文博專家、考古學(xué)家、中國國家博物館終身研究館員孫機(jī)于今天上午8時(shí)零九分逝世，享年94歲。孫機(jī)先生的學(xué)生、知名文物學(xué)者葛承雍以及孫機(jī)的同事，中國國家博物館研究館員朱萬章都向澎湃新聞確認(rèn)該消息。據(jù)朱萬章介紹，他是今天上午從孫機(jī)先生的女兒處獲知孫老逝世消息，心情十分悲痛。
“我的老師孫機(jī)先生是中國考古界、文物界、美術(shù)界的一座高聳的學(xué)術(shù)豐碑，他是中國文博學(xué)真正的杰出代表，他把傳統(tǒng)古典學(xué)推向了高峰，是一位文物研究的領(lǐng)軍人物。他的一生跌宕起伏，但他的學(xué)術(shù)成就猶如中國高原上的昆侖?！敝奈飳W(xué)者、文化遺產(chǎn)研究專家葛承雍上午對(duì)澎湃新聞?wù)f，“我在學(xué)術(shù)上受他影響很大，他已經(jīng)住院十多天了，是前段時(shí)間感染引發(fā)的并發(fā)癥，昨天他在醫(yī)院還呈現(xiàn)好轉(zhuǎn)跡象，突然今天早上5點(diǎn)后呼吸衰竭，搶救至8點(diǎn)無效……中國文物界失去了頂尖人物，悲痛萬分，不勝自禁，愿先生在天堂安息！”
據(jù)朱萬章對(duì)澎湃新聞介紹，孫老是因?yàn)樾鹿诟腥救朐汉?，因呼吸衰竭去世?！凹幢阍谝咔槠陂g，孫老也會(huì)每周都來館里。我們會(huì)在每周二中午一起吃飯聊天，聊聊孫老正在編的八卷本《孫機(jī)先生全集》的文稿。但是自從去年11月份以后，孫老師就因病一直沒回來。我還想著等疫情結(jié)束，孫老康復(fù)，能再跟孫老師見面聊天?！敝烊f章說。
據(jù)悉，年輕時(shí)，孫機(jī)曾想寫一本書，書名就叫《物源》。那時(shí)，他的學(xué)術(shù)興趣是探究事物的來歷，他想要弄清楚世界上那么多千姿百態(tài)的東西，究竟從何而來，會(huì)向何處發(fā)展?；叵霂资甑膶W(xué)術(shù)之路，雖然沒有寫出一部名為《物源》的著作，但孫機(jī)的研究一直與“物源”息息相關(guān)，他也一直保持著最初的那份念想。
孫機(jī)，（1929年－2023)
孫機(jī)，1929年生，山東青島人。文物學(xué)家。1949年，進(jìn)入華北軍政大學(xué)學(xué)習(xí)，后到北京市總工會(huì)工作。1955年考入北京大學(xué)歷史系考古專業(yè)，1960年畢業(yè)后留系工作，1979年到中國歷史博物館（今國家博物館）考古部工作。現(xiàn)為國家博物館終身研究館員，國博研究院名譽(yù)院長，國家文物鑒定委員會(huì)副主任委員，中央文史研究館資深館員。著有《漢代物質(zhì)文化資料圖說》《中國古輿服論叢》《仰觀集》《中國圣火》《從歷史中醒來》《中國古代物質(zhì)文化》、《從歷史中醒來——孫機(jī)談中國古文物》等。
《漢代物質(zhì)文化資料圖說（修定本）》孫機(jī) 著 中華書局2020年版 資料圖片
孫機(jī)（左）與李約瑟合影 資料圖片
1955年，孫機(jī)考入北京大學(xué)歷史系考古專業(yè)。從那時(shí)起，他就開始研究中國古代物質(zhì)文化。據(jù)《光明日?qǐng)?bào)》此前報(bào)道，在北大，孫機(jī)最親近的老師是宿白先生。宿白先生告訴他，考古研究要多讀書，而且要讀有用的書，讀的時(shí)候特別要注意物質(zhì)文化方面的史料，史料里會(huì)有很多“觸角”，這些“觸角”會(huì)觸及方方面面，有些東西就會(huì)互相聯(lián)系起來，成為學(xué)術(shù)研究的入口。宿白先生1957年發(fā)表的考古報(bào)告《白沙宋墓》，讓孫機(jī)印象深刻。這本書不僅把壁畫中反映的歷史說得很清楚，而且文字生動(dòng)，書中引用的文獻(xiàn)大多是第一手材料和最好的版本。在他看來，這與宿白先生原來在北大圖書館做過事有關(guān)。孫機(jī)一直謹(jǐn)記宿白先生的教誨，在北大學(xué)習(xí)和工作期間，也常常利用北大圖書館豐富的藏書。雖然讀書很少有直接的發(fā)現(xiàn)，但讀得多了，把各種書聯(lián)系起來，就會(huì)發(fā)現(xiàn)問題。如此慢慢積累下來，就打下了做學(xué)問的底子。學(xué)考古的學(xué)生都會(huì)上考古繪圖這門課，孫機(jī)也受過這個(gè)訓(xùn)練，而且特別重視。在他的著作里都配有他自己畫的線描圖。
2014年，孫機(jī)先生《中國古代物質(zhì)文化》出版，書里涵蓋了中國古代農(nóng)業(yè)與膳食，酒、茶、糖、煙，紡織與服裝等十個(gè)方面，基本全面地展現(xiàn)了中國古代的物質(zhì)文明。書中幾百幅線描圖，均為孫機(jī)先生親筆手繪，畫面生動(dòng)，解說性強(qiáng)。這樣一部精品力作出版后受到各界歡迎，成為物質(zhì)資料研究領(lǐng)域的又一部里程碑式的著作。
《中國古代物質(zhì)文化》
