陳建華：火車改變了中國(guó)文學(xué)的生產(chǎn)方式

學(xué)者陳建華新著《文以載車：民國(guó)火車小傳》最近由商務(wù)印書館出版。《文以載車》是一本典型的大家小書，以晚清至民國(guó)時(shí)期文學(xué)中的火車表現(xiàn)為敘事主角，追蹤縱橫交錯(cuò)的鐵道地圖的歷史形成，勾畫城鄉(xiāng)分野、經(jīng)濟(jì)發(fā)展與物質(zhì)文明的進(jìn)化，同時(shí)分析由火車給人們所帶來(lái)的日常生活、思維與行為方式的變化。書中選取的文學(xué)作品包括五四新文學(xué)、鴛鴦蝴蝶派、新感覺(jué)派等，以學(xué)術(shù)隨筆的寫法，通過(guò)火車這一敘述對(duì)象開啟讀者理解現(xiàn)代文學(xué)文化史的一扇新窗口。澎湃新聞?dòng)浾邔?duì)陳建華進(jìn)行了專訪。

陳建華 圖片由陳建華提供

澎湃新聞：這本書有一個(gè)統(tǒng)一的問(wèn)題意識(shí)嗎？

陳建華：問(wèn)題意識(shí)當(dāng)然有，原來(lái)在香港科大上過(guò)一門中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)和衣食住行的課，因?yàn)轸斞赴垚?ài)玲啊都講過(guò)了，想講點(diǎn)新的，其實(shí)這個(gè)課本身是強(qiáng)調(diào)日常生活和物質(zhì)文化。如果老是講宏大敘事、國(guó)族想象、意識(shí)形態(tài)、觀念啟蒙這些東西而不講日常生活和物質(zhì)文化，就有脫空的危險(xiǎn)。我開頭的一個(gè)想法就是通過(guò)火車、汽車、黃包車、電車等交通工具來(lái)挖掘閱讀一些文本，然后把它當(dāng)成觀察城市生活的入口。首先挑了火車，因?yàn)檫@個(gè)交通工具在現(xiàn)代中國(guó)，是一個(gè)龐然大物，重要性不言而喻，像“革命是歷史的火車頭”之類的說(shuō)法我們耳熟能詳，在“文革”當(dāng)中也被當(dāng)作口號(hào)。所以火車跟中國(guó)近現(xiàn)代文化、文學(xué)有什么樣的關(guān)聯(lián)？對(duì)我來(lái)說(shuō)，為什么要寫這個(gè)東西，要說(shuō)明哪些問(wèn)題？當(dāng)然會(huì)考慮到，不可能一盤散沙，什么都講，一定要有所集中，但你說(shuō)是不是有一個(gè)統(tǒng)一的問(wèn)題意識(shí)，可能很難說(shuō)。

從學(xué)術(shù)研究來(lái)說(shuō)，這也是為自己開拓新的空間。我一向?qū)ξ幕酚信d趣，在國(guó)外讀書時(shí)就接觸到羅伯特·達(dá)恩頓的《屠貓記》，還有林·亨特的“新文化史”、彼得·蓋伊的關(guān)于歐洲布爾喬亞文化的著作，這方面看了不少。不過(guò)我自己從事的是一種“文學(xué)文化”的研究，文學(xué)是出發(fā)點(diǎn)，朝文化的方向延伸，根據(jù)實(shí)際情況與其他學(xué)科相連接，即所謂跨界吧。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)與法蘭克福學(xué)派或伯明翰學(xué)派的文化批評(píng)、文化研究的關(guān)系比較密切，更喜歡本雅明。還有一點(diǎn)，我這十幾年一直在研究鴛鴦蝴蝶派，接觸到很多火車的文本。所以想把新舊文學(xué)放在一起講，目前來(lái)說(shuō)，有人研究通俗，有人研究五四，我想把兩者放到一起，能夠打開一些思路，對(duì)現(xiàn)代中國(guó)有個(gè)整體的理解。要說(shuō)問(wèn)題意識(shí)的話，這些是我最初的一些想法。

