專訪詩人李琬：詩不是晦澀，而是清晰

李琬近日迎來了她第一部正式出版的詩集《他們改變我的名字》。詩集選入她從2014年到2021年寫作的詩共66首。詩人王煒認(rèn)為，李琬的寫作“不是像頑石、講臺(tái)或建筑那樣具有占領(lǐng)性，而是一種水影光焰般、會(huì)在時(shí)空中似曾相識(shí)的時(shí)刻再現(xiàn)的東西”，“李琬的詩篇，基于詩人的認(rèn)知自立，而非言之煌煌卻常具有庸見性的文學(xué)姿態(tài)”。或許這種認(rèn)知自立，能成為我們理解這位作者的基點(diǎn)。她的寫作具有強(qiáng)烈的抒情性，既有隨物賦形的自如，又往往在關(guān)鍵處，給出熱烈的、強(qiáng)有力的造型。

如何認(rèn)識(shí)這種抒情性？她詩中頻頻寫到的遠(yuǎn)方和他人，對(duì)于她來說有何意味？她作為既寫散文也寫詩的寫作者，怎么看待散文和詩之間的關(guān)聯(lián)？圍繞著這些話題，同為青年詩歌寫作者的砂丁對(duì)李琬進(jìn)行了一次訪談。

李琬，1991年生于湖北武漢，畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，獲2015年第九屆未名詩歌獎(jiǎng)。圖書編輯、譯者。寫作詩歌、散文、評(píng)論。作品見于《詩刊》《散文》《上海文學(xué)》《文藝爭(zhēng)鳴》《上海文化》等。出版有散文集《山川面目》、詩集《他們改變我的名字》。

李琬

澎湃新聞：你的詩集題名為“他們改變我的名字”，而你的詩集里還具有其他一些帶有總括性的表述或命名，如“引力”“見證”“為美而勞動(dòng)”“美的延遲”等，請(qǐng)問你選擇以“他們改變我的名字”作為詩集的名稱，有什么特別的含義或者紀(jì)念的意義嗎？

李琬：我不是會(huì)寫作“金句”的人（而且詩歌本身也往往拒絕金句），另一方面，又不想顯得有距離感、過于“玄”，最終還是選擇了看起來簡(jiǎn)單但又有暗示意涵的這句話。標(biāo)題這個(gè)詩句來自《顯影，314國(guó)道》，我想記錄的是我在非漢民族地區(qū)或使用其他語言的人那里感受到的體驗(yàn)——他們會(huì)把我的名字讀成不像我名字的東西。這是一種相當(dāng)細(xì)小、短暫但非常奇異的體驗(yàn)。歸根結(jié)底，詩歌的重要功能之一應(yīng)該是帶來連通，讓人逾越當(dāng)下越來越狹小的經(jīng)驗(yàn)范圍、固化的認(rèn)知框架，即使無法換個(gè)職業(yè)、換個(gè)城市，如果能暫時(shí)和自己拉開距離，進(jìn)入不太一樣的認(rèn)知和感受模式也很好。

澎湃新聞：你有一些寫日常生活的詩，比如《周日》《乘涼》《中學(xué)時(shí)期的集體旅行》，讓我想起自己小時(shí)候度過的那些漫長(zhǎng)的、無所事事但又很豐沛的下午。從經(jīng)驗(yàn)上來說，這些詩大多取材于你的小時(shí)候，而從技藝上來說，它們往往又采取的是回溯性的視角。你能不能談?wù)勛约和昊蛏倌昶诘某砷L(zhǎng)，以及你成長(zhǎng)所依托的20世紀(jì)90年代及新世紀(jì)初的生活氣氛和社會(huì)環(huán)境對(duì)你寫作的影響？

李琬：我比較懷念的部分是，1990年代到新世紀(jì)初，我并沒有感覺到非常明顯的競(jìng)爭(zhēng)性的壓力和氛圍，那時(shí)，學(xué)習(xí)成績(jī)、家庭背景非常不同的人也能在一起相處得很開心。我不知道現(xiàn)在是不是仍然有這樣的東西，或許變少了一些。從我幼年到青春期，雖然功課不少，但我總是把放學(xué)后的時(shí)光用來和同伴相處，或閑逛、無所事事、看書、胡寫亂畫，幾乎沒有去補(bǔ)習(xí)班（主要是不想）。不過這種閑散并不等于我可以浪費(fèi)時(shí)間，那時(shí)我相當(dāng)喜歡從細(xì)小的事物中汲取甜蜜的“整體性”——盡管那時(shí)我腦子里還全無這些概念。比如說，上中學(xué)的我常常會(huì)把我所體驗(yàn)到的周遭，“翻譯”為某種語言表達(dá)，把它寫進(jìn)文章、日記、作文?；蛟S那就是我無意識(shí)中為后來寫作做出的最初準(zhǔn)備。