孫機(jī)先生的另一代表作《漢代物質(zhì)文化資料圖說》由中華書局推出修定本。這本書結(jié)合出土文物，詳細(xì)介紹了漢代農(nóng)業(yè)、手工業(yè)的成就，內(nèi)容涉及耕作、漁獵、窯業(yè)、冶鑄等諸多方面。書中將漢代的出土文物和文獻(xiàn)記載互相印證，為漢代的生活和生產(chǎn)畫出一個(gè)清晰的輪廓，成為田野考古人人手一本的手邊書和了解漢代物質(zhì)文化生活的必讀之作。
孫機(jī)說，從年輕時(shí)試寫論文開始到《漢代物質(zhì)文化資料圖說（修定本）》，這么多年積累了上千幅古代器物的線描圖。畫圖不容易，有的時(shí)候，他吃完晚飯就坐下來開始畫，等畫完了，抬頭一看，天都亮了?，F(xiàn)在印刷條件好了，很多考古、文物圖書都直接采用照片而不用線描圖了。但孫機(jī)認(rèn)為，線描圖有不可替代的作用，能把要表現(xiàn)的細(xì)節(jié)刻畫得更清楚。
對(duì)于當(dāng)下流行的“大眾考古”“公眾考古”的說法，孫機(jī)此前接受媒體采訪時(shí)說，“大眾考古”不是讓大家都去考古，而是讓大家了解考古的知識(shí)。地下文物歸全民所有，進(jìn)行發(fā)掘必須得到政府的批準(zhǔn)，否則，即便是在自家院子里發(fā)現(xiàn)古墓，也不能任意發(fā)掘?？脊艑W(xué)家是奉政府的命令去挖掘，這就是他的工作。如果他不為政府工作的話，那就是盜掘了。向大眾普及考古知識(shí)，應(yīng)該重在普及考古的成果，而不是普及田野考古的技術(shù)或方法。
孫機(jī)先生曾說過：中國古代的物質(zhì)文化成就，是我們這個(gè)東方大國五千年輝煌歷史中重要的組成部分，是基本國情，本應(yīng)成為常識(shí)，家喻戶曉。
延伸閱讀；對(duì)話孫機(jī)
問：在西方工業(yè)革命以前，中國古代物質(zhì)文化，在很多領(lǐng)域其實(shí)是領(lǐng)先世界的，而且這一領(lǐng)先就領(lǐng)先了幾百年甚至上千年，都是非常重要的東西，是我們的驕傲。您作為研究文物的專家，您認(rèn)為我們?cè)撊绾卫斫馕幕孕牛?/p>
孫機(jī)：我在中國國家博物館工作，整天接觸的都是文物，文物是文化之固化了的形態(tài)。文化包括的范圍很廣，其中的物質(zhì)文化在一定意義上來說，就是社會(huì)生產(chǎn)和生活的標(biāo)尺。中國在17世紀(jì)以前，整個(gè)的物質(zhì)文化是走在世界前頭的。習(xí)總書記講要有“四個(gè)自信”，四個(gè)自信當(dāng)中有文化自信，文化自信當(dāng)中就包括以物質(zhì)文化成就為基礎(chǔ)所產(chǎn)生出來的自信心。
毛主席講有比較才有鑒別，如果拿我們中國的情況跟西方做個(gè)比較，就能夠看得很清楚了。比方說公元前后的幾個(gè)世紀(jì)中，西方是羅馬帝國，東方是漢，這是東西方的兩大文明中心。漢是一個(gè)偉大的文明，羅馬是一個(gè)偉大的文明，各放各的光芒，各自照亮了一大片地區(qū)。但是漢文明和羅馬文明又是兩回事，是從完全不同的歷史條件中誕生和發(fā)展起來的。
比方我們現(xiàn)在到西方旅游，看到埃及的金字塔以及羅馬的大教堂等石構(gòu)建筑，非常壯觀，到現(xiàn)在還使人感到震撼。中國在當(dāng)時(shí)沒有這樣的建筑。像埃及的金字塔總重約六百萬噸，是用每塊約兩噸的大石頭砌起來的。開羅郊區(qū)不產(chǎn)石材，得從西奈半島、尼羅河上游那邊運(yùn)過來。當(dāng)年蓋一個(gè)金字塔，先修路，就用十萬人修了十年，再蓋又用了三十年。這里頭是大量的人力，如果沒有發(fā)達(dá)的奴隸制和極端的宗教狂熱等兩個(gè)前提，這樣的大建筑是修造不起來的。
中國當(dāng)時(shí)是土木結(jié)構(gòu)，梁架是木頭的，墻都是夯土的，夯土就地取材。黃河流域有很厚的風(fēng)成黃土層，把黃土加壓夯實(shí)，最省工料，而且堅(jiān)固程度超乎想象。我們現(xiàn)在做考古工作，有的時(shí)候會(huì)遇到幾千年前的夯土，還是挺硬的一塊。所以《詩經(jīng)》上就講了，周文王修靈臺(tái)，“庶民攻之，不日成之”，老百姓來干，沒多少天就干完了。要是石頭建筑那就不行。這又說明在這個(gè)方面，中國更是注重實(shí)用，又省工省料又實(shí)用，注重給人們帶來實(shí)實(shí)在在的好處，更務(wù)實(shí)一些。
再比方說無論西方東方都得吃糧，吃糧得先種莊稼，種莊稼頭一步得耕地。耕地用犁，漢朝有犁，羅馬也有犁。犁頭叫犁鏵，光一個(gè)犁鏵只能在地上開一條溝。中國卻在犁鏵后面又安了犁壁——一塊弧形的鐵板，這樣使犁鏵耕起來的土塊順著犁壁的弧度翻轉(zhuǎn)過來。翻過來有什么好處呢？底下那個(gè)土是生土，生土不接觸陽光、空氣，它的肥效低，如果翻過來，接觸陽光空氣后就慢慢變成熟土了。年年這么耕，年年這么翻土，田地肥沃的程度就提高了。羅馬的犁沒有犁壁，翻不了土塊，只能夠橫著耕一次，再豎著耕一次，把土塊弄碎了完事。
