專訪詩(shī)歌批評(píng)家張偉棟：如何想象一種詩(shī)學(xué)

張偉棟，1979年生，黑龍江賓縣人，中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)博士?，F(xiàn)為海南師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。曾獲唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)、第四屆北京文藝網(wǎng)國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)二等獎(jiǎng)、胡適首部詩(shī)集獎(jiǎng)、劉麗安詩(shī)歌獎(jiǎng)等。著有詩(shī)集《沒(méi)有墓園的城市》《動(dòng)物詩(shī)篇》《虹》《子夜歌》等。

張偉棟

崖麗娟：張偉棟老師感謝您接受我的訪談，我們先從一個(gè)有意思的話題開(kāi)始聊吧?；ヂ?lián)網(wǎng)的興起，極大改變了詩(shī)歌的寫(xiě)作和傳播方式。2022年以來(lái)，新媒體大眾流量逐漸從微信公眾號(hào)平臺(tái)轉(zhuǎn)移到抖音、快手、小紅書(shū)、B站等平臺(tái)，很快B站、快手相繼聯(lián)合出版社推出詩(shī)集《不再努力成為另一個(gè)人：我在B站寫(xiě)詩(shī)》《一個(gè)人，也要活成一個(gè)春天》，網(wǎng)絡(luò)讓詩(shī)歌出圈和詩(shī)人速成成為一種現(xiàn)象。最近爆火的人工智能軟件ChatGPT可以模仿人類(lèi)寫(xiě)論文、寫(xiě)方案、寫(xiě)代碼、編程序，還能聊天、寫(xiě)詩(shī)……更早之前，機(jī)器人小冰橫空出世并出版詩(shī)集《陽(yáng)光失了玻璃窗》。不禁讓人感慨：自媒體時(shí)代不僅人人可以成為“記者”，人工智能時(shí)代連機(jī)器人也可以寫(xiě)詩(shī)。那真的是詩(shī)嗎？寫(xiě)詩(shī)需要?jiǎng)e才嗎？詩(shī)人可以速成嗎？

張偉棟：崖老師好！這的確是很有意思的話題，但也非常復(fù)雜，因?yàn)檫@里面還有著太多的不確定和未知，無(wú)論何種蓋棺定論都還為時(shí)過(guò)早。這個(gè)話題中，我非常反對(duì)一種說(shuō)法，機(jī)器人沒(méi)有心靈和審美，他們的意思是說(shuō)，即使這些人工智能能夠替代一般的工作，卻無(wú)法進(jìn)行更高層次的，需要心靈感通和審美體驗(yàn)的工作，比如寫(xiě)詩(shī)。我覺(jué)得這是所謂“愚蠢人類(lèi)”的想法，一種帶有人類(lèi)中心主義色彩的想法，事實(shí)上我們根本無(wú)法從現(xiàn)在的已知推導(dǎo)出未來(lái)，人類(lèi)那點(diǎn)可憐的理性和想象力，面對(duì)不確定和未知的時(shí)候，絕大多時(shí)候會(huì)犯錯(cuò)誤。我的意思是說(shuō)，作為“非人”的人工智能，即使是從人類(lèi)手里誕生的，但也有著人類(lèi)無(wú)法理解的潛能和現(xiàn)實(shí)。按照斯蒂格勒的說(shuō)法，假如將我們的這個(gè)世代叫做“人類(lèi)紀(jì)”的話，我堅(jiān)信未來(lái)的世代或許就是“非人紀(jì)”。即使我上面所說(shuō)都不成立，但有一點(diǎn)也是非常明確而且確定無(wú)疑的，就是當(dāng)代的詩(shī)和詩(shī)人都發(fā)生了很大的改變。毫無(wú)疑問(wèn)，今天的詩(shī)人擁有了以往任何一個(gè)時(shí)代不曾有過(guò)的歷史感受力，本雅明所謂的“發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代”距離現(xiàn)在真是遙不可及了，波德萊爾在我們的時(shí)代除了極度“失神”“震驚”之外還是會(huì)“失神”“震驚”，因?yàn)榻裉煸?shī)人的歷史感受力里面有一個(gè)核心點(diǎn)，就是智能技術(shù)，這是以往任何時(shí)代都不曾具備的。