成長(zhǎng)環(huán)境的另一個(gè)稍微特殊的地方在于，我生活在一個(gè)比較完整的軍隊(duì)的社區(qū)里，那里面的競(jìng)爭(zhēng)性相對(duì)比較小，生活著很多彼此認(rèn)識(shí)的人，各司其職，各有功能。人們的關(guān)系往往是平列的或者協(xié)作的，而不是競(jìng)爭(zhēng)的，這里面的人員的流動(dòng)性也比較少，除了學(xué)員本身。我很喜歡看他們?nèi)粘Ｓ?xùn)練的場(chǎng)景。這個(gè)社區(qū)可能讓我比較缺乏競(jìng)爭(zhēng)性思維（客觀上不利……）。院子里的植物也是完全秩序化的，這種秩序的美感可能影響了我。這樣一個(gè)生活空間使我的游蕩變得非常自然、日常?？傊菚r(shí)感到世界上的一切都很闊大，可以使人忘記自我，沉浸在對(duì)外物的觀察中，有許多人和事情可以去認(rèn)知，有那么多樹木、建筑、紋理、氣味。

澎湃新聞：你的詩集里除了第一人稱的抒情，也會(huì)寫到很多特定的“他”“她”，這些人可能是你曾經(jīng)的室友，或你的師長(zhǎng)，親戚，朋友，或更為親密的人。對(duì)你來說，“他者”在你的寫作中扮演了怎樣的角色？

李琬：這些他者與我在生活中的關(guān)系有遠(yuǎn)有近，未必是帶來深刻影響的人，但我非常珍惜他們?yōu)槲規(guī)淼膶?duì)世界的觀察視角，只有借助具體的人的交往，我們才能獲得這種觀察和理解的空間。比如說在《芒果》這首詩里，我寫到一個(gè)對(duì)自己的生活軌道沒有太多選擇的同齡人，寫到這個(gè)人物所居住的空間的氛圍，她母親為她規(guī)劃的人生。盡管我們各自的境遇是不同的，但通過與她的來往，我發(fā)現(xiàn)，她的處境反映了時(shí)代總體性的某些狀況——人的選擇其實(shí)是越來越狹窄，社會(huì)性實(shí)踐的空間也非常逼仄，很多人到了一定的年紀(jì)基本上不可能去嘗試完全不同的工作，很多年輕人在沒有足夠閱歷的情況下就踏入了決定性的職業(yè)、情感選擇，這是一個(gè)越來越普遍的問題，在我或者其他人身上也存在，只不過是以不太一樣的方式。

澎湃新聞：在你的詩中，“交談”是一個(gè)常設(shè)的情境，人物總是因?yàn)楸舜说慕徽劵蛑v述，而變得更親密一些，或者對(duì)于周遭世界的認(rèn)識(shí)更豐富、提升一點(diǎn)。在這本詩集中，我發(fā)現(xiàn)你著力營(yíng)造了閱讀的情境，似乎有意在閱讀的情境中將“交談”匯入進(jìn)來，比如你寫到了讀小說的人、說故事的人，還有朗讀者。對(duì)此，你是有意安排的嗎？

李琬：或許不是有意，這是我日常的體驗(yàn)之一。高中在外國(guó)語學(xué)校天天讀外語，大學(xué)階段學(xué)的是文學(xué)，畢業(yè)后又在做文學(xué)圖書編輯，也缺乏其他的特長(zhǎng)。雖然也喜歡藝術(shù)、畫畫，最近學(xué)一點(diǎn)跳舞，但都僅僅是非常業(yè)余的水準(zhǔn)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上對(duì)語言的敏感。因此常年在語言中工作，并且憑借語言工作。如果往深一點(diǎn)的層面說，任何會(huì)讀書、寫一點(diǎn)東西的人都在很大程度上是被他們接收的語言所塑造的?；蛟S恰恰是因?yàn)檫@樣的人在現(xiàn)實(shí)中多少有些“社交恐懼”，因此在語言中尋覓不孤獨(dú)的方法。