沈禹鐘

澎湃新聞：很多民國(guó)作家都寫到火車，為什么這些作家對(duì)火車如此感興趣？

陳建華：這個(gè)問(wèn)題很有趣。我想首先因?yàn)榛疖囀侨粘５纳罱?jīng)驗(yàn)，像豐子愷就寫他小時(shí)候怎么第一次乘上火車到杭州，就覺(jué)得自己長(zhǎng)大了。也就是火車和現(xiàn)代人的命運(yùn)之間，它既是日常，又不那么日常。就像豐子愷坐了那么多火車，最后想起來(lái)，有些東西還是難以了然。民國(guó)作家大多有乘火車的經(jīng)驗(yàn)，特別是上海作家，有的就是老家在蘇州，三日兩頭要乘火車到上海來(lái)上班。有的就是把火車當(dāng)成人生的隱喻。一方面它是日常經(jīng)驗(yàn)，一方面它會(huì)激發(fā)你一些思考?；疖囘@樣?xùn)|西，當(dāng)你想它的來(lái)龍去脈，想到它跟你人生的關(guān)系，就會(huì)有一些想法。就像有的作家寫他在火車?yán)镒鰤?mèng)。有的人在火車?yán)锼伎假Y本、人的處境，像這本書最后一篇小說(shuō)《車塵》，雖然沈禹鐘是個(gè)舊派作家，寫的是文言，卻寫得比較深刻。

其實(shí)有很多東西沒(méi)有寫進(jìn)這本書里，比如好多新詩(shī)。像徐志摩寫了不少火車的新詩(shī)，比如《滬杭車中》、《火車擒住軌》等，還有艾青、徐訏等。這些也很值得寫，我們可能要問(wèn)火車和詩(shī)體有什么關(guān)系。應(yīng)該說(shuō)白話更能表現(xiàn)火車的時(shí)代精神，也有用舊詩(shī)來(lái)寫火車的，但無(wú)論如何是寫不過(guò)新詩(shī)的嘛，新詩(shī)的語(yǔ)言就是跟火車之間和現(xiàn)代性之間有一個(gè)天然的聯(lián)系。

當(dāng)然，火車很多人寫，或許這個(gè)問(wèn)題可以倒過(guò)來(lái)看，很多人不寫火車，還是不寫的人多！

澎湃新聞：比方張愛(ài)玲就不寫火車。

陳建華：對(duì)，她寫的是電車，《封鎖》大家都讀過(guò)，可說(shuō)是電車小說(shuō)的壓卷之作。所以這是一個(gè)有趣的問(wèn)題，你說(shuō)魯迅寫過(guò)火車嗎？《一件小事》寫的是黃包車。還有在《故鄉(xiāng)》里面，主人公寧可乘船，最后一段寫得多么抒情，想起閏土，想起前途，如果換成寫火車，味道可能就大不一樣，對(duì)吧？周作人也不喜歡寫火車，更喜歡寫船。就是說(shuō)不同的交通工具，也就牽涉到人的思維結(jié)構(gòu)的關(guān)系，或者更微妙的牽涉到審美情趣的關(guān)系。火車屬于一個(gè)現(xiàn)代性的東西。中國(guó)作家有很多抒情的東西，這個(gè)和火車就蠻難配合起來(lái)。

張恨水《平滬通車》英譯，1997

火車如何在小說(shuō)里發(fā)生作用

澎湃新聞：您在書中寫到了很多火車文學(xué)，這些作品里，有時(shí)候火車只是作為故事的背景，但在有的作品里，火車似乎是有重要的敘事功能的，比如張恨水的《平滬通車》，如果沒(méi)有火車，這個(gè)故事就很難成立，您能否談?wù)劵疖囘@個(gè)交通工具具體怎樣在這些小說(shuō)里發(fā)生作用？