兩三年前的一個(gè)會(huì)議上，我曾發(fā)表了名為《技術(shù)-邏各斯情境中的新世紀(jì)詩(shī)歌》的文章，談?wù)摰木褪沁@個(gè)話題。我想說(shuō)的是，無(wú)論是微信，還是抖音、快手、小紅書(shū)、B站等等這些所謂的平臺(tái)，都不應(yīng)被僅僅理解為身體之外的工具，身體可以自由操控的工具，想打就打開(kāi)想關(guān)閉就關(guān)閉，操控自如，這樣的想法只是個(gè)幻覺(jué)，事實(shí)上理應(yīng)將其作為身體的一部分來(lái)加以認(rèn)識(shí)，而且是身體無(wú)法直接切斷的一部分，與身體的其他器官形成了一個(gè)環(huán)路，從而改變了我們知覺(jué)、想象和直觀的方式，以及經(jīng)驗(yàn)時(shí)間和空間的方式。比如，很多時(shí)候我們必須通過(guò)“中介”才能有所感知，而無(wú)法直接感受事物，一張濾鏡中生成的風(fēng)景照片就是如此。所謂智能技術(shù)與以往的技術(shù)所帶來(lái)的歷史感受力不同在于，我們無(wú)法置身于互聯(lián)網(wǎng)之外，一般人的理解是我們坐在電腦前上網(wǎng)，我們?cè)诨ヂ?lián)網(wǎng)的外邊，實(shí)際上不是，實(shí)際上整個(gè)世界都在互聯(lián)網(wǎng)之中，每個(gè)人都是互聯(lián)網(wǎng)上的一個(gè)接口。今天的詩(shī)人與以往相比，更加“機(jī)器化”了，詩(shī)也更加“機(jī)器化”或者說(shuō)“無(wú)器官化”了。最明顯的表現(xiàn)是，我們與事物之間的距離因?yàn)殚g隔了許多中介而變得遙遠(yuǎn)了。一種技術(shù)無(wú)意識(shí)在控制著我們。無(wú)論是在微信，還是抖音、快手、小紅書(shū)、B站寫(xiě)詩(shī)，發(fā)表詩(shī)，我覺(jué)得如果一個(gè)詩(shī)人能自覺(jué)到這些，他就是我們這個(gè)時(shí)代的詩(shī)人，如果僅僅將這些媒介當(dāng)作紙媒的替代，那么無(wú)論在哪寫(xiě)作都一樣。我覺(jué)得，判斷一個(gè)詩(shī)人最重要的標(biāo)準(zhǔn)，就是看他對(duì)自己的寫(xiě)作和自己所處身歷史自覺(jué)到何種程度，我很喜歡臺(tái)灣地區(qū)的一些詩(shī)人，就是因?yàn)樗麄兊淖杂X(jué)程度很高，知道應(yīng)該在哪個(gè)歷史關(guān)節(jié)點(diǎn)上努力，比如說(shuō)唐捐。有時(shí)候，你讀某些人的詩(shī)，總是缺少點(diǎn)什么或者比較弱，這就是他的自覺(jué)程度不夠。在這個(gè)意義上，寫(xiě)詩(shī)的確是需要?jiǎng)e才的，但也沒(méi)有絕對(duì)的特殊性，只能說(shuō)是一種差異，寫(xiě)詩(shī)所需要的注意力、感受力、理解力和想象力、自由能力等等，人類(lèi)的其他行當(dāng)也有需要，只不過(guò)是詩(shī)人的與其不同而已。當(dāng)這些詩(shī)歌的能力都上升為某種自覺(jué)，真正的詩(shī)人就誕生了。速成的詩(shī)人是絕對(duì)不可能的，任何創(chuàng)造性行當(dāng)都無(wú)法速成，所謂速成一定有章可循，而創(chuàng)造是自由的游戲，它必須得等待那個(gè)特殊的時(shí)機(jī)。

崖麗娟：身處網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，我們感受到從未有過(guò)的便捷和機(jī)遇，詩(shī)人紛紛從紙上寫(xiě)詩(shī)改為在電腦上、手機(jī)上寫(xiě)詩(shī)，每天生產(chǎn)數(shù)以萬(wàn)計(jì)的詩(shī)歌，微博、微信、公眾號(hào)等網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)紛紛扮演公民詩(shī)歌訓(xùn)練場(chǎng)角色，真正的好詩(shī)似乎被淹沒(méi)在詩(shī)歌海洋里。這種“眾人狂歡”局面對(duì)詩(shī)歌的健康發(fā)展是否有所助益？詩(shī)歌在大眾生活中究竟扮演什么角色，“低門(mén)檻”詩(shī)歌創(chuàng)作是否又會(huì)對(duì)真正的詩(shī)人造成沖擊？

