白先勇：《紅樓夢(mèng)》后四十回是曹雪芹寫(xiě)的

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年輕人覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》死活讀不下去，是因?yàn)槿鄙俸玫膶?dǎo)讀

無(wú)論是考據(jù)還是從文本看，后四十回都是曹雪芹所著

程乙本早就在海內(nèi)外風(fēng)行三十多年，在大陸不應(yīng)被邊緣化

騰訊文化 徐娉婷

“我一輩子就沒(méi)有離開(kāi)過(guò)賈寶玉?！卑紫扔略鴮?duì)媒體說(shuō)，有人甚至把他比作賈寶玉。

在他看來(lái)，賈寶玉是情僧，是擔(dān)負(fù)著世上一切情殤而出走的佛陀。

而白先勇所做的事情，也始終沒(méi)離開(kāi)情這個(gè)字。

他的短篇小說(shuō)集《臺(tái)北人》里有對(duì)一個(gè)逝去的時(shí)代的惜別之情。從高級(jí)儒將到退休女仆，從上流貴婦，到下流幫傭。有知識(shí)分子，有商人、工人，有社交名女，也有低級(jí)舞女。各個(gè)階層，林林總總，尤以其中生動(dòng)的女性形象令人印象深刻，如同《紅樓夢(mèng)》中的各式女子。他在題記中寫(xiě)道：獻(xiàn)給我的父母和他們那個(gè)憂患重重的時(shí)代。

白先勇

長(zhǎng)篇小說(shuō)《孽子》里敘寫(xiě)的則是同性之情。描寫(xiě)了上個(gè)世紀(jì)六七十年代生活在臺(tái)北的一群為家庭所棄、為社會(huì)所斥的同性戀群體。他寫(xiě)道：“寫(xiě)給那一群，在最深最深的黑夜里，獨(dú)自彷徨街頭，無(wú)所依歸的孩子們?！?/p>

為父親著書(shū)立傳，正名于天下，是他在踐行父子之情?！皻v史永遠(yuǎn)是由勝利者書(shū)寫(xiě)的，父親在兩邊的歷史里，全都消失了。”如果他不為父親說(shuō)話，誰(shuí)為他說(shuō)話？他四處訪問(wèn)、搜集史料，寫(xiě)下了《白崇禧將軍身影集》《關(guān)鍵十六天 : 白崇禧將軍與二二八》。

近年來(lái)他述而不作，為推廣昆曲《牡丹亭》四處奔波。在美國(guó)加州大學(xué)和臺(tái)灣大學(xué)教授《紅樓夢(mèng)》課程。這兩部古典名著都是愛(ài)情經(jīng)典，也是傳統(tǒng)文化里的標(biāo)桿。

“我到八十歲，才敢講《紅樓夢(mèng)》是天下第一書(shū)！”今年八十歲的他對(duì)媒體說(shuō)的這句話廣為流傳。在他看來(lái)，《紅樓夢(mèng)》代表了中國(guó)文學(xué)成就的最高峰。而遺憾的是，廣西師范大學(xué)出版社曾在網(wǎng)上搞了個(gè)“死活讀不下去排行榜”，《紅樓夢(mèng)》高居榜首，是讀者們吐槽最多的“讀不下去”的書(shū)。

“其實(shí)未必，《紅樓夢(mèng)》很重要的是如何去導(dǎo)讀它。它內(nèi)容非常復(fù)雜，也非常深刻，如果老師對(duì)學(xué)生有很好的導(dǎo)讀，或者一般的讀者有一個(gè)很好的導(dǎo)讀書(shū)，一旦進(jìn)到《紅樓夢(mèng)》的世界里面，就不可能出來(lái)了?！?/p>

所以，他將自己二十多年在大學(xué)開(kāi)設(shè)《紅樓夢(mèng)》導(dǎo)讀通識(shí)課的演講稿集結(jié)成書(shū)，才有了新近出版的《白先勇細(xì)說(shuō)》，希望以此將年輕人領(lǐng)進(jìn)“大觀園”。

而這本書(shū)在媒體和讀者引發(fā)的反響幾乎毀譽(yù)參半。有網(wǎng)友說(shuō)對(duì)于初讀者是不錯(cuò)的導(dǎo)讀“在于點(diǎn)醒，在于打通思路，不在于考據(jù)和面面俱到?！倍Y深紅迷吐槽較多的也正是“缺乏考據(jù)，自說(shuō)自話”。