再比方說播種。文藝復(fù)興時(shí)期荷蘭的畫家畫的播種，還是一個(gè)人拿著種子這么一撒，叫撒播。撒播后長出來的莊稼不成行，下一步要鋤草、要中耕就很費(fèi)事。而中國在當(dāng)時(shí)發(fā)明了耬車，就是專門用于播種的一個(gè)工具，播下的種籽長出來又均勻又成行。將來中耕、鋤草、收割時(shí)都很方便。
糧食外邊有一層殼，可以用臼啊碓啊把它碾壓一下，把米外面那個(gè)殼弄開，弄開以后米粒和稻糠還是混合在一起的，還得給分開。在羅馬，是拿大簸箕到山坡，順著下降氣流使勁簸，風(fēng)一吹就把糠吹跑了，底下就剩下米粒了。中國在當(dāng)時(shí)是用扇車，我們以前在老式的磨坊里面還能看到，把糧食倒進(jìn)去，用曲軸這么一搖，扇葉往外吹風(fēng)，吹出來的都是糠，下邊留下來都是米。這就比在山坡上拿一個(gè)大簸箕簸省事多了。
所以從農(nóng)業(yè)這一環(huán)節(jié)上來講，當(dāng)時(shí)漢就有很多東西很進(jìn)步。
不光這個(gè)，比方說織布?？棽嫉臅r(shí)候，先得紡線，《詩經(jīng)》里說了，生了個(gè)女孩叫弄瓦，男孩叫弄璋，這個(gè)瓦不是指瓦片，而是指紡輪，它是個(gè)圓的，中間有根棍，一捻就把麻縷捻成線了。這個(gè)東西全世界都用，可是后來漢代人制成了紡車，產(chǎn)量和線的質(zhì)量都大為提高。羅馬就沒有。光紡線不行，還得織布，中國那時(shí)候有斜織機(jī)，而且有腳踏板，用腳一踩，比方說經(jīng)線，一三五或二四六，就可以提起來，從而通過這個(gè)間隙穿過緯線，將布織成。前幾年在成都一個(gè)漢墓里面還出土了提花機(jī)，說明漢朝的織機(jī)已經(jīng)很進(jìn)步了。而那個(gè)時(shí)候西方它還是一個(gè)垂直的織機(jī)，要加花就得拿手往上編，很費(fèi)事。
我們可以看到中國古代社會(huì)長時(shí)間上是穩(wěn)定的，生產(chǎn)水平比較高，農(nóng)業(yè)、手工業(yè)都很發(fā)達(dá)，中國的建筑看起來好像沒有人家那么氣派，但冬暖夏涼，很實(shí)用。
我們將漢朝這四百多年的歷史總括起來加以回顧，就會(huì)發(fā)現(xiàn)漢代人不但戰(zhàn)勝了外族的侵略，開發(fā)了自己的國土，創(chuàng)造了燦爛的文化，而且發(fā)明創(chuàng)造不計(jì)其數(shù)，從天文數(shù)學(xué)到農(nóng)田水利，從燒磚制瓦到駕車造船，到處都閃耀著智慧的光芒。更無須提出絲織、造紙、冶金、制瓷等世人普受其惠的諸多貢獻(xiàn)了，這些成就均有力地推動(dòng)了人類文明的進(jìn)程。所以很多方面，中國的物質(zhì)文化是領(lǐng)先的。中國古代物質(zhì)文化是中國人的驕傲，這種信念應(yīng)該促使今天的中國人有信心更好地創(chuàng)造我們自己的新生活。
“文化自信當(dāng)然不光是物質(zhì)文化，但是從物質(zhì)文化程度來講，漢朝也比當(dāng)時(shí)羅馬要更給人以自信心。”
問：在很多領(lǐng)域，中國古代都創(chuàng)造了燦爛的、在當(dāng)時(shí)更為先進(jìn)的物質(zhì)文化，您在《中國古代物質(zhì)文化》一書中對(duì)此作了很詳細(xì)的介紹。您認(rèn)為這種領(lǐng)先的背后有哪些因素？
孫機(jī)：拿冶金、煉鐵來說，漢代冶煉鋼鐵的技術(shù)在世界上遙遙領(lǐng)先。在西方，鑄鐵的應(yīng)用要晚到14世紀(jì)，可鍛鑄鐵要到18世紀(jì)。中國在春秋早期就有了鑄鐵，就是生鐵，這個(gè)生鐵是把鐵熔化成鐵水，然后澆鑄出來的。羅馬沒有，羅馬的鐵就一直是固態(tài)還原，將燃燒木炭產(chǎn)生的還原燄使礦石中的鐵還原出來，并用捶打的方法把鐵礦石里邊的那些硅酸鹽的東西都給除掉。但固態(tài)還原法無論怎么捶打，都不可能把里邊那些夾雜物全部除掉。可是如果你要把它熔化成鐵水，夾雜物就造成渣了，把它給倒掉，底下就是比較純的鐵。比捶打的固態(tài)還原法強(qiáng)得多了。
中國古代在很多方面都比西方領(lǐng)先，這個(gè)領(lǐng)先本身后面有一個(gè)社會(huì)基礎(chǔ)。我們說羅馬的石頭建筑是建立在奴隸制的社會(huì)基礎(chǔ)上，漢朝不是奴隸制，漢朝有奴隸，但那個(gè)奴隸就是家內(nèi)奴隸，就比如《紅樓夢(mèng)》里的襲人，她的身份是個(gè)丫環(huán)，也是奴婢，但是她不去田里干活，整個(gè)收成的糧食不是他們種出來的，他們不是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的主要承擔(dān)者。在漢代社會(huì)的基本生產(chǎn)者是庶民，是老百姓。