張偉棟：這個(gè)問(wèn)題好像幾乎沒(méi)怎么困擾過(guò)我，但我理解這種困擾。首先，我覺(jué)得什么樣的寫(xiě)作都可以存在，無(wú)論什么人也都可以寫(xiě)，無(wú)論是否成立的寫(xiě)作都可以發(fā)表，擁有自己的讀者或粉絲也不奇怪，這些都沒(méi)有什么關(guān)系。在現(xiàn)實(shí)中，我們的確見(jiàn)過(guò)那樣的詩(shī)人，他們通過(guò)否定別人來(lái)確認(rèn)自己，他們說(shuō)這個(gè)寫(xiě)得不行，那個(gè)寫(xiě)得很差，這個(gè)寫(xiě)得不是詩(shī)，還沒(méi)入門(mén)，那個(gè)寫(xiě)得沒(méi)有生命感，不說(shuō)人話等等，這種鄙視鏈似乎幫助這些詩(shī)人建立寫(xiě)作的信心，但很狹隘和局限。我是想說(shuō)，“低門(mén)檻”的詩(shī)歌一點(diǎn)都不可怕，即生即滅，隨時(shí)灰飛煙滅，真正可怕的是那種有著狹隘視野和意識(shí)的寫(xiě)作，他們不僅黨同伐異，而且培養(yǎng)著新的狹隘和目光短淺，腦子里充滿著似是而非，一知半解和平庸膚淺。而且善于制造虛假的問(wèn)題，比如一種流行的論調(diào)，將詩(shī)歌與技術(shù)對(duì)立起來(lái)，這種論調(diào)認(rèn)為，詩(shī)歌的晦澀、虛假，“無(wú)關(guān)痛癢”、“形式主義”、“浮夸與矯飾”、“回避現(xiàn)實(shí)”等等問(wèn)題統(tǒng)統(tǒng)歸結(jié)為一種技術(shù)主義，詩(shī)歌就是技術(shù)和轉(zhuǎn)化啊，就是一種生命技術(shù)，還能是別的嗎？詩(shī)人基本上都是既自大又自卑，有時(shí)候覺(jué)得自己寫(xiě)的好得不得了，有時(shí)候卻非常不自信，對(duì)自己的作品沒(méi)有把握，但如果自大而愚蠢，就非常可怕。而所謂真正的詩(shī)人，我是這樣理解的，第一，將詩(shī)和寫(xiě)作視為人生使命的人；第二，他的作品或人生能夠?yàn)楹髞?lái)的寫(xiě)作者提供某種榜樣；第三，他的寫(xiě)作為后來(lái)的寫(xiě)作提出了某個(gè)真實(shí)的問(wèn)題或是解決了從前的某個(gè)問(wèn)題，無(wú)論是歷史還是觀念中的。這也就是說(shuō)，真正的詩(shī)人是難以被埋沒(méi)的，杰出的詩(shī)歌總是會(huì)閃現(xiàn)出來(lái)的，我不太相信埋沒(méi)，暫時(shí)的遮蔽是極有可能的，長(zhǎng)期的遮蔽也是可能的，因?yàn)楫?dāng)某種詩(shī)歌類(lèi)型成為主導(dǎo)，人們往往會(huì)對(duì)與之無(wú)關(guān)的類(lèi)型視而不見(jiàn)。至于詩(shī)歌在大眾生活中究竟扮演什么角色，這不取決于詩(shī)歌，而取決于大眾，大眾對(duì)詩(shī)漠不關(guān)心或是尊崇有加都沒(méi)什么重要的，這是選擇的自由，所以我覺(jué)得“眾人狂歡”也不是什么壞事。詩(shī)人在日常生活中沒(méi)有特權(quán)，如濟(jì)慈所言，所有詩(shī)意的事物中，詩(shī)人是最沒(méi)有詩(shī)意的，他不能充當(dāng)先知或是引領(lǐng)者，不能扮演大眾精神導(dǎo)師的角色，詩(shī)人的使命是創(chuàng)造歷史，從而有益于某個(gè)民族或某種文化。

《修辭鏡像中的歷史詩(shī)學(xué)》，華東師范大學(xué)出版社，2017年12月版

崖麗娟：您在《修辭鏡像中的歷史詩(shī)學(xué)》里提出“歷史詩(shī)學(xué)”命題極富創(chuàng)見(jiàn)，這是您詩(shī)學(xué)研究領(lǐng)域的重點(diǎn)。新詩(shī)已經(jīng)走過(guò)100多年歷史，如何走向一種嶄新的詩(shī)學(xué)，詩(shī)歌何用，詩(shī)歌前景如何，未來(lái)詩(shī)歌如何可能等等關(guān)涉詩(shī)歌的現(xiàn)代性、當(dāng)代性諸問(wèn)題，恐怕只有置身于新的歷史詩(shī)學(xué)情境中才能獲得更為清醒的反思和更為清晰的認(rèn)識(shí)吧？是否可以理解為，關(guān)于未來(lái)詩(shī)歌如何可能的問(wèn)題很大程度將取決于構(gòu)建新詩(shī)自我革新的動(dòng)力？