爭(zhēng)議較多的集中在白先勇提出的兩個(gè)論點(diǎn)上：一是后四十回不是高鶚續(xù)本，為曹雪芹原著；二是程乙本優(yōu)于庚辰本，敘事前后統(tǒng)一，文學(xué)價(jià)值更高。

圍繞他的這部作品，騰訊文化近日采訪了白先勇先生。

為什么認(rèn)為后四十回是曹雪芹寫(xiě)的？

——無(wú)論是考據(jù)還是從文本看，我都相信是曹雪芹所著

華文好書(shū)：關(guān)于后四十回到底是誰(shuí)寫(xiě)的，有很多爭(zhēng)議，典型的如張愛(ài)玲曾說(shuō)后四十回是“狗尾續(xù)貂、附骨之蛆”。您為什么堅(jiān)定地認(rèn)為后四十回是曹雪芹所作？

白先勇：第一，最重要的就是程偉元和高鶚在程甲本的序及程乙本的引言里面講到，后四十回有二十多卷是在藏書(shū)家里面拿到的，還有十幾卷是在攤子上面收買到的。因?yàn)闅埲辈积R，他們兩個(gè)修補(bǔ)過(guò)了。到現(xiàn)在為止還沒(méi)有鐵證說(shuō)他們兩個(gè)撒謊。

如果真的是高鶚撒謊，是他自己寫(xiě)的話，當(dāng)時(shí)他們成書(shū)的時(shí)候，離曹雪芹死了也沒(méi)多少年，三十多年。當(dāng)時(shí)“紅迷”很多，早就群起攻之了，對(duì)他產(chǎn)生懷疑。

除了這個(gè)以外，前八十回跟后四十回前后是貫穿的，人物的口氣方面，最難寫(xiě)得一致，例如賈母前后絕對(duì)是同一個(gè)人。前八十回千頭萬(wàn)緒，后四十回?fù)Q一個(gè)人寫(xiě)，我認(rèn)為是幾乎不可能。而且后四十回寫(xiě)得非常好，像寶玉出家、黛玉之死，最關(guān)鍵的兩件事情，這兩處寫(xiě)得最精彩了。

華文好書(shū)：后四十回里，香菱和王熙鳳他們的命運(yùn)和開(kāi)頭的判詩(shī)不一樣，為什么會(huì)有這種不一致呢？

白先勇：《紅樓夢(mèng)》第五回有好幾個(gè)判詩(shī)，那些判詩(shī)講出很多人物的命運(yùn)，大致上給后四十回都暗示人物的結(jié)局。大部分人物的命運(yùn)前后一致，前后的語(yǔ)氣也是相同的。至于人物命運(yùn)和判詞有個(gè)別不一致，像王熙鳳、香菱有點(diǎn)不一樣，可能是版本不一，曹雪芹自己都有五個(gè)稿子，可能前后的稿子不同。我寫(xiě)小說(shuō)我也知道的，第一稿跟最后的定稿完全是兩回事。

世界上的經(jīng)典小說(shuō)還沒(méi)有一本是兩個(gè)作者寫(xiě)的，還找不出例子來(lái)。因?yàn)閮蓚€(gè)作家的風(fēng)格跟看法一定不一樣，會(huì)有一定的矛盾。如果后四十回寫(xiě)得不好，或者矛盾重重，這兩百多年來(lái)怎么會(huì)有這么多讀者受感動(dòng)？而且還有很多人也續(xù)寫(xiě)紅樓夢(mèng)，可是沒(méi)有一本成氣候的，可見(jiàn)得程高本的后四十回是無(wú)法取代的。

認(rèn)為后四十回是曹雪芹寫(xiě)的，不是我一個(gè)人第一次說(shuō)，像林語(yǔ)堂以及臺(tái)灣作家高陽(yáng)，也這么認(rèn)為。