我以前常常覺得，假如自己描述一種東西后，很可能周圍不一定有人共鳴。這并不意味著我是特殊的人，實(shí)際上對(duì)許多人來說，缺乏共鳴的體驗(yàn)都會(huì)存在。但是在閱讀中你會(huì)發(fā)現(xiàn)，任何一種幽微的甚至你不愿對(duì)人提及的感受和經(jīng)驗(yàn)都是廣大的，是被其他人（也就是作者）所體驗(yàn)過的，我可能在伍爾夫的作品里，在石黑一雄、露西亞·伯林、特德·姜、艾麗芙·巴圖曼那里，乃至在茅盾、沈從文，在曼德爾施塔姆、柯羅連科、巴別爾那里都有過這樣的體會(huì)。這其實(shí)給人一種比較綿長(zhǎng)的安慰。

澎湃新聞：我注意到，“邊界”或“交界”這樣的表述，在你的詩里常常出現(xiàn)，往往意味著經(jīng)驗(yàn)域的延展與擴(kuò)大，隨之帶來生命力的再喚醒及其動(dòng)感態(tài)。但“邊界”或“交界”又是危險(xiǎn)的，你詩里的抒情聲音總是在一段穩(wěn)定的聲部?jī)?nèi)巡游一陣后，在詩行的末尾遭逢一些令人不安的、危險(xiǎn)的質(zhì)素的逼近。我很好奇這些在既有的“世界之岸”內(nèi)外游移，“讓你害怕”且使你“沒有掌握的、遮蔽的、迷亂的東西”是一些什么，它們又在你的詩里承擔(dān)了怎么樣的抒情功用？

李琬：這很可能往往是出于我對(duì)詩歌結(jié)構(gòu)的渴求。我總是希望在詩的末尾給人帶來某種驚奇，而且要足夠有力，能夠收束住整首詩才好。與此同時(shí)，通過這種驚奇，它的效果是帶來某種啟示。具體來說，你說的“沒有掌握的、遮蔽的、迷亂的東西”這句話來自《浪潮》，這首詩想表達(dá)的是，我們看到的世界和對(duì)它的描述是不完善的，理性的語言也是非常有限的，實(shí)際上我們體驗(yàn)世界的基礎(chǔ)，往往存在于一些混沌的、無法描述的東西里。

澎湃新聞：多次游學(xué)與遠(yuǎn)途漫游的經(jīng)歷常常把某種“世界”展開的輪廓帶到你的詩歌中來，我注意到“世界”一詞同樣是你這本詩集里的一個(gè)“元語匯”，“世界”語法的引入似乎拓殖了此岸“這單性繁殖著的空間”，給你的詩歌浮上了一層淡金色的異域的光暈。你能談?wù)勀闶侨绾位蛑苯踊蜷g接地處理“世界”經(jīng)驗(yàn)的嗎？

李琬：我的遠(yuǎn)途旅行現(xiàn)在已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)稱不上“多次”，在這個(gè)交通便利的年代，我去過的地方相對(duì)來說并不多。只是在這個(gè)同質(zhì)化的世界里，我似乎非常感興趣任何拒絕被同質(zhì)化的事物，比如我非常直觀地喜歡哥本哈根勝過倫敦（僅僅是作為一個(gè)游客的角度）。我也會(huì)去一些小地方，并不一定覺得“美”，而僅僅是因?yàn)樗鼈儽４娴慕ㄖ⒔值谰坝^、生活的形態(tài)都是趨于消亡的。

但我使用“世界”這個(gè)詞的時(shí)候往往是在更抽象的意義上。很多時(shí)候，我是在尋求如何與存在于世的陌生感相處，并克服它帶來的焦慮。對(duì)大部分人來說，在世界上展開活動(dòng)，工作、勞動(dòng)、生存，與周圍的人相處，即使是非常親近的人，也時(shí)不時(shí)地會(huì)產(chǎn)生陌生、不安之感，但是人們借助各種方法轉(zhuǎn)移、壓制這種體驗(yàn)?？赡軐?duì)我來說，這種體驗(yàn)更強(qiáng)烈一點(diǎn)。因此首先我們面對(duì)的是我們存在的這個(gè)原本陌生的空間——世界，然后才意識(shí)到地方、國(guó)家、家宅等等。我們需要把這個(gè)世界緩慢建設(shè)為熟悉、親密的，哪怕只有很小的范圍。