張偉棟：您的這些問(wèn)題都是我的困惑，我只有一些思考過(guò)的痕跡，但沒(méi)有答案。我所提出或者說(shuō)構(gòu)建的“歷史詩(shī)學(xué)”，核心的問(wèn)題是思考詩(shī)與歷史的普遍性關(guān)聯(lián)，并以此來(lái)回應(yīng)當(dāng)代詩(shī)的困境。與當(dāng)代詩(shī)中一些比較重要的建設(shè)性詩(shī)學(xué)命題有很大不同，比如“生命詩(shī)學(xué)”（陳超）、 “個(gè)體詩(shī)學(xué)”（王家新）、“感嘆詩(shī)學(xué)”（敬文東）、“詩(shī)性空間”（張?zhí)抑蓿ⅰ皞ゴ笤?shī)歌”（海子）、“元詩(shī)”（張棗）、“魔怪書(shū)寫(xiě)”（唐捐）等等，這些詩(shī)學(xué)主張之間有著差異和相異性，在具體的詩(shī)歌形式判定和歷史語(yǔ)境的理解也都互有沖突，但都屬于“主體詩(shī)學(xué)”這一個(gè)更廣泛的范疇，也就是創(chuàng)造的主體“詩(shī)人”是這些命題的核心問(wèn)題，被視為創(chuàng)造性的根源。我的文章《如何想象一種詩(shī)學(xué)？——當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)的理論建構(gòu)》曾試圖去闡述以上命題。也可以說(shuō)我的“歷史詩(shī)學(xué)”對(duì)以上命題都有所吸收，但是非常不同的地方在于“歷史詩(shī)學(xué)”是將“歷史”作為主體，世界本身才是創(chuàng)造性的根源，而不是詩(shī)人，因此將詩(shī)歌理解為“歷史性機(jī)器”，它隨著每一次運(yùn)作而轉(zhuǎn)變?yōu)榱硪徊繖C(jī)器， 正所謂“凡一代有一代之文學(xué)：楚之騷，漢之賦，六代之駢語(yǔ)，唐之詩(shī)，宋之詞，元之曲，皆所謂一代之文學(xué)，而后世莫能繼焉者也”。王國(guó)維的說(shuō)法是對(duì)這種“機(jī)器說(shuō)”的最好表述。無(wú)論何種情況，詩(shī)人只應(yīng)被定義為文明之子，寄居在過(guò)往的文學(xué)傳統(tǒng)而創(chuàng)造新的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，所以并沒(méi)有不學(xué)而能、靈感天賦的天才，天才之所以顯得幸運(yùn)而神秘，是因?yàn)樗菤v史精心孕育和催化的結(jié)果，并經(jīng)過(guò)了反復(fù)的錘煉。具體來(lái)說(shuō)，“歷史詩(shī)學(xué)”所思考的詩(shī)與歷史的普遍性關(guān)聯(lián)主要有這幾個(gè)層面，第一，相對(duì)于把詩(shī)僅僅看作是一種文學(xué)文類(lèi)，或是某種特殊的知識(shí)，或是語(yǔ)言的創(chuàng)造性表達(dá)，或是心靈的表現(xiàn)等等，“歷史詩(shī)學(xué)”更為強(qiáng)調(diào)的是，詩(shī)在歷史中的生成與實(shí)現(xiàn)，詩(shī)與歷史的遞歸關(guān)系，恰如海德格爾所理解，“詩(shī)的本性不會(huì)被那些高于所有歷史的東西決定，而只能源自歷史，并被歷史性地決定”；第二，相對(duì)于僅僅將詩(shī)歌看作是作品文本那樣的對(duì)象，或是描述為某種詩(shī)意的實(shí)現(xiàn)，“歷史詩(shī)學(xué)”更為強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌是作為一種機(jī)制，始終的動(dòng)態(tài)的轉(zhuǎn)化機(jī)制，蘊(yùn)含著特異的關(guān)于現(xiàn)實(shí)歷史的計(jì)算法則；第三，相對(duì)于僅僅將詩(shī)歌看作是閱讀、體驗(yàn)、理解、闡釋的對(duì)象，或是一種書(shū)寫(xiě)行為，或是介入的工具，“歷史詩(shī)學(xué)”更為強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌只有作為生產(chǎn)的、溝通的、行動(dòng)的才得以可能。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，“歷史詩(shī)學(xué)”，按照亞里士多德通過(guò)古希臘悲劇所確立的古老傳統(tǒng)，將詩(shī)理解為一種行動(dòng)，強(qiáng)調(diào)詩(shī)的力量在生命中的實(shí)現(xiàn)，是修復(fù)或構(gòu)造主體的行動(dòng)，因而是一種生命技術(shù)，它強(qiáng)調(diào)詩(shī)的力量在歷史中的行動(dòng)，因而詩(shī)是歷史性機(jī)器。我將這一種歷史詩(shī)學(xué)稱之為普遍詩(shī)學(xué)，行動(dòng)、技術(shù)和機(jī)器，是其核心的概念，以區(qū)別將詩(shī)視為某種文類(lèi)或某書(shū)寫(xiě)機(jī)制的特殊詩(shī)學(xué)，后者將書(shū)寫(xiě)、技藝和文本理解為根本。