華文好書(shū)：后四十回里面寶玉給巧姐講《列女傳》，這和寶玉的個(gè)性很不相符？

白先勇：這個(gè)我倒有一個(gè)看法，那是第九十二回《評(píng)女傳巧姐慕賢良》。當(dāng)時(shí)賈母也在場(chǎng)，寶玉也在，巧姐來(lái)看賈母，寶玉就問(wèn)她，念了什么書(shū)？念了《列女傳》。寶玉就給她講了幾個(gè)比較正面的女性，那是當(dāng)著賈母的面，當(dāng)然要講一些關(guān)于儒家理想的女性。別忘了那一回他還要講下去的，前面講的是賢良有才的，還有一些美艷的，像王昭君、西施、樊素、小蠻、卓文君。剛要講這些，賈母打住他，說(shuō)好了、好了，夠了、夠了。賈母只能讓他講正面的，不能讓他講比較風(fēng)流的，所以他并不是想要真的講正面的，前面講一講糊弄糊弄賈母，最后他要講這些，賈母就不準(zhǔn)他講了。

華文好書(shū)：還有一個(gè)挺不能理解的，在后四十回里面，黛玉竟然勸寶玉讀書(shū)，您怎么看？賈寶玉說(shuō)過(guò)“林妹妹從來(lái)不說(shuō)這樣的混帳話”，視為知音。

白先勇：黛玉也注意到，后四十回他們兩個(gè)人長(zhǎng)大了，他們的關(guān)系也沒(méi)有像小孩子那樣言談無(wú)忌，因?yàn)榇罅?，男女之間總要有一點(diǎn)點(diǎn)隔閡。黛玉那幾句話也沒(méi)有勸他去考功名，她只是說(shuō)那些文章也有一些好的，也有一些教人知識(shí)，你也應(yīng)該看看，只是這樣而已。不是像寶釵說(shuō)的，一定要去考功名。

為什么主張程乙本優(yōu)于庚辰本？

——不是我一個(gè)人說(shuō)程乙本好，此本早就在海內(nèi)外風(fēng)行三十多年

華文好書(shū)：《紅樓夢(mèng)》不同的版本一直以來(lái)有很多的爭(zhēng)論，而且也是挺學(xué)術(shù)的一件事情。您為什么要極力主張程乙本？

白先勇：現(xiàn)在最通行的《紅樓夢(mèng)》有兩個(gè)版本，一個(gè)以程乙本為底本，另一個(gè)以庚辰本為底本。庚辰本流行起來(lái)也就是近三十多年來(lái)的事情。其實(shí)之前胡適主張用“程乙本”作為普及本，1927年上海亞?wèn)|圖書(shū)館把程乙本拿來(lái)做底本，也受了胡適的推薦。所以程乙本從那以后普及開(kāi)來(lái)，其實(shí)在海內(nèi)外程乙本已經(jīng)風(fēng)行了三十多年。

華文好書(shū)：但是大陸比較普及的是庚辰本，還有一個(gè)是程甲本？

白先勇：程乙本在海內(nèi)外風(fēng)行了幾十年，在中國(guó)大陸因?yàn)?954年對(duì)胡適全面批判，他的紅學(xué)理論也受到牽連。從那以后，程乙本就漸漸邊緣化了。在臺(tái)灣，程乙本在臺(tái)灣一直流行，到21世紀(jì)因?yàn)楦奖敬笮衅涞酪院?，臺(tái)灣有些出版社也用庚辰本了。之前在海外，像臺(tái)灣、香港或者其他的華人地方，其實(shí)流行的是程乙本。

華文好書(shū)：您在教授《紅樓夢(mèng)》課程時(shí)，主要是用哪個(gè)版本？

白先勇：我在美國(guó)教《紅樓夢(mèng)》有二十年左右，我那時(shí)候用的是以程乙本為底本的臺(tái)灣桂冠圖書(shū)公司出版的版本。這個(gè)本子非常好，國(guó)學(xué)大家啟功注釋，還有白話的翻譯。對(duì)于教學(xué)非常有用。我一直用這個(gè)本子，到了2004年，桂冠圖書(shū)版斷版了。

我在2014-2015年在臺(tái)大教的時(shí)候，我用的是馮其庸注釋本，跟大陸人民文學(xué)出版社一樣的本子，以庚辰本為底的。這個(gè)本子的注釋也很好，對(duì)學(xué)生很有用。但是我教的時(shí)候，兩個(gè)本子同時(shí)并行。于是我有機(jī)會(huì)把這兩個(gè)本子從第一回到一百二十回仔細(xì)對(duì)照了一次。我就發(fā)現(xiàn)流行的庚辰本有大大小小的問(wèn)題，我在我那本書(shū)里面都挑出來(lái)了。

