(guò)程，尤其是對(duì)人物的心理進(jìn)行探索時(shí)，我有驚異的發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)了許多過(guò)去不曾注意的隱秘角度，也更辯證地看看待問(wèn)題了。

寫(xiě)完這個(gè)小說(shuō)，好些過(guò)去我不理解的事我理解了，一些我曾經(jīng)記恨的人再也不記恨了，因?yàn)槊總€(gè)人都有自己的角度，站在別人的角度來(lái)看，疑難問(wèn)題迎刃而解。所以，我在小說(shuō)中通過(guò)人物之口說(shuō)：“了解自己比了解別人更難，如果沒(méi)有鏡子你永遠(yuǎn)看不到自己的屁股。”

澎湃新聞：我還有一個(gè)感覺(jué)，你以前的作品多充滿(mǎn)了荒誕性、偶然性和戲劇沖突，但《回響》并非如此，它強(qiáng)調(diào)邏輯嚴(yán)謹(jǐn)，也多了許多日常的意味。從夸張到嚴(yán)謹(jǐn)，從戲劇到日常，這樣的變化，是出于寫(xiě)作題材與內(nèi)容本身的要求，還是你的寫(xiě)作觀發(fā)生了某種轉(zhuǎn)變？

東西：多半是寫(xiě)作題材的要求，假如你要寫(xiě)一部推理小說(shuō)，那推理就必須嚴(yán)密，否則讀者不信。寫(xiě)推理小說(shuō)挺難，更何況是心理推理。面對(duì)難題，我在寫(xiě)作前比較重視，并告誡自己別玩虛招。開(kāi)始寫(xiě)得不自信，每一章都發(fā)給搞刑偵的朋友看，結(jié)果把搞刑偵的朋友給迷住了，寫(xiě)作的信心才慢慢建立。當(dāng)然，我的寫(xiě)作觀念也發(fā)生了一些變化，那就是越來(lái)越實(shí)，我想變一變，寫(xiě)跟過(guò)去寫(xiě)的不一樣。但是，換一個(gè)題材我不知道會(huì)不會(huì)繼續(xù)這樣寫(xiě)？也許下一個(gè)題材又寫(xiě)回去了。

澎湃新聞：從1995年的《耳光響亮》到2005年的《后悔錄》，從2015年《篡改的命》到今年的《回響》，僅從長(zhǎng)篇來(lái)看，你是否意識(shí)到自己的小說(shuō)正在發(fā)生變化？而在變化中，又有哪些是你堅(jiān)守不變的存在？

東西：作家變來(lái)變?nèi)ザ际窃趯?xiě)自己，寫(xiě)自己的內(nèi)心，寫(xiě)自己對(duì)世道人心的理解與不理解。如果非得總結(jié)，我想我一直注意跟現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，注意小說(shuō)的可讀性和細(xì)節(jié)的描并努力追求語(yǔ)言的陌生化，但我不知道我做好了沒(méi)有？自己說(shuō)的不算，讀者才是最后的驗(yàn)貨員。

《篡改的命》

澎湃新聞：我還看到《回響》里有一段關(guān)于“凡爾賽”的提法，這是去年年底在網(wǎng)上很流行的一個(gè)詞。在寫(xiě)小說(shuō)的同時(shí)，你是否也關(guān)注著外界正在發(fā)生了什么？作為一名嚴(yán)肅作家，在了解最新訊息和堅(jiān)持個(gè)人文學(xué)趣味之間，如何保持平衡？

東西：我每天都會(huì)用一定的時(shí)候來(lái)刷屏，生怕漏看什么驚天動(dòng)地的大新聞。在《回響》里，我自創(chuàng)了一個(gè)心理學(xué)名詞——“守夜人心態(tài)”，主人公冉咚咚一直失眠，她說(shuō)她有“守夜人心態(tài)”，因?yàn)楹ε伦约核?，壞人出?lái)干壞事，所以要醒著。而我們今天執(zhí)著于刷屏的人，潛意識(shí)里也有這種心理。我是關(guān)心當(dāng)下的，但這些碎片信息非常容易被覆蓋，要看許多無(wú)聊的消息，才有可能遇到一條讓你耳熱心跳的消息，因此，時(shí)間成本非常之高。必須關(guān)注，但又不能迷戀，必須抽出大量時(shí)間來(lái)思考和閱讀經(jīng)典，才有可能讓自己尚能保住敏銳的思考力。既要保持好奇心，又要拒絕被天量的信息掩埋，這對(duì)害怕孤獨(dú)的我們來(lái)說(shuō)，何其難也。

從左至右：英文版《后悔錄》、瑞典文版《篡改的命》、法文版《沒(méi)有語(yǔ)言的生活》