陳建華：對(duì)，這也是一個(gè)蠻抽象深刻的問(wèn)題，我倒沒(méi)有想過(guò)。敘述跟火車之間到底有什么聯(lián)系？你提這個(gè)問(wèn)題可能不只是跟故事本身有關(guān)，也就是說(shuō)為什么這樣的故事只能發(fā)生在火車?yán)铩Ｗ骷以趯戇@樣的故事的時(shí)候，他是不是意識(shí)到兩者間有什么樣的關(guān)系。我想這樣的問(wèn)題，不同的作家會(huì)用不同的方式來(lái)處理。有的作家對(duì)于火車比較敏感，像《車塵》和孫俍工的《前途》等，就是把敘述本身和火車的意義聯(lián)系起來(lái)，火車就帶有某種哲理了。像老舍的《“火”車》這篇小說(shuō)，我覺(jué)得寫得非常深刻，他對(duì)“國(guó)民性”的鞭笞超乎精神而深入到整個(gè)火車運(yùn)程的機(jī)制層面，似乎在說(shuō)這樣的文化簡(jiǎn)直無(wú)可救藥。

后面這個(gè)問(wèn)題和現(xiàn)代性modernity有關(guān)，不同的作家本身就處于現(xiàn)代生活之中。不同的作家、不同的流派有不同的思維方式，但這方面又很復(fù)雜，如果我們談抽象的理論，如果談胡適和魯迅，那可以分得很開，但如果談到他們對(duì)同一交通工具的想法或體驗(yàn)，有可能他們很多方面是重合的。作家的思想感情的光系色譜是豐富的，我們對(duì)于某個(gè)作家往往會(huì)有概念化的理解，如果讀了他們講火車的作品，或許對(duì)于作家會(huì)有一些新的發(fā)現(xiàn)。

張恨水的《平滬通車》，你說(shuō)得很對(duì)，如果不是在火車?yán)?，這部小說(shuō)就沒(méi)法寫。不光是因?yàn)橐婚_始就是熙熙攘攘的車站，然后就是商人，然后故事展開，最后還是落實(shí)到車站，但這個(gè)商人發(fā)瘋了。為什么發(fā)生這個(gè)故事？張恨水講故事一流，語(yǔ)言也一流。這里面講的是翻戲，就是拆白黨。這樣的欺騙盜竊這樣的故事裝在一個(gè)時(shí)髦女性身上，故事就出彩了。因?yàn)槟阏f(shuō)寫火車，強(qiáng)盜打劫，或者是謀殺罪犯這些故事，我想張恨水一定聽(tīng)了不少。但這個(gè)故事，我在讀的過(guò)程中也在想，他在講這個(gè)故事，問(wèn)題是我要通過(guò)這個(gè)故事跟讀者講什么。我著重的是一個(gè)方面，就是它這個(gè)故事的新聞性。

小說(shuō)和新聞之間的關(guān)系，從晚清的時(shí)候就開始了。如果現(xiàn)在去讀梁?jiǎn)⒊男≌f(shuō)《新中國(guó)未來(lái)記》，就等于念一大堆公共文體，報(bào)紙的文體、公告的文體，當(dāng)時(shí)他們喜歡演講，喜歡直接的宣傳效應(yīng)，救國(guó)嘛，要?jiǎng)訂T大眾。到了二三十年代張恨水這里，這個(gè)傳統(tǒng)并沒(méi)有消失，只是目的不同，因?yàn)檫@個(gè)作品就是連載在報(bào)紙上，本身就是像火車一直在開。

那么我專門講了張恨水和報(bào)紙、媒體之間的關(guān)系，對(duì)于這些通俗作家來(lái)說(shuō)，他們之所以能夠使小說(shuō)吸引人，就像《平滬通車》所表現(xiàn)的，一開始就說(shuō)這個(gè)故事是發(fā)生在1935年從北京開往上海的火車上，以前火車開到長(zhǎng)江邊上乘客要下來(lái)，自己渡江到對(duì)面再上車，但是在1933年由輪船負(fù)載火車擺渡過(guò)江，乘客不必改車了，這就是“通車”的意思，于是這篇小說(shuō)含有新聞性，而就在火車擺渡過(guò)江的時(shí)候，那個(gè)時(shí)髦女子玩了個(gè)拆白大騙局，或許說(shuō)技術(shù)發(fā)達(dá)了，生活方便了，騙局也更巧妙了，所以這個(gè)小說(shuō)有看頭。