而且漢朝有統(tǒng)計(jì)數(shù)字記載最高的全國人口是七千萬。所以那個(gè)時(shí)候地廣人稀，土地有很多，政府就把土地分給老百姓。以前光有一些零星的記載，這個(gè)事情說不清楚，后來發(fā)掘出土了當(dāng)時(shí)漢代的簡牘，上面記載漢代的律令，有一個(gè)叫二年律令，這個(gè)法令就說地要分給人，最底層的老百姓能分100畝地，合現(xiàn)在是31畝。俗話說30畝地一頭牛，這不就能夠正常生活了嗎？那個(gè)時(shí)候溫飽線的標(biāo)準(zhǔn)低，所以雖然生產(chǎn)力也低，但是有了31畝地，五口之家就能吃上飯了。
漢朝不用養(yǎng)著大批奴隸或者整天發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭掠奪奴隸，社會(huì)相對(duì)穩(wěn)定一些。中國人勤勞勇敢，實(shí)事求是，很多東西都是多快好省地來做。從漢朝來講，它比西方在物質(zhì)文化這個(gè)方面就要好。文化自信當(dāng)然不光是物質(zhì)文化，但是從物質(zhì)文化程度來講，漢朝也比當(dāng)時(shí)羅馬要更給人以自信心。
“我們了解這些，我們就知道中國人在世界上并不是落后的。這種對(duì)歷史的信念，會(huì)有一種推動(dòng)的作用?！?/p>
問：您所著的《漢代物質(zhì)文化資料圖說》，可以說是一本漢代的大百科，內(nèi)容涵蓋了農(nóng)業(yè)、漁獵、手工、采礦冶煉、武備、建筑、飲食等等方面，讓我們對(duì)漢代生活的方方面面有了一個(gè)直觀的了解。在您看來，中國古代的物質(zhì)文化對(duì)中國歷史、文化產(chǎn)生了多大的影響？了解中國古代的物質(zhì)文化對(duì)我們有什么意義？
孫機(jī)：中國古代的物質(zhì)文化成就，是幾千年輝煌歷史的重要組成部分。古代文物，尤其是其中的物質(zhì)文化資料，縱然多半是平凡的日用品，盡管不一定和重要?dú)v史事件有直接聯(lián)系，但卻是人民生活的見證、科技水平的標(biāo)尺、是它們所屬之時(shí)代的社會(huì)狀況的一面鏡子。比如說先秦時(shí)期，馬多用于駕車，很少單騎，春秋末年才有貴族騎馬的記載。但是直到南北朝以前，我國上層社會(huì)的男子出行時(shí)，還是講究乘車而不是騎馬。有些比較隆重的場(chǎng)合如果舍車騎馬，甚至?xí)徽J(rèn)為是失禮的舉動(dòng)。漢代就有這么一件事，在漢宣帝那會(huì)兒，一個(gè)叫韋玄成的大臣，在陪祀惠帝廟的時(shí)候，因?yàn)樵缟舷掠辏凡缓米?，就沒有坐馬車來，而是騎著馬，結(jié)果被彈劾了，還被削了爵。那為什么漢代貴族不重視騎馬？其實(shí)一個(gè)原因就是馬具不完善。馬具也算是物質(zhì)文化吧，它就對(duì)社會(huì)生活有影響。
物質(zhì)文化里面包括冶金、建筑，這些都是社會(huì)很基礎(chǔ)的東西。比方說古代戰(zhàn)爭，研究物質(zhì)文化你就知道當(dāng)時(shí)用什么兵器、什么作戰(zhàn)方式，否則很多問題說不清楚。研究建筑，你得知道古代的城怎么修，城防工事怎么安排。什么是城池？古代的城，多環(huán)繞護(hù)城濠，也就是“池”，中國城和池從它們最初出現(xiàn)時(shí)，就是互相配合的城防設(shè)施。所以俗話說“城門失火，殃及池魚”，這個(gè)池魚，是指城濠里的魚，而不是一般池塘中養(yǎng)的魚。戰(zhàn)爭和城防，這些都跟國家的生死存亡直接相關(guān)。所以物質(zhì)文化不光是側(cè)面反映歷史，有時(shí)候就是直接反映歷史。
再比如上面我們說的中國漢代的土木建筑和羅馬的石頭建筑。古代中國不僅看重建筑的低成本和實(shí)用性，更看重在興建大型工程時(shí)仍須保持的社會(huì)和諧?！笆姑褚詴r(shí)”在當(dāng)時(shí)是社會(huì)的共識(shí)，即庶民服徭役從事建設(shè)不能耽誤農(nóng)時(shí)。在古代西方的石構(gòu)建筑和古代中國的土木建筑的表象之下，反映出的是社會(huì)制度上的不同。
現(xiàn)今尊之為“文物”者，在古代，多數(shù)曾經(jīng)是日常生活用品，以其功能在當(dāng)時(shí)的社會(huì)生活中有著自己的位置。若干重器和寶器，只不過是將這種屬性加以強(qiáng)化和神化。從探討文物固有的社會(huì)功能的觀點(diǎn)出發(fā)，它們?nèi)缤茉O(shè)在時(shí)間隧道一端之大大小小的透鏡，從中可以窺測(cè)到活的古史。倘使角度合宜，調(diào)焦得當(dāng)，還能看見某些重大事件的細(xì)節(jié)、特殊技藝的妙諦，和不因歲月流逝而消褪的美的閃光。
我希望能夠通過文物了解古代社會(huì)生活，然后把這些涉及社會(huì)生活方方面面的基本知識(shí)介紹給大家，讓大家知道我們古代有很多的、很好的做法。這個(gè)知識(shí)是我們應(yīng)該知道的，我們了解這些，我們就知道中國人在世界上并不是落后的。這種對(duì)歷史的信念，會(huì)有一種推動(dòng)的作用。
“中華民族在遙遠(yuǎn)的時(shí)代已經(jīng)形成了一個(gè)龐大的文化共同體。”