詩集《他們改變我的名字》，長(zhǎng)江文藝出版社，2023年3月版

澎湃新聞：如同這本詩集列入“引力詩叢”一樣，在我的閱讀感覺中，“引力”也是這本詩集的主題之一，甚至是貫穿整本詩集中的一種整體性的動(dòng)力構(gòu)造。你有一首特別有主題意味的詩，《巴別》，這首詩所書寫的，是人與人溝通交流的可能性，其中談到“眾多分歧在我們身上聚合成親似”，似乎也是你整本詩集要集中處理的話題之一。在我的理解中，能夠使“分歧”聚合成“親似”的，恰恰是你在多首詩中提及的“引力”。你更有一首詩，《“消極的能力”》，而能使這“消極的能力”轉(zhuǎn)換成積極的，仿佛也是“引力”。你是怎么看待你自己詩里的“引力”呢？

李琬：從某種角度來說我受到浪漫主義的影響。我認(rèn)為人的內(nèi)在散發(fā)出能量，并與外界相互作用，否則人不能有意義地行動(dòng)。我所提及的那些物件也充滿了引力，這種引力粗略地說，可以理解為本雅明的“靈韻”，它在這個(gè)日益機(jī)械化的、麻木的、單調(diào)重復(fù)的世界閃耀，同時(shí)又將人的主體和客觀世界緊緊聯(lián)系在一起，使人獲得某種現(xiàn)實(shí)感，而非脫離于世界的漂浮感。這與某些起到麻醉作用的短視頻是完全相反的。與此同時(shí)，這種引力帶來的“聚合”，換句話說，便是使人感受到生活的整體性，而不是零散的、切割的，你會(huì)意識(shí)到自己的生活的確在表面上的艱難瑣碎中朝向某種精神的完滿。當(dāng)然，這種整全、完滿的體驗(yàn)，在如今分工高度細(xì)化、專業(yè)化的社會(huì)里越發(fā)困難稀薄了，但并非完全無法觸及。正是對(duì)它的一瞥，使我感受到引力的存在。

澎湃新聞：“引力”的構(gòu)造似乎也通向某種“見證”的詩學(xué)，這也是你詩集中一首詩的題目。在米沃什那里，見證的詩學(xué)意味著書寫者對(duì)他人的倫理責(zé)任，這責(zé)任又往往因他人之重而使書寫者自己無法承擔(dān)，因而寫作就變成有限度的、困難的旅程。在《見證》一詩里，你也寫到“事物的連接是粗糙、無法描述的”，這“粗糙”和“無法描述”的事物及他人之影，是否對(duì)你相對(duì)“得體”、“精致”的寫作構(gòu)成過挑戰(zhàn)，你又是如何應(yīng)對(duì)和轉(zhuǎn)化這些挑戰(zhàn)的？

李琬：對(duì)我寫作的“得體”和“精致”的描述，我自以為是多少不精確的，當(dāng)然我確實(shí)在語言的層面追求這種精確和分寸感、節(jié)制感，甚至可以通俗地說也不排斥更加淺層的“美感”，但我所體驗(yàn)到的經(jīng)驗(yàn)和我試圖通過詩句把握的經(jīng)驗(yàn)本身，是粗糙的、粗糲的，因?yàn)樗鼈兪聦?shí)就是如此。某種程度上，我歆羨而且追求安塞爾姆·基弗作品的那種質(zhì)感。在《見證》這首詩里，我想探討的是人和他/她自己的歷史之間的聯(lián)系趨于模糊、漫漶。粗糙和無法描述的事物，本身應(yīng)該是客觀世界之美的一部分。但同時(shí)，它們也為作者帶來惶恐不安。寫作幾乎是我對(duì)抗這種惶恐的唯一方法。

澎湃新聞：閱讀你的這本詩集，就像你在《穹頂》一詩中所寫到的，像是爬升一段“上升的階梯”。在讀你的詩時(shí)，特別到了結(jié)句，仿佛抒情的站位已經(jīng)來到了階梯的最高處，在這種勢(shì)能之下，你的抒情視野盡管仍舊在內(nèi)部，但卻是居高臨下的。對(duì)此你是否有所自覺，你自己又是怎么看待自己詩中的這種抒情結(jié)構(gòu)的？

李琬：簡(jiǎn)單來說，我感受到的心理的原點(diǎn)是低的，聲調(diào)也保持是低的、克制的，但在結(jié)尾想為這種精神狀態(tài)帶來某種突破，一種振拔，因?yàn)槲冶旧硎莾?nèi)驅(qū)力比較匱乏的人，在當(dāng)下的認(rèn)知、話語體系中經(jīng)常感到厭倦，加上性情比較慵懶，不知從何做出改變，于是通過這種抒情的勢(shì)能來紓解蓄積的壓力。是不是向上攀升的，之前我很少考慮，甚至無所察覺，但可能這是你會(huì)有的觀感。或許我總是相信有某種超越個(gè)體的完整性統(tǒng)攝著我們個(gè)人的略顯雜亂混沌的經(jīng)驗(yàn)，因此才會(huì)有這樣的抒情結(jié)構(gòu)。