渡江輪載運(yùn)列車渡江時(shí)情景，《文華》1933年11月

南京浦口輪渡橋，火車可由上海直達(dá)浦口至天津而抵達(dá)北京，《良友》1933年9月

再一方面，也是很偶然的，我在讀《福爾摩斯》小報(bào)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)一個(gè)有關(guān)火車上拆白女子的報(bào)道，其中有一個(gè)抽加力克香煙的細(xì)節(jié)，和《平滬通車》里的情節(jié)太像了。所以用這個(gè)來(lái)說(shuō)明像張恨水這類作家，看報(bào)等于在做功課，而且他的小說(shuō)在報(bào)上連載，怎樣使他寫的東西和大家共同分享的新聞資源聯(lián)系起來(lái)，也是一個(gè)特點(diǎn)。這不像一般新文學(xué)“陳義甚高”，他完全是日常的?；疖嚭蛿⑹轮g的關(guān)系，張恨水是這樣一個(gè)例子。各個(gè)作家都有不同的關(guān)注，那你如何來(lái)閱讀這些作品？我想現(xiàn)在比較有用的就是看他的套路，各個(gè)作家有他自己的套路，或許跟某個(gè)群體、雜志有關(guān)，套路也并不是一成不變的，也就是說(shuō)火車帶給中國(guó)人一種新的思維模式，但反過(guò)來(lái)，作家也要把它納入某一種敘事的套路，這么去看的話，比較關(guān)注個(gè)別作品里邊跟作家之間的聯(lián)系，或許可以避免一些表面的東西。

火車失火，《圖畫日?qǐng)?bào)》1909

幻游火車和它帶來(lái)的虛幻景觀

澎湃新聞：您在書中提到1913年上海出現(xiàn)一種“幻游火車”，花幾毛錢就可以周游世界，這個(gè)讓人想到賈樟柯的電影《世界》，是不是可以說(shuō)這樣的火車和世界主義的想象有關(guān)？

陳建華：一定是有的?；糜位疖囘@個(gè)東西，就是帶有那種世界的視野，像拉洋片一樣可以看到世界各國(guó)的風(fēng)景?；糜位疖囈彩沁@樣一個(gè)裝置，給一般市民看，或許他們沒(méi)有機(jī)會(huì)出國(guó)，多半會(huì)帶小孩子去看，它是一種啟蒙的東西。這個(gè)東西在1910年代的上海起到的作用的確跟早期電影是相似的，早期的小說(shuō)也差不多，可以把它看作同一個(gè)隱喻。

比如晚清的小說(shuō)，有的專門寫氣球，受了凡爾納的《海底兩萬(wàn)里》的影響，屬于科幻類型，也是在傳播一個(gè)新的地球地理的觀念。我們都知道，中國(guó)跨進(jìn)現(xiàn)代的門檻，就是帶著一個(gè)新的世界的觀念，從前的中國(guó)為中心的圖景就打破了，隨之而來(lái)的，中國(guó)人也在學(xué)習(xí)西方從文藝復(fù)興以來(lái)的科學(xué)進(jìn)化民主自由的新思想。除了這種科幻，另外像社會(huì)小說(shuō)，比如李伯元的《文明小史》，也是給你展開一個(gè)關(guān)于中國(guó)的新的地理想象，和旅游文學(xué)差不多。也就是說(shuō)，沒(méi)有世界觀念，談不上進(jìn)入世界，進(jìn)入世界就意味著新的時(shí)代來(lái)臨了，新的時(shí)空觀念?；糜位疖囈彩窃诶眠@樣一種套路，作為一種游戲的形式，也是在制造一種虛幻的關(guān)于全球的景觀。