問：您在《鷙鳥、神面與少昊》一文中，有這樣一句話，“中華古民族在遙遠(yuǎn)的時(shí)代已經(jīng)形成了一個(gè)龐大的文化共同體?！闭?qǐng)您詳細(xì)說說。
孫機(jī)：中國這么大的國家，古代也有中原、邊疆之分。比方說長江以南在商代人看來是很遙遠(yuǎn)的地方，商朝的首都無論是在朝歌還是安陽，距長江以南都很遠(yuǎn)。而且在古代，江南的河流、沼澤多，中國作戰(zhàn)原來是車戰(zhàn)，到了長江以南，車戰(zhàn)就不太靈了，不好打，所以就是邊遠(yuǎn)地帶了。雖然原來有這樣一個(gè)比較固定的看法，但是現(xiàn)在經(jīng)過考古發(fā)掘以后，發(fā)現(xiàn)出土的好多東西在相距很遠(yuǎn)的地方都相似。
比方說紅山文化在遼寧，良渚文化在浙江，紅山文化跟良渚文化，遼寧跟浙江，不要說是古代，就現(xiàn)在也是老遠(yuǎn)。古代交通工具沒有現(xiàn)在這樣發(fā)達(dá)，徒步從遼寧到浙江得走幾個(gè)月吧?？墒撬鐾恋暮芏鄸|西都相似，比如出的神像，特征基本上一樣。
而且有些早期的文字，如甲骨文，以及更原始的文字，看起來基本相似。一方面它是單個(gè)的方塊字，雖然現(xiàn)在不能把它完全都認(rèn)出來，但是感覺到基本造字的原理是相通的。以前我們光知道安陽商代的甲骨文，后來在陜西又出了西周的甲骨文。還有先周的甲骨文，就是西周以前，西周還沒有把商朝滅了以前那個(gè)周的甲骨文。這個(gè)甲骨文跟安陽甲骨文基本上一樣，有的字寫得一樣一樣的。不過就是在陜西出的甲骨文，字刻的特別小，不像安陽甲骨文那么放的開。
從西安到安陽，從遼寧到浙江，這么大的范圍之內(nèi)，很多東西都是共通的。所以中華民族原來有一些共同的因素，這些共同因素后來經(jīng)過了商、西周，經(jīng)過政治上的統(tǒng)一，它就越來越成為一個(gè)統(tǒng)一的多民族國家了。不是征服一個(gè)完全不一樣的、另外的民族，語言什么都跟你沒有共同點(diǎn)，不是那樣的。它本來有很多東西是一致的。
如果把視野再放寬一些，還能發(fā)現(xiàn)這種共性存在于時(shí)空距離極其懸遠(yuǎn)的中國上古時(shí)代的各考古學(xué)文化之間。上古時(shí)代，華夏族盡管分布在全國各地，支派眾多，卻擁有基本相同的語言文字。中華民族在遙遠(yuǎn)的時(shí)代已經(jīng)形成了一個(gè)龐大的文化共同體。各地出土的若干生活用品如陶器之造型上的差別，和這種籠罩天下、超越區(qū)系的共性相比較，就顯得次要了。因?yàn)橹挥羞@樣，那些相當(dāng)獨(dú)特的紋樣和器物，才能穿越廣袤的時(shí)空，在不同的考古學(xué)文化中以基本相同的面貌出現(xiàn)。
中華古民族的文化是多源的，但彼此之間并不是相互封閉，各自獨(dú)立發(fā)展的，而是多源共匯，形成了統(tǒng)一的中華古文化。
“對(duì)于世界上各種美好的事物，我國不僅善于學(xué)習(xí)，而且能根據(jù)本國情況予以消化和吸收。”
問：除了中國古代各民族之間的交流外，還有中西文化的交流。在探討文物時(shí)，您多次提及了文化交流的問題，中國的發(fā)明如璏式佩劍法曾穿過無數(shù)國境到達(dá)西方的文明中心，而西方的發(fā)明比如種植葡萄、釀造葡萄酒也曾在很早的時(shí)候傳入中國并被學(xué)習(xí)、消化和吸收。在看待古代的中西方交流的時(shí)候，您認(rèn)為有什么是我們需要注意的？
孫機(jī)：除了世所周知的重大發(fā)明外，我國創(chuàng)造的一些小物件也在古老的年代中早已通行于異域；曾在我國流傳的一些工藝意匠之源頭，亦曾于高山雪嶺、瀛海滄溟之外覓得，不得不使人贊嘆、珍惜。
但我們也得看到一點(diǎn)，就是有些東西不是像我們想象的，這是個(gè)好東西，別人就一定很喜歡，就要。比方說一些中國的好東西，西方就一直沒有。我們中國吃紅燒肉，這個(gè)紅燒肉很香，外國人吃了也美得很。紅燒肉怎么能夠好吃？為什么比西方單純的烤肉好吃？因?yàn)槔锩嬗嗅u油這些佐料，中國的佐料當(dāng)然一大套了，其中最重要的是醬和醬油。醬和醬油是怎么來的？是大豆發(fā)了酵以后做成的。所謂中國烹飪，一個(gè)很重要的物質(zhì)基礎(chǔ)就是大豆，當(dāng)然像鹽、糖全世界都有，可是這個(gè)醬是中國特有的。毛主席說“喜看稻菽千重浪”，稻就是水稻，菽就是大豆。可一直到了18世紀(jì)大豆才傳到西方。這之前來過中國并吃過紅燒肉的外國人不計(jì)其數(shù)，把大豆裝一小口袋，帶回去一種不就完了？可就沒有。所以文化交流本身它是受很多條件的限制。