華文好書(shū)：對(duì)于庚辰本的問(wèn)題，您舉了尤三姐的例子。在庚辰本中，尤三姐和賈珍有染，本身不貞。而程乙本中，尤三姐沒(méi)有和賈珍有染。您認(rèn)為程乙本中才符合尤三姐的人物設(shè)定：清白、性格剛烈。后來(lái)我看到有一些文章質(zhì)疑您這種說(shuō)法，他說(shuō)一個(gè)女子一開(kāi)始不懂世事，也不懂男人，可能偶有失足，后來(lái)又悔過(guò)自新，這樣來(lái)理解，這個(gè)人的意蘊(yùn)更豐富一些，也能說(shuō)得通。您怎么看？

白先勇：如果尤三姐失足于她的姐夫賈珍，寫(xiě)他們兩個(gè)尤氏姐妹的那幾回，好幾個(gè)地方就不通、不合邏輯了。

曹雪芹塑造的人物大部分是對(duì)比的，尤氏兩姐妹也是。尤二姐柔順，尤三姐剛烈。尤二姐很早就跟姐夫（賈珍）有染，又被賈璉收為二房。尤氏姐妹長(zhǎng)得非常美，賈珍對(duì)尤三姐也是垂涎，但是尤三姐的個(gè)性很不好惹，所以他不敢輕舉妄動(dòng)，這是程乙本里面這樣寫(xiě)的。

庚辰本寫(xiě)的是尤三姐也跟賈珍有染。有一回尤二姐被金屋藏嬌以后，賈珍又到賈璉藏尤二姐的地方去喝酒，尤三姐和尤二姐都出來(lái)陪他喝酒。在庚辰本里面，賈珍跟尤三姐兩個(gè)人摩肩擦臉，尤三姐任賈珍調(diào)戲她。尤二姐跟尤老娘還走開(kāi)了，讓他們有機(jī)會(huì)這樣做。寫(xiě)到下面那一節(jié)，賈璉來(lái)了要撮合賈珍跟尤三姐，讓他們成雙，突然間尤三姐就跳起來(lái)，把他們兩個(gè)臭罵一頓，如果尤三姐早就失足于賈珍的話，還有什么理由痛斥這兩個(gè)人。尤三姐一心要嫁給柳湘蓮，后來(lái)柳湘蓮懷疑她跟賈珍有染，尤三姐突然間拿著他的聘禮鴛鴦劍出來(lái)以后刎頸自殺，以示她貞潔。如果跟賈珍有染的話，柳湘蓮懷疑得沒(méi)錯(cuò)。這就前后矛盾，不合邏輯、不合情理。 

庚辰本里，尤三姐和賈珍舉止輕佻、曖昧

華文好書(shū)：您出這本書(shū)是想給年輕人引薦《紅樓夢(mèng)》，但是同時(shí)我看到很多資深的紅迷，不接受您的一些觀點(diǎn)。您怎么看引起的一些爭(zhēng)議？

白先勇：有爭(zhēng)議是好的，《紅樓夢(mèng)》版本這么多，這么復(fù)雜，如果讓一個(gè)版本大行其道，并不太好。像程乙本那么重要的一個(gè)版本，應(yīng)該讓它有應(yīng)有的地位，不應(yīng)該在大陸這么邊緣化。

大家可以比較比較。我完全從文學(xué)的方式來(lái)解讀這本書(shū)，跟其他的文學(xué)家觀點(diǎn)不太一樣，這也是好的。我想《紅樓夢(mèng)》有這么多的派別，新的觀點(diǎn)也有可能帶來(lái)新的啟發(fā)。

華文好書(shū)：您這本書(shū)里面，不少的內(nèi)容是重復(fù)的，這點(diǎn)讀者詬病挺多的。

白先勇：這本書(shū)是我在臺(tái)大三個(gè)學(xué)期講了一百個(gè)鐘頭的演講稿，他們編輯過(guò)的。因?yàn)榈诙€(gè)學(xué)期講的時(shí)候，有些細(xì)節(jié)我得重復(fù)一下。有些地方是重復(fù)的，重復(fù)是有它的意義在的，是為加重它的意思。

大家要了解，這本書(shū)是我的演講稿，不是我的一本研究著作，作為研究著作不會(huì)這樣重復(fù)。

八十歲如何看待“情”字？

——不得不說(shuō)，越來(lái)越相信“緣份”