澎湃新聞：在《“震驚”與現(xiàn)代性災(zāi)難》一節(jié)中，您提到一個(gè)很有意思的想象，像包天笑、周痩鵑這樣的作家寫的有的作品，里面的人物都是洋人，這是為什么？

陳建華：這個(gè)現(xiàn)象，我們會(huì)覺(jué)得很陌生，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在理解翻譯文學(xué)，就是中規(guī)中矩的，一定要知道是誰(shuí)翻譯的，作家是哪國(guó)的，什么時(shí)候的。實(shí)際上在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)形成的過(guò)程中，假冒翻譯或者叫“偽翻譯”是一個(gè)重要的過(guò)程，作為一個(gè)文學(xué)現(xiàn)象也值得重視。特別在晚清和民國(guó)初年的時(shí)候，一種是像包天笑故意把外國(guó)小說(shuō)漢化，明明里面講的是外國(guó)人的故事，他都改為中國(guó)人的名字，也是為了傳播某種思想讓中國(guó)人容易接受。另外一種就是像周痩鵑那樣，自己編洋人的故事，當(dāng)時(shí)很流行。他還說(shuō)我是故意作假，自己想怎么寫就怎么寫，要比翻譯來(lái)得爽，還有就是自己想要傳達(dá)某一種信息，也可以通過(guò)這種方式。

這里面涉及到中西文化的落差和挪用的問(wèn)題，也就是說(shuō)我們?cè)诳囱笕说墓适?，好像在看洋人的生活方式，其?shí)已經(jīng)被周瘦鵑重新編碼，反而把它本土化了，實(shí)際上你接受的是周痩鵑的一些想法。這是一方面。所以他在寫火車的時(shí)候，有的是講明來(lái)路的嚴(yán)格的翻譯，有的沒(méi)有說(shuō)是誰(shuí)寫的，那就是他胡編的。這種偽翻譯作為一種文學(xué)生產(chǎn)是有意思的，一個(gè)是看作家怎么利用中西文化的落差和融通來(lái)做某一種傳播。我們現(xiàn)在研究近代中國(guó)翻譯史、文學(xué)史一般是不考慮這些作品的，認(rèn)為這種是假的，沒(méi)有價(jià)值，如果我們從文化研究的角度就會(huì)有價(jià)值。周痩鵑寫火車有翻譯也有創(chuàng)作，形成了兩者互文互動(dòng)的一個(gè)微譜系，這跟他對(duì)于火車的成見(jiàn)有關(guān)，他對(duì)于現(xiàn)代性有一種抵觸的情緒，但是這幾篇火車小說(shuō)講幻覺(jué)與失憶現(xiàn)象，今天看來(lái)也不過(guò)時(shí)。其中《幻想》是一篇偽翻譯，卻把各種類型混搭起來(lái)，其實(shí)在玩套路?，F(xiàn)在我們?cè)谘芯客ㄋ孜膶W(xué)的時(shí)候，越來(lái)越關(guān)注到類型和套路的重要性，實(shí)際上他們已經(jīng)在玩這些東西了。

澎湃新聞：您這些年一直在研究包天笑這些鴛鴦蝴蝶派，書里也談到他們的“傷感-艷情”小說(shuō)，似乎王德威在講中國(guó)文學(xué)的抒情傳統(tǒng)的時(shí)候，很少會(huì)去講這類作家和作品，為什么？