散文集《山川面目》，漓江出版社，2021年1月版

澎湃新聞：你也寫散文，出版過散文集《山川面目》。對(duì)你來說，散文和詩歌寫作是一種什么樣的關(guān)系？二者是怎樣相互影響的？

李琬：我們每個(gè)人小時(shí)候從最早讀書開始都受到散文寫作的訓(xùn)練，也就是作文，后來我讀到多一些作家的散文，比如何其芳、阿左林、廢名、周作人、沈從文、張承志、張愛玲、許達(dá)然、王鼎鈞等等，又在文學(xué)雜志上讀到不少當(dāng)代的同時(shí)代的作家，你會(huì)發(fā)現(xiàn)真正好的散文也是拒絕陳言套語的，一定要傳達(dá)最新鮮、鮮活的經(jīng)驗(yàn)，但是這種表達(dá)主要不是在語言的表層下功夫，而是訓(xùn)練你對(duì)事物有著新鮮和精準(zhǔn)的觀察，能為日常的、看起來非常普通的經(jīng)驗(yàn)賦予一種形式，提取某種意味，最好的是發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)點(diǎn)問題，讓人能重新審視自己和他人、自己和世界之間的關(guān)聯(lián)。在這個(gè)意義上，詩和散文是相通的。

但是它們的最大不同，對(duì)我來說，散文可以平平緩緩地講述一個(gè)事情，可以僅僅是記錄一個(gè)有意味的場(chǎng)景、一些風(fēng)物、一個(gè)經(jīng)歷，只要足夠真實(shí)、充滿細(xì)節(jié)就好；但詩比較短，你不能僅僅只是觀察，僅僅是記錄，你常常要給出一些判斷，詩的內(nèi)部需要有足夠的緊張感，你在詩里言說的東西需要足夠重要，并且不得不帶有某種思辨性，即使是非常抒情的詩也會(huì)包含著思辨，不然沒人會(huì)讀（至少我就不愿意讀那樣可有可無的詩），大家寧肯讀非虛構(gòu)、讀小說和文章去了。

澎湃新聞：有一些之前你也比較滿意的詩沒有收入這部詩集，它們和詩集中的詩在風(fēng)格、內(nèi)容上有什么區(qū)別嗎？

李琬：主要是因?yàn)椴豢煽咕艿脑蚨鵁o法收入。有一些經(jīng)驗(yàn)是我非常想書寫也一直在關(guān)注的，比如我想描述整個(gè)時(shí)代的、社會(huì)心態(tài)的變化，那些沒有收入的詩里一部分談到了它們。我特別感興趣的是個(gè)體在普遍的環(huán)境壓力下產(chǎn)生的種種反應(yīng)，或者一個(gè)人在道德上的模糊地帶，以及這樣的事實(shí)：時(shí)代促使人不得不犧牲一些東西，比如正直、純潔無瑕。在這樣的事實(shí)面前，我們很難簡(jiǎn)單地評(píng)判正確與錯(cuò)誤，而是在這些個(gè)體的具體情境中去理解歷史如何展開。

澎湃新聞：對(duì)你來說，怎么判斷自己寫出了一首滿意的詩？

李琬：詩集中，有一些詩相對(duì)而言比較含混、模糊，有一些詩更清晰、強(qiáng)烈，后者顯然更好。詩不是晦澀，而是清晰。對(duì)經(jīng)驗(yàn)的描繪需要足夠具體，才能連通讀者。同時(shí)，我盡量刪削不必要的修辭，讓詩的形體本身盡量凝練，巴別爾對(duì)精確、簡(jiǎn)潔的信奉，對(duì)詩人和小說家來說都同樣有效。另外，一首詩傳達(dá)的意涵應(yīng)該能撬動(dòng)人的感知，而不是對(duì)重復(fù)的言說的疊加。最重要的是，我仍然非常腐朽地（浪漫主義地）相信，它應(yīng)該在對(duì)具體事物的凝視中，揭示客觀世界的原本的整全。它是我們?cè)谄扑橹袑?duì)整全進(jìn)行的回憶。