再比方說中國燒瓷器。中國的瓷器一方面美觀，看起來像玉一樣，另外一方面它不吸水。陶器就不一樣，陶器吸水，擱的時(shí)間長了，慢慢外面就能滲出小水珠來，當(dāng)然好的陶器滲的少一些。人們進(jìn)入新石器時(shí)代以后都會(huì)燒陶器，中國會(huì)燒，西方也會(huì)燒。而且西方很早就有玻璃器，古埃及就有，后來到了古羅馬更不得了，古羅馬玻璃器做得非常好。又有陶器，又有玻璃器，又做得這么好，可是就沒瓷器。這個(gè)瓷器西方一直到了很晚很晚才燒出來。瓷器跟陶器的區(qū)別一個(gè)是它的胎，瓷器的胎是用瓷土，陶器的胎是用黏土，但西方也有瓷土。所以研究得實(shí)事求是，不能光憑著邏輯推理。
問：我們常說漢唐盛世，漢代與唐代是中國歷史中兩個(gè)閃耀的時(shí)代，而我們所認(rèn)識(shí)的唐代，一個(gè)基本的印象是開放。當(dāng)然漢朝的絲綢之路也是。您如何看待漢唐盛世與其開放？
孫機(jī)：古代中國兩個(gè)最光榮的時(shí)代，一個(gè)漢朝，一個(gè)唐朝?，F(xiàn)在很多書說唐朝之所以繁榮，是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候開放了，來了很多外國東西?？墒菍?shí)際上唐朝基本立國的原則，比方說府兵制、三省六部制，都跟西方毫無關(guān)系。比方說唐朝的文化方面，唐詩、古文，這些都一點(diǎn)不受外來的影響，都純粹是中國的。
當(dāng)時(shí)絲綢之路，到了唐朝比漢朝來往更多了。這個(gè)時(shí)候中亞就是粟特人，再往西走，就是西亞，現(xiàn)在的伊朗那時(shí)候叫薩珊帝國。這些地方的文化也傳到唐朝來，但是他們來的東西多半都是一些高級(jí)奢侈品。比方說金器，金器上面怎么樣加裝飾，這方面唐朝是學(xué)了西方的一些技巧。但是這些東西是上層的一些奢侈品，跟最基層的生產(chǎn)生活關(guān)系不大。而且有些唐代的金銀器雖然器形接受了外國的式樣，但少見通體亦步亦趨的仿品。
如果從不同的角度分開來看器形和紋飾，則器形更多地代表其實(shí)用功能，而紋飾卻偏重于傳達(dá)其文化屬性。唐代的金銀器上的圖案當(dāng)然有來自西方的成分，卻大都已根據(jù)中國的審美觀念加以改造，而且手法日益精進(jìn)，以致其中的西方元素逐漸淡化得難以察覺。當(dāng)然這并不是說，唐代制造金銀器的工藝不曾向西方學(xué)習(xí)，但其整體風(fēng)格和發(fā)展趨向卻未曾被西方引領(lǐng)。
那個(gè)時(shí)候從粟特那邊也傳進(jìn)來一些農(nóng)作物、植物，但是數(shù)量不多。比方說中國從漢到唐增加的菜也就是黃瓜、菠菜、茄子這幾種。我們現(xiàn)在冬天吃的大白菜，是中國人自己培育出來的，甚至可以說中國人創(chuàng)造出來的。因?yàn)檫@個(gè)大白菜原來叫做菘，它的葉子不往一起攏，是鋪開長的，而且葉子是黑綠色，跟現(xiàn)在包心的白菜完全不一樣。這個(gè)包心的大白菜，有時(shí)候一棵就30斤，底下不能吃的就是白菜疙瘩那一點(diǎn)，連半斤都沒有，上面那30斤都是很好吃的，這是中國經(jīng)過很多年培育出來的。
前幾天看一個(gè)報(bào)紙上寫一篇關(guān)于絲綢之路的文章，說那個(gè)時(shí)候還來了很多作物，比方說馬鈴薯、白薯、西紅柿、辣椒……不對(duì)的，這些東西包括玉米，這都是美洲作物，都是16世紀(jì)地理大發(fā)現(xiàn)以后美洲過來的作物，跟絲綢之路、跟古代的中西方交流不一樣，不是一回事。
所以說在古代，漢朝也好，唐朝也好，雖然也接受一些外來的東西，但是對(duì)于中國最基本的生產(chǎn)生活、對(duì)于國計(jì)民生影響不是很大。另外，要看到我國古代對(duì)外來文化的選擇性，那些不符合我國國情的事物，一般很難傳入和立足。而且，得以傳入我國的外來事物最后也大都被華化。就拿葡萄酒來說，從種植葡萄、釀造葡萄酒到蒸餾白蘭地酒，雖然起初都是由西方傳入我國的，但它們都在很早的時(shí)期即為我國所接受，并逐漸形成了自己的特點(diǎn)。這說明，對(duì)于世界上各種美好的事物，我國不僅善于學(xué)習(xí)，而且能根據(jù)本國情況予以消化和吸收。
文化需要交流，“轉(zhuǎn)益多師是汝師”，擇善而從絕沒有錯(cuò)。但文化是受傳統(tǒng)、受民族性格制約的。外來的文化因素只是起著錦上添花的作用，未能改變中國社會(huì)的深層結(jié)構(gòu)。
“研究古代文物，必須以史實(shí)為依歸，且斷不能以犧牲常識(shí)為代價(jià)?！?/p>
問：研究古代文物，大概人人都會(huì)希望有一個(gè)獨(dú)特的視角、新穎的思路，但是這一切都應(yīng)該以史實(shí)為依歸，這一點(diǎn)您多次強(qiáng)調(diào)。您在書中也談到了自己的一些觀點(diǎn)，您能不能詳細(xì)談?wù)劊?/p>
孫機(jī)：研究古代文物，如能從未開發(fā)的層面上揭示其淵奧，闡釋其內(nèi)涵，進(jìn)而提出令人耳目一新的理論概括，當(dāng)然是可貴的學(xué)術(shù)成就。但要做到這一步，必須以史實(shí)為依歸，且斷不能以犧牲常識(shí)為代價(jià)。