陳建華：現(xiàn)在學(xué)界講這個(gè)“抒情傳統(tǒng)”，像王德威、陳國(guó)球也是針對(duì)中國(guó)文學(xué)史的某種現(xiàn)狀試圖打開一些新的窗口，理論性上從高友工、陳世襄、普實(shí)克這些人一路過(guò)來(lái)。王德威老師也講到其它領(lǐng)域，如繪畫、書法等，朝文化方面延伸。的確抒情傳統(tǒng)與中國(guó)現(xiàn)代性的關(guān)系很需要探討，目前來(lái)說(shuō)談到抒情傳統(tǒng)在文學(xué)里的表現(xiàn)，很少跟鴛鴦蝴蝶派聯(lián)系起來(lái)。比方我最近對(duì)于民國(guó)初年的“香艷”文學(xué)做了些研究，像《香艷叢書》、《玉梨魂》等作品，我覺(jué)得這些和“抒情傳統(tǒng)”有比較直接的聯(lián)系。我想在整體上，對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)研究本身，從美學(xué)觀念上來(lái)說(shuō)或許對(duì)于香艷也好，包天笑、周痩鵑這類作家也好，還是有一定的戒心，覺(jué)得美學(xué)價(jià)值不高，或者跟市民生活之間的關(guān)系比較密切，就牽涉到藝術(shù)趣味的評(píng)價(jià)問(wèn)題。

老舍

火車進(jìn)入文學(xué)后，有了“全景感知”

澎湃新聞：在《車廂社會(huì)人看人》一節(jié)中，您特別談到作家的階級(jí)意識(shí)的問(wèn)題。比如作家看到三等車廂的勞苦大眾就會(huì)有同情心理。但我發(fā)現(xiàn)您列舉的小說(shuō)都是通過(guò)一個(gè)知識(shí)分子的視角去看窮苦人，而沒(méi)有一個(gè)小說(shuō)是以窮苦人的視角去反觀知識(shí)階層，這種視角是不是也跟作者的階級(jí)意識(shí)有關(guān)？

陳建華：的確我們碰到這樣一個(gè)問(wèn)題，涉及文學(xué)生產(chǎn)本身的機(jī)制性的問(wèn)題，也就是作家是誰(shuí)？是什么樣的人？這里面千姿百態(tài)，一言難盡。人不光是抽象的概念，而是具體的每天看到的聽(tīng)到的人，特別是在都市里的人，和作家是怎樣的一種關(guān)系。我們看本雅明寫波德萊爾，專門討論詩(shī)人與人群的關(guān)系，在作品里面人是怎么被表現(xiàn)的，甚至詩(shī)人在日常生活里面，對(duì)于城市對(duì)于人本身，他是什么樣的態(tài)度。這里面會(huì)牽涉到很多的問(wèn)題，比如說(shuō)社會(huì)性的，或者說(shuō)藝術(shù)的審美的。

文學(xué)里的火車是個(gè)想象空間，常被當(dāng)作社會(huì)的縮影。總的感覺(jué)，我在寫人看人的時(shí)候覺(jué)得無(wú)論新派舊派作家，他們之間的差別不是很大，可能是當(dāng)時(shí)中國(guó)兵荒馬亂的，而且中國(guó)作家大多有憂患意識(shí)的緣故吧。因此你看不到像波特萊爾那種都市“閑逛者”，在“惡之花”藝術(shù)世界里詩(shī)人和乞丐、妓女或老婦人那種融為一體的人性的升華和救贖。

當(dāng)然應(yīng)當(dāng)說(shuō)還是有細(xì)微的區(qū)別，比如周作人火車?yán)锟闯鋈?，看到田頭辛苦勞作的人，階級(jí)意識(shí)就油然而生。像程瞻廬，他就比較放低身段，對(duì)自己也采取一種嘲諷的態(tài)度，可以看到他和大眾的距離就比較小。中國(guó)火車有頭等二等三等車廂，所以文人在二等車三等車?yán)锩?，有時(shí)候他覺(jué)得自己很委屈，很多作家不寫可能跟這個(gè)有關(guān)，這不是什么很可愛(ài)很詩(shī)意的東西，當(dāng)然像包天笑說(shuō)坐二等車他也很享受。特別是在二三十年代戰(zhàn)爭(zhēng)不斷，日常所見(jiàn)的現(xiàn)象就是大兵在車上，老舍寫的《“火”車》直接跟這個(gè)有關(guān)，所以這些并不是很詩(shī)意的東西。老百姓擠火車，甚至有四等車，所以看到這種景象對(duì)于勞苦階層的同情也是很正常的。