崖麗娟：從上世紀(jì)八十年代到當(dāng)下新詩(shī)發(fā)展處于什么階段？您對(duì)詩(shī)壇現(xiàn)狀如何評(píng)價(jià)，主要存在哪些問(wèn)題？對(duì)未來(lái)前景有什么預(yù)判？

張偉棟：八十年代以來(lái)至今，涌現(xiàn)出很多重要的詩(shī)人和作品，無(wú)論從哪個(gè)層面，都算是新詩(shī)史的重要時(shí)期。閱讀這一時(shí)期的作品，是我成長(zhǎng)過(guò)程中非常重要的事件。我覺(jué)得身處其中的人想對(duì)這個(gè)時(shí)期作出客觀的判斷幾乎是不可能的，就如同我們無(wú)法真實(shí)地理解我們所處身的時(shí)代。對(duì)于當(dāng)下新詩(shī)處于什么階段，也就難以作出真實(shí)的判斷，很多事情還未水落石出。但我們可以大致把握基本的歷史邏輯和它面對(duì)的困境。開(kāi)始于八十年代的當(dāng)代詩(shī)，與之前的兩個(gè)時(shí)期非常不同，更深地陷于現(xiàn)代主義詩(shī)歌的邏輯之中，我在很多文章都有談過(guò)，具體來(lái)說(shuō)它有這樣幾個(gè)特征，也是它的困境：第一，就是歷史的消解，總體性的歷史被瓦解了，普遍的歷史不再可能，在前兩個(gè)時(shí)期，也就是1917-1949的新詩(shī)時(shí)期，1949-1976的社會(huì)主義詩(shī)歌時(shí)期，總體性的歷史還在，八十年代之后我們逐漸感覺(jué)到歷史的消隱；第二就是“個(gè)人寫(xiě)作”的盛行，當(dāng)代詩(shī)被看作是進(jìn)入了一個(gè)個(gè)人寫(xiě)作的時(shí)代，但這是一個(gè)脫離了總體性的“個(gè)人”，他只有某種內(nèi)在性可以堅(jiān)持，而無(wú)法與現(xiàn)實(shí)建立真實(shí)有效的關(guān)聯(lián)，他更多是表達(dá)了某種主觀的意愿而不能真正地客觀起來(lái)；第三，語(yǔ)言的本體論意識(shí)，這一時(shí)期的當(dāng)代詩(shī)將文本的有效性、書(shū)寫(xiě)的可能性、語(yǔ)言的新穎性作為首要目標(biāo)，將創(chuàng)造力和想象力理解為詩(shī)歌語(yǔ)言的變化、更新和新穎或獵奇性，而不是對(duì)于歷史的創(chuàng)造；第四，官能的技術(shù)化，這是現(xiàn)代詩(shī)歌的一個(gè)基本前提，席勒“感傷的詩(shī)”概念最早表達(dá)了這一內(nèi)容。由于日常生活的日益技術(shù)-邏各斯化，我們的內(nèi)在官能也在日益改變，這是一個(gè)不可逆的進(jìn)程，官能的技術(shù)化在造就當(dāng)代詩(shī)人前所未有的歷史感受力的同時(shí)，我們的詩(shī)歌作品也有著以往時(shí)代不曾如此明晰的機(jī)器化、自動(dòng)化、數(shù)據(jù)化、屏寫(xiě)化、無(wú)器官的歷史特征。我所想象的是，不是取消這一切，而是如何在一種歷史詩(shī)學(xué)中去克服這一切，是我對(duì)未來(lái)前景的預(yù)判。