研究物質(zhì)文化，現(xiàn)在慢慢地越來越熱了。但這里也有一些問題，一個(gè)問題就是我們中國自己的研究人員對(duì)于古代有一些誤解，那些誤解實(shí)際上是很簡單的事，可就一直糾正不過來。
比如說“豆腐問題”，說淮南王發(fā)明豆腐，這其實(shí)是一種臆測(cè)，但近年來被重新提出了，怎么提出的？就是在河南打虎亭1號(hào)墓發(fā)掘的時(shí)候有一幅石刻畫像，被認(rèn)為是制豆腐。可事實(shí)上并不是，它所描繪的是釀酒備酒的情形，和豆腐并不相關(guān)。那為什么會(huì)被解釋成制豆腐？恐怕是先入為主的看法在起作用。一種自北魏至五代，六百余年間汗牛充棟的文獻(xiàn)典籍中從未有所反映的副食品，出現(xiàn)的時(shí)間突然被提前到東漢末年，難道不應(yīng)該認(rèn)真地加以審視嗎？如若耳食目論，隨波逐流，恐怕這艘偏離航道的船就會(huì)越劃越遠(yuǎn)了。
再比方說現(xiàn)在一般都說中國經(jīng)過了圖騰的時(shí)代，圖騰時(shí)代就是每一個(gè)氏族都有一個(gè)動(dòng)物的祖先。這個(gè)圖騰原來主要是美洲印第安人和大洋洲的，他們認(rèn)為一個(gè)氏族都有一個(gè)動(dòng)物祖先，比方說這個(gè)氏族祖先是鱷魚，那個(gè)祖先是熊或者什么。這個(gè)說法從上個(gè)世紀(jì)30年代就被中國學(xué)者引進(jìn)來了，當(dāng)時(shí)是作為一個(gè)新的說法，后來逐漸就強(qiáng)給中國古代加上了。中國上古，那個(gè)時(shí)候就說萬邦來朝，萬邦的邦當(dāng)然可能是一個(gè)氏族，不是說一個(gè)大的國家，但是就算一個(gè)氏族他得有圖騰，萬邦就得一萬個(gè)圖騰，那個(gè)時(shí)候人的知識(shí)能找出一萬個(gè)動(dòng)物來給他當(dāng)祖先嗎？那恐怕連螞蟻都找上也湊不夠一萬這個(gè)數(shù)。
而且中國古代，比方說原始社會(huì)，新石器時(shí)代，我們都知道有仰韶文化，有龍山文化等等。仰韶文化什么圖騰？龍山文化什么圖騰？誰也回答不出來，因?yàn)閳D騰它有圖騰標(biāo)志，有圖騰的紋章，有圖騰的舞蹈，有圖騰的禁忌，有一大套東西。那我們?cè)谘錾匚幕埳轿幕镞叞l(fā)現(xiàn)的陶器，那上邊沒有一個(gè)動(dòng)物到處都是，就是說沒有發(fā)現(xiàn)圖騰的標(biāo)志。
再比如，宋朝的瓷瓶子有一種瓶身比較高、上面那個(gè)口比較小的，大家都把它叫梅瓶，有的地方還有梅瓶博物館。為什么叫梅瓶呢？民國初年有個(gè)人寫了一本書叫《飲流齋說瓷》，他就認(rèn)為這個(gè)東西口小，只適合插一支梅花，所以叫梅瓶。實(shí)際上在宋朝插花，或者是用花瓶，或者是用膽瓶，不用這種瓶。這種現(xiàn)在我們叫所謂梅瓶的東西，當(dāng)時(shí)叫京瓶或經(jīng)瓶，是盛酒的。在壁畫里面看見的開芳宴，桌子上擺著喝酒的碗，桌子底下就擺著這種瓶子，表示這是儲(chǔ)存酒的器物。就是說我們中國自己有的時(shí)候在研究的過程中也有些誤解，這些誤解有的時(shí)候就是一直傳下來、改不了。
再比如現(xiàn)在流行的一種說法，認(rèn)為有翼獸這種造型是西方傳過來的，一直到目前還有很多人這么主張。實(shí)際上中國在春秋早期的銅镈上就鑄出帶翅膀的動(dòng)物。中國帶翅膀的動(dòng)物和西方帶翅膀的動(dòng)物大有區(qū)別，中國的造型里邊出現(xiàn)的有翼的動(dòng)物，那個(gè)翅膀都小，本身是一個(gè)藝術(shù)手法，表示更有神靈、更有神氣。
東西方的藝術(shù)表現(xiàn)是兩套，雖然有文化交流，而且這個(gè)文化交流也絕對(duì)是好事情，但是古代限于交通的不方便，還有各個(gè)民族有不同的習(xí)慣，這個(gè)不同的習(xí)慣長期下來，就固定成為一個(gè)制度了，成為一個(gè)制度以后它就對(duì)別的東西有所排斥。你來一個(gè)新花樣，我不一定愿意接受。所以文化交流有好多好多條件，不是說那邊有這邊就一定得去學(xué)，有的時(shí)候想學(xué)學(xué)不來，有的來了以后不愿意學(xué)等等，各種原因。所以我們研究中外文化交流就得在這些方面都加以考慮，加以注意。現(xiàn)在有些說法本身還有些不太正確的，比如有些定名的偏差，恐怕文物界將來還得糾偏。
“增字解經(jīng)，古人所忌；現(xiàn)代科學(xué)方法更加縝密，應(yīng)當(dāng)更重視史料的真實(shí)性和嚴(yán)肅性?！?/p>
問：在您看來，治學(xué)、研究應(yīng)該注意哪些？什么才是治學(xué)的態(tài)度？
孫機(jī)：增字解經(jīng)，古人所忌；現(xiàn)代科學(xué)方法更加縝密，應(yīng)當(dāng)更重視史料的真實(shí)性和嚴(yán)肅性。王國維先生提倡的二重證據(jù)法，現(xiàn)在應(yīng)該說是三重。二重證據(jù)就是出土的文獻(xiàn)跟傳世文獻(xiàn)，就是《史記》里面有《殷本紀(jì)》，記載著商朝的事，甲骨文那是商朝的東西，當(dāng)然說的更是商朝的了。二重證據(jù)就是我拿著《史記》的《殷本紀(jì)》和出土的甲骨文里面記載商朝的事來比較來研究?，F(xiàn)在除了這二重證據(jù)還有實(shí)物，出的商朝的陶器、骨器很多東西，拿它來研究不是材料就更多了嗎，就更詳細(xì)了。