陳蝶仙《新酒痕》插圖，《小說(shuō)畫報(bào)》1917

澎湃新聞：在《游戲的全景感知》一節(jié)中，您說(shuō)到中國(guó)之前的古典白話小說(shuō)是全知視角，而火車進(jìn)入后，有了“全景感知”，能否具體講講這兩者的區(qū)別？

陳建華：現(xiàn)代小說(shuō)基本上是“限知”的敘事觀點(diǎn)，而小說(shuō)的現(xiàn)代性帶來(lái)敘事模式的變化，跟火車也很有關(guān)系。你坐在火車?yán)锟闯鰜?lái)的話，視角本身被限定在特定的空間里，雖然火車是一個(gè)全景的隱喻，但是在你講故事的時(shí)候，火車在你的全知視野和敘事者角色之間起到媒體中介的過(guò)濾作用。這個(gè)說(shuō)法還是一個(gè)比較理論抽象的角度。比如像李伯元的《文明小史》幾乎沒(méi)有什么火車，因?yàn)槟沁€是火輪船時(shí)期，像陳蝶仙的《新酒痕》，火車車廂里描繪的各色人物，給你展示社會(huì)的各種文本，帶有諷刺的，幾乎是中國(guó)社會(huì)全景式的圖景，但是他的敘事也是限定在火車車廂空間中，這個(gè)空間中也使你知道，發(fā)生在火車?yán)锏母鞣N各樣的人不過(guò)是社會(huì)鏡像的呈現(xiàn)，這個(gè)跟現(xiàn)實(shí)本身還是有一定的區(qū)別。

澎湃新聞：在書中，您提到過(guò)一句，“火車改變了中國(guó)文學(xué)的生產(chǎn)方式”，能否再詳細(xì)談?wù)勥@一點(diǎn)？

陳建華：火車本身代表了一種新的生產(chǎn)的方式，這個(gè)說(shuō)法來(lái)自德國(guó)文化史家契凡爾布什的《火車旅程》這本書，我把它做了點(diǎn)引申。生產(chǎn)方式是由現(xiàn)代生活現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)決定的，這和現(xiàn)代城市的文化生產(chǎn)方式也有一定關(guān)系。最簡(jiǎn)單的，報(bào)紙雜志和火車時(shí)刻表配套的，傳統(tǒng)社會(huì)就沒(méi)有這樣一種時(shí)間概念。

像張恨水的小說(shuō)發(fā)表在報(bào)紙上，這種生產(chǎn)方式限定了作家本人，他不能偷懶，就像趕火車一樣。對(duì)于新派作家來(lái)說(shuō)，他們比較自由一點(diǎn)。比方說(shuō)在茅盾眼里張恨水的小說(shuō)屬于“章回小說(shuō)”，跟舊小說(shuō)差不多，他很看不起，當(dāng)然他也不會(huì)寫，因?yàn)樗筛锩?，這么寫就不自由了嘛。不過(guò)后來(lái)茅盾反而稱贊舊小說(shuō)的好處，大概跟他成為職業(yè)作家有關(guān)。但舊派小說(shuō)家，一方面他們經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)比較重，所以從趕火車的意義上更加的明顯。像《平滬通車》的內(nèi)容跟新聞之間有比較密切的關(guān)系，像火車每天在跑，看到不同的東西。

另一方面，作為一個(gè)物質(zhì)文明的東西，它被比作歷史的火車頭，火車產(chǎn)生之后，所到之處，把周圍的經(jīng)濟(jì)環(huán)境改變了，把人的社會(huì)關(guān)系、精神生產(chǎn)的方式改變了，有時(shí)候政治的影響是暫時(shí)的，但這些東西你反而無(wú)法抗拒，它主宰你生活的方式、思維的方式。所以火車就給我一些思考。譬如今天是高鐵風(fēng)行，為什么我們看到那么多民國(guó)時(shí)代寫火車，現(xiàn)在好像寫高鐵的故事不多，這里面有一系列的問(wèn)題。