崖麗娟：問(wèn)一個(gè)老生常談的問(wèn)題，新詩(shī)如何面對(duì)西方詩(shī)歌和中國(guó)古典詩(shī)歌兩大傳統(tǒng)？您秉持什么文化態(tài)度、立場(chǎng)？“隱喻”和“象征”其實(shí)是中國(guó)古典詩(shī)歌的寫(xiě)作方法，為什么應(yīng)用于現(xiàn)代詩(shī)時(shí)常被詬病晦澀難懂？古代“隱喻”與現(xiàn)代“隱喻”有哪些區(qū)別？您如何看待新詩(shī)寫(xiě)作的“翻譯腔”？

張偉棟：這并非是老生常談，而是一個(gè)非常困難的問(wèn)題，也許可能是還沒(méi)有真正開(kāi)始的問(wèn)題，目前的新詩(shī)研究還不能夠很好地對(duì)此作出回答。我只能說(shuō)一些我認(rèn)為的東西，還有待于將來(lái)的討論。首先，必須明確的是采取何種立場(chǎng)，是進(jìn)入這一問(wèn)題的關(guān)鍵，在我看來(lái)，根本就沒(méi)有所謂“兩大傳統(tǒng)的陰影”，我比較認(rèn)同鄭敏的說(shuō)法，必須持有兩種清醒，一是“對(duì)古典漢語(yǔ)詩(shī)歌傳統(tǒng)的盲目否定，與對(duì)西方詩(shī)歌的新潮的盲目追隨”，二是“除去20世紀(jì)以來(lái)以西方文化作為世界文化中心的心態(tài)”，我們今天的詩(shī)歌和批評(píng)對(duì)這兩個(gè)層面缺少足夠的反思，因而日益陷入“現(xiàn)代主義的貧困”之中，對(duì)詩(shī)歌的根本緊要問(wèn)題無(wú)思無(wú)覺(jué)沉溺于空疏浮泛的假問(wèn)題。第二，我并不認(rèn)為新詩(shī)是與古典詩(shī)斷裂后的產(chǎn)物，我認(rèn)同楊牧的說(shuō)法，新詩(shī)“是三千年漢文學(xué)傳統(tǒng)里一無(wú)先例的突破”。也就是，新詩(shī)從未離開(kāi)古典傳統(tǒng)，是古典的創(chuàng)造性生成，早期白話新詩(shī)拒斥傳統(tǒng)，嘗試新形式，是為了新的生成開(kāi)路，此后的歷史一再表明，新詩(shī)不斷地復(fù)歸傳統(tǒng)，比如二十年代，聞一多的中西結(jié)合的詩(shī)學(xué)主張，新月詩(shī)人的格律詩(shī)實(shí)驗(yàn)；三十年代林庚、卞之琳、何其芳、梁宗岱，廢名、卞之琳等通過(guò)象征主義詩(shī)歌和古典詩(shī)詞的化歐、化古；四十年代吳興華的古典實(shí)驗(yàn)，五十年代的新格律詩(shī)討論、新民歌運(yùn)動(dòng)；七十年代臺(tái)灣地區(qū)的《龍族》《大地》詩(shī)刊反對(duì)橫的移植，余光中、洛夫、鄭愁予、楊牧等詩(shī)人的古典轉(zhuǎn)向；八十年代，江河、楊煉、整體主義以古典神話為主題的新史詩(shī)；九十年代鄭敏、任洪淵、張棗等人的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。所謂復(fù)歸古典，并不是復(fù)古，復(fù)古的古典沒(méi)有意義，只有通過(guò)掌握古典的神髓予以創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化一條路可走，因?yàn)樾略?shī)的根基不在于所謂的古典性還是現(xiàn)代性，新詩(shī)的根基就在于漢語(yǔ)以及漢語(yǔ)的當(dāng)下生成，新詩(shī)的使命也就在于“尋找母語(yǔ)，尋找那母語(yǔ)中的母語(yǔ)”。第三，我更為強(qiáng)調(diào)新詩(shī)是二十世紀(jì)中國(guó)歷史孕育催生的產(chǎn)物，而主流的文學(xué)史都將新詩(shī)敘述為與古典詩(shī)斷裂的白話文學(xué)，是向西方現(xiàn)代詩(shī)歌學(xué)習(xí)，后發(fā)于西方詩(shī)歌的一種新文學(xué)品種，于是將新詩(shī)與浪漫主義、象征主義、現(xiàn)代派等等西方詩(shī)歌流派比附對(duì)照研究，而忘記了任何文學(xué)理念只有在特定的歷史中才能生長(zhǎng)出來(lái)，忘記了“沒(méi)有什么比學(xué)會(huì)自由地運(yùn)用民族性的東西更為困難了”，詩(shī)人首先需要學(xué)習(xí)異己和陌生之物。強(qiáng)調(diào)新詩(shī)是二十世紀(jì)中國(guó)歷史孕育催生的產(chǎn)物，意味著詩(shī)無(wú)法高于歷史，唯有通過(guò)足夠長(zhǎng)時(shí)段的歷史，我們才能真正把握詩(shī)歌的奧秘，唯有對(duì)歷史邏輯的深刻理解之后，才能解開(kāi)詩(shī)的生成與演變、創(chuàng)造與休止、繁衍與迭代。這意味著新詩(shī)并不是后發(fā)的，而是同時(shí)共生于二十世紀(jì)文學(xué)，《野草》與《荒原》幾乎是同時(shí)誕生的，《死水》與葉芝的《鐘樓》、艾略特的《灰星期三》、龐德的《詩(shī)章三十首》也差不多是出版于同一年，等等。按照西方文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)和時(shí)間線，新詩(shī)就是后發(fā)的，按照二十世紀(jì)的歷史，新詩(shī)就是二十世紀(jì)世界文學(xué)的共生的一部分，是二十世紀(jì)歷史最重要的見(jiàn)證。如果從這些角度去看待新詩(shī)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)另一部不同的新詩(shī)史。