有不斷出土，有不斷新東西出來，可以把原來說得不清楚的地方說清楚了，原來說得不正確的地方正確了，那你就得更新自己的知識(shí)內(nèi)容?！栋倏迫珪凡欢际嵌嗌侔娑嗌侔媛?，《大英百科全書》14版、15版，不斷地新東西出來，原來的說法不對(duì)了，新版就改了，都是這樣的事情。
拿文物研究來說，比方說定名。博物館里上了賬的東西，有時(shí)候定名也不對(duì)，定名不對(duì)它的用途就說不清楚了，你得先知道它叫什么，然后再說用途。光說圓形器、方形器，不解決問題，你得知道它當(dāng)時(shí)叫什么，知道當(dāng)時(shí)叫什么才能跟當(dāng)時(shí)的文獻(xiàn)聯(lián)系起來，這才能清楚。它叫什么，得名從主人，即當(dāng)時(shí)把它叫什么，不能現(xiàn)在給它另起名，另起名就起得往往不是那么回事。
“得廣泛地閱讀，把知識(shí)面鋪開，讀書真正有心得有見解，文章才能出來?！?/p>
問：文物研究需要“看圖說話”。但這個(gè)看圖說話，并不能自由發(fā)揮。要讀懂圖像，需要對(duì)圖像的時(shí)代、風(fēng)俗、典章制度、工藝都有深刻的了解，對(duì)涉及到的天文地理、物理數(shù)學(xué)都有知識(shí)的儲(chǔ)備，并有著實(shí)踐積累的經(jīng)驗(yàn)。擁有這些“常識(shí)”并不容易，但您正具備了這些“常識(shí)”，并將其融入到了自己的專業(yè)領(lǐng)域。這當(dāng)然與您的大量閱讀有關(guān)。您對(duì)今天黨員干部的閱讀有什么建議？
孫機(jī)：比如你寫一篇文章，你說什么事情，你要有證據(jù)，這個(gè)證據(jù)，一方面你要有實(shí)物的證據(jù)，一方面有文獻(xiàn)的證據(jù)，文獻(xiàn)的證據(jù)就是引書。現(xiàn)在有的文章引書好幾頁，長篇大段地引。實(shí)際上你引書是要將你想說的那句話，讓古人先賢給你說出來，你把這句話放在你的文章里，按照邏輯推導(dǎo)，正好是出現(xiàn)在它應(yīng)該出現(xiàn)的那個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)上，正好應(yīng)有這樣一句對(duì)口的話作證明。但是沒法說這句話一定在哪個(gè)地方有，這就得平常慢慢積累了。要一下子找到正好用在這兒的、正對(duì)口的，很不容易。而且這一本書里面有這么一句話說的你用得著，其他的你可能完全用不著，所以這個(gè)得慢慢積累，沒有一個(gè)捷徑。
我的建議還是十三經(jīng)、二十四史、諸子百家從頭看，還是得從最基本的看起，廣泛涉獵，讀書無止境。你基本上把有關(guān)的書都看過，你就具備了很多知識(shí)?，F(xiàn)在一些同志覺得好像一摁電腦就能摁出來你要的這個(gè)材料，我說我實(shí)在沒有這個(gè)本事，你要想寫個(gè)文章，不是下死功夫而是摁兩下電腦就出來了，這不大可能。你得廣泛地閱讀，把知識(shí)面鋪開，讀書真正有心得有見解，這個(gè)文章才能出來。
問：面對(duì)輝煌燦爛的中國古代物質(zhì)文化，您對(duì)今天發(fā)揚(yáng)光大這些文明成果有什么建議？
孫機(jī)：我希望將我國古代物質(zhì)文化成就的史實(shí)納入中學(xué)教材。我國古代這方面的重要成果約一百項(xiàng)，只講四大發(fā)明太簡單了，不足以充分激發(fā)起強(qiáng)烈的愛國主義熱情。如能結(jié)合社會(huì)生活和中西對(duì)比來講，就更好了。
“一棵好好的大樹，上面也可能有一個(gè)葉子黃了爛掉了，摘掉就是了?！?/p>
問：黨的十八大以來，黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭取得了新的明顯成效。您怎樣看待全面從嚴(yán)治黨？
孫機(jī)：十八大以來，黨中央全面從嚴(yán)治黨，正風(fēng)反腐，改善了黨風(fēng)和民風(fēng)，取得了很好的成果，深得民心，人民都為之叫好。
比方說一棵好好的大樹，上面也可能有一個(gè)葉子黃了爛掉了，什么都好，也有可能某個(gè)地方有問題，摘掉就是了，這樣更有利于成長和發(fā)展。所以全面從嚴(yán)治黨真的是太好了。
問：請(qǐng)您給廣大黨員干部題寫一段寄語。
孫機(jī)：歷史上的文化成就給人以信心，現(xiàn)實(shí)中的改革開放給人以動(dòng)力。
（對(duì)話部分據(jù)中央紀(jì)委監(jiān)察部 施希茜)
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