澎湃新聞：想問(wèn)一個(gè)事實(shí)性的問(wèn)題，民國(guó)作家寫火車的時(shí)候，都會(huì)寫速度多么多么快，是不是故意夸張？因?yàn)橄胂笾忻駠?guó)火車好像很慢啊。

陳建華：這個(gè)我也沒(méi)有具體地去計(jì)算過(guò)調(diào)查過(guò)。根據(jù)張恨水的小說(shuō)，一趟京滬要跑兩天兩夜，這有點(diǎn)不可思議對(duì)不對(duì)？關(guān)于火車的速度，它開始到中國(guó)的時(shí)候，快跟慢之間不那么固定，后來(lái)控制能力提高了，時(shí)間就比較能夠固定，有了火車時(shí)刻表。當(dāng)然當(dāng)時(shí)火車故障比較多，或者軍閥時(shí)代突然給軍人攔截下來(lái)，這些都會(huì)發(fā)生。那你說(shuō)文學(xué)作品里表現(xiàn)的速度和作家主觀夸張有關(guān)。像劉吶鷗的《風(fēng)景》這篇小說(shuō)里，速度是一個(gè)非?？鋸埖膸в行味系默F(xiàn)代主義的觀念，代表了城市生活的節(jié)奏，所以這個(gè)夸張，是不同的人對(duì)于速度有不同的觀感體驗(yàn)，表現(xiàn)在文學(xué)作品里面卻不一樣。我簡(jiǎn)直就覺(jué)得《風(fēng)景》就是對(duì)于速度概念的玩弄，包括里面寫主人公換了個(gè)位置，眼睛看過(guò)去風(fēng)景完全換了個(gè)方向，在一般的火車描寫里就很少。

澎湃新聞：我看過(guò)一些材料，講到在西方，作為一種技術(shù)力量，火車曾一度被認(rèn)為能比政治革命更有效地實(shí)現(xiàn)人類的移動(dòng)自由和社會(huì)平等，在您的閱讀視野里，民國(guó)時(shí)期的知識(shí)分子是不是也有類似的想法，對(duì)于火車這一技術(shù)工具有某種政治理想層面的思考？

黃士英《農(nóng)村的蟲與都市的車》，《良友》1933

陳建華：肯定有，火車的移動(dòng)意味著生活的現(xiàn)代化速度和節(jié)奏加快了，這是最表面的?，F(xiàn)在更是這樣，一條新的高鐵開通了，整個(gè)地區(qū)原先的結(jié)構(gòu)就發(fā)生變化，省跟省之間關(guān)系也變了，更何況我們面臨的是全球化時(shí)代，移動(dòng)意味著什么？意味著資本、技術(shù)、智能等，以數(shù)碼互聯(lián)網(wǎng)的速率在移動(dòng)。

移動(dòng)本身是一種動(dòng)力，民國(guó)時(shí)代也一樣，譬如男女平權(quán)，顯然易見(jiàn)，女子起先是關(guān)在家里，于是發(fā)生各種運(yùn)動(dòng)，像天足運(yùn)動(dòng)，小腳解放。到了二十年代女子要剪發(fā)，要穿沒(méi)袖的旗袍，要去游泳池健美，這些改變都是移動(dòng)。移動(dòng)也包括腦洞里在不斷運(yùn)作，在不斷思想。女性能夠旅行了，新的描寫也有了，畫也有了，百美圖啊什么的，像火車開過(guò)一樣，日新月異，整個(gè)世界就被這樣一個(gè)東西帶動(dòng)，無(wú)可抗拒，你只能自得其樂(lè)，通過(guò)飛速的窗口欣賞外面的風(fēng)景，盡管這個(gè)風(fēng)景是模糊的。就像我們現(xiàn)在每天在刷屏，很像佛家說(shuō)的電光泡影，任何的信息都是稍縱即逝的，你甚至不知道它有一天會(huì)突然消失，手機(jī)被別的發(fā)明取代了，但是你玩得不亦樂(lè)乎。