華文好書(shū)：您在書(shū)里面反復(fù)說(shuō)到，寶玉出家是一種很高的境界，看開(kāi)了一切。您為什么這么說(shuō)？您覺(jué)得這種境界值得推崇嗎？

白先勇：這個(gè)境界不是推崇的問(wèn)題。在小說(shuō)里，寶玉出家的這一回，從書(shū)前后的邏輯來(lái)看，真的把整個(gè)書(shū)的意境提高了，可以這么說(shuō)出家是這個(gè)主題的最高峰。其實(shí)我對(duì)寶玉出家有另外一個(gè)看法和解釋。

一般來(lái)講出家是看破紅塵，放棄了世俗的一切。我的看法是，寶玉出家不止于此。你看他出家的時(shí)候，身穿一個(gè)大紅猩猩氈斗篷，在茫茫一片大雪中飄然而去。他出家直接的原因是黛玉之死，其實(shí)不光如此。我覺(jué)得他擔(dān)負(fù)了人間一切的情的痛苦。王國(guó)維在評(píng)李后主的詞的時(shí)候說(shuō)，李后主的詞是以血著書(shū)，儼然有釋迦、基督擔(dān)負(fù)著人間最痛楚的境界。這個(gè)話用在寶玉身上更加合適，寶玉的一生就跟佛陀的前傳，喬達(dá)摩·悉達(dá)多做太子的時(shí)候非常相似，享盡富貴榮華最后看破紅塵?；奖沉巳碎g十字架的痛苦，寶玉也是背著一切的情殤，背著人生情的十字架出去的。

《紅樓夢(mèng)》又叫做《情僧錄》，情僧指的就是賈寶玉。情是他的宗教，他其實(shí)是擔(dān)負(fù)著世上情的一切?！都t樓夢(mèng)》在某種程度上也是一個(gè)佛家的寓言。這本書(shū)有儒家、道家、佛家三種哲學(xué)的底蘊(yùn)。 

寶玉出家

華文好書(shū)：《紅樓夢(mèng)》里面寫(xiě)了各種情，男女之情、人倫之情、同性之情，以您八十年的人生閱歷，您現(xiàn)在如何看待情這個(gè)東西？您是否還相信愛(ài)情？

白先勇：這個(gè)情是人生來(lái)就有的，怎么也避免不了，情是最復(fù)雜的一件事情，它可以啟發(fā)你、幫助你，也可以傷害你、毀滅你。所以我說(shuō)寶玉背著一身的情殤出家，為情而傷痛。人之所以為人，情是逃不了的，為情所苦，也是人生最大的一個(gè)課題。

華文好書(shū)：現(xiàn)實(shí)世界里，人們也在情場(chǎng)里面掙扎。有的愛(ài)情持續(xù)的時(shí)間很短，有的又能夠持續(xù)一輩子，您怎么看？

白先勇：的確是，講到底，要相信緣分。我們中國(guó)人講的，兩個(gè)人在一起會(huì)一輩子相愛(ài)，說(shuō)不出原因，真的是三生緣定。像賈寶玉和林黛玉那樣，三生緣定的沒(méi)有辦法。緣在人在，緣亡人亡，緣盡了匹配也就盡了。我越來(lái)越相信是這樣的。

華文好書(shū)：理性派會(huì)認(rèn)為，緣分是迷信，是一種荒謬的說(shuō)法。

白先勇：我現(xiàn)在看多了，有時(shí)候最不可解的就是這個(gè)情字，所以我們才有這么偉大的文學(xué)，有這么偉大的戲曲，就是因?yàn)樗f(shuō)不清，這才引起我們的關(guān)注?！赌档ねぁ犯都t樓夢(mèng)》對(duì)情有各種層次的解釋。

華文好書(shū)：您最近有沒(méi)有什么寫(xiě)作計(jì)劃？

白先勇：我的文債太多了，希望寫(xiě)的東西很多，但是還沒(méi)有寫(xiě)完。很多計(jì)劃都還沒(méi)有完全能實(shí)現(xiàn)。大概會(huì)一直不停寫(xiě)。

華文好書(shū)：有沒(méi)有再寫(xiě)一部小說(shuō)的計(jì)劃？

白先勇：當(dāng)然有，小說(shuō)是我最愛(ài)的事業(yè)。不過(guò)，還沒(méi)寫(xiě)出來(lái)就先不講了，呵呵。