崖麗娟：寫(xiě)詩(shī)、進(jìn)行詩(shī)歌批評(píng)、搞詩(shī)歌研究，您真正的志趣在哪里？寫(xiě)詩(shī)和寫(xiě)評(píng)論、做研究對(duì)您而言究竟是什么樣關(guān)系？做詩(shī)歌批評(píng)時(shí)您堅(jiān)持什么原則？

張偉棟：我將批評(píng)、文學(xué)史研究和寫(xiě)詩(shī)都看成是寫(xiě)作，我把寫(xiě)作理解為對(duì)某種書(shū)寫(xiě)法則的追尋和探求，我把書(shū)寫(xiě)原則理解為某種構(gòu)造或修復(fù)主體的生命技術(shù)。所以說(shuō)，沒(méi)有區(qū)別，只有工作狀態(tài)的不同，批評(píng)在什么狀態(tài)下都可以寫(xiě)，詩(shī)歌不行，必須是在不受干擾、時(shí)間比較充裕的狀態(tài)下才可以寫(xiě)；批評(píng)或研究一般需要長(zhǎng)時(shí)間的準(zhǔn)備，寫(xiě)詩(shī)不需要，只要狀態(tài)對(duì)了，立刻就可以寫(xiě)。有人認(rèn)為，這是兩種對(duì)立的寫(xiě)作狀態(tài)，批評(píng)是觀念的、認(rèn)知的和理性的，寫(xiě)詩(shī)是感受的、回憶的、情感的，這種區(qū)分表面看來(lái)是有道理的，也不完全錯(cuò)，但只是比較低級(jí)的認(rèn)識(shí)，實(shí)際上在創(chuàng)造的狀態(tài)里，觀念與感受，認(rèn)知與回憶，理性與情感是互相滲透交融，不分彼此，純感受或純觀念的狀態(tài)是不存在的。無(wú)知者善于制造對(duì)立和區(qū)隔，真正有創(chuàng)造力的詩(shī)人往往能夠打破區(qū)隔與對(duì)立，乃至不可能的可能，匯通融合。我從事詩(shī)歌批評(píng)和研究，從根本上不是為了服務(wù)于某種學(xué)術(shù)體制或是學(xué)術(shù)機(jī)器，從一開(kāi)始直到現(xiàn)在，我所接受的唯一信條，就是波德萊爾的那個(gè)判斷，他說(shuō)：“一切偉大的詩(shī)人本來(lái)注定了就是批評(píng)家。我可憐那些只讓惟一的本能支配的詩(shī)人，我認(rèn)為他們是不完全的?！币簿褪牵u(píng)乃是通往偉大詩(shī)歌的必備條件，沒(méi)有詩(shī)人能繞道而行，尤其是在我們這個(gè)“所有偉大的事物都被否定”，智識(shí)錯(cuò)亂的時(shí)代。一個(gè)顯而易見(jiàn)的錯(cuò)亂就是，將批評(píng)單純理解為對(duì)某種詩(shī)歌的解釋，評(píng)論和闡發(fā)，這只是一種評(píng)論而已，并不是真正的批評(píng)。真正的批評(píng)的出發(fā)點(diǎn)和最終目的都是為了探究詩(shī)歌的邊界、可能以及未來(lái)，真正的批評(píng)永遠(yuǎn)是朝向一種未來(lái)的詩(shī)學(xué)，這是批評(píng)與文學(xué)史研究的一個(gè)區(qū)別，文學(xué)史研究是朝向過(guò)去的、經(jīng)典化的。真正的批評(píng)也是非常困難的，和創(chuàng)造性的詩(shī)歌一樣困難，我時(shí)常對(duì)自己從事的當(dāng)代詩(shī)歌研究灰心，老實(shí)講，我讀到的絕大多數(shù)詩(shī)歌作品都不能令我獲得真正詩(shī)歌上的滿足，甚至?xí)o(wú)聊、沮喪，我必須讀得非常多，需要在非常多的詩(shī)中揀選，而且讀的很多當(dāng)時(shí)令我觸動(dòng)或喜歡的作品在很多年后往往也會(huì)變得索然無(wú)味。這就是當(dāng)代文學(xué)這種非經(jīng)典文學(xué)研究令人沮喪之處。沒(méi)有經(jīng)過(guò)歷史和時(shí)間之火淬礪的文學(xué)，無(wú)論怎樣我們都無(wú)法真正判斷其價(jià)值。詩(shī)人只是作品的接生者，作品的成長(zhǎng)需要漫長(zhǎng)的歷史時(shí)間。所謂經(jīng)典作品，就是永遠(yuǎn)可以在歷史中生長(zhǎng)的作品，而作者并不能真的決定，也無(wú)法決定這一切。面對(duì)非經(jīng)典文學(xué)，我覺(jué)得我們要做的并非是將其“經(jīng)典化”，這是不可能的事情，而是與其共同成長(zhǎng)，通過(guò)它去想象和生成一種詩(shī)學(xué)。詩(shī)歌和批評(píng)有著共同的目標(biāo)，就是詩(shī)學(xué)。

崖麗娟：在您看來(lái)好詩(shī)有哪些標(biāo)準(zhǔn)？詩(shī)人應(yīng)該具備哪些能力？在生活中，您愿意被稱為“詩(shī)人”嗎？

張偉棟：我的理解是，“好詩(shī)”是詩(shī)歌的最低標(biāo)準(zhǔn)，“獨(dú)一性”是詩(shī)的最高標(biāo)準(zhǔn)。所以，“好詩(shī)”的標(biāo)準(zhǔn)非常多，打動(dòng)人心的詩(shī)，令人落淚的詩(shī)，給人以啟發(fā)的詩(shī)，能夠幫助我們的詩(shī)，一首新穎之作，或是能夠被確認(rèn)某種典范的詩(shī)等等，“好詩(shī)”就是有價(jià)值的詩(shī)，“爛詩(shī)”就是沒(méi)什么價(jià)值的詩(shī)。寫(xiě)一首“好詩(shī)”并不難，比如通過(guò)學(xué)習(xí)或模仿經(jīng)典的詩(shī)，只要天賦還不差，就可以寫(xiě)一首好詩(shī)，每個(gè)詩(shī)人都寫(xiě)過(guò)好詩(shī)，只有天才而幸運(yùn)的詩(shī)人，才能寫(xiě)出“獨(dú)一性”的詩(shī)。詩(shī)人應(yīng)該具備哪些能力呢？當(dāng)然是多多益善，比如感受力、想象力、記憶力、情感力、判斷力、趣味能力、預(yù)見(jiàn)力等等，但我認(rèn)為，詩(shī)人最基本的能力是自由的能力和愛(ài)的能力，這是個(gè)非常復(fù)雜的話題，只能說(shuō)自由和愛(ài)的能力是比較稀缺的，而不自由和冷漠則是常態(tài)，比如心靈充滿謬誤和偏見(jiàn)就是不自由的。因而，在日常生活中被稱為詩(shī)人是尷尬的，但我并不介意，在我們的時(shí)代，成為一名詩(shī)人就意味著要承受誤解、責(zé)難和被詛咒的命運(yùn)，即使是在詩(shī)人之間，這種誤解和責(zé)難也不曾減弱半分。

《沒(méi)有墓園的城市》，陽(yáng)光出版社，2015年3月版

崖麗娟：您覺(jué)得現(xiàn)在還存在“官方”“學(xué)院派”“民間寫(xiě)作”這些區(qū)別嗎？如何看待口語(yǔ)入詩(shī)？

張偉棟：所謂的“官方”“學(xué)院派”“民間寫(xiě)作”，我覺(jué)得只能算是一種戰(zhàn)術(shù)性的提法，不能完全當(dāng)真，也就是說(shuō)，是為了反對(duì)“敵方”而提出的暫時(shí)性策略，至于提法本身是否真實(shí)成立都并不重要，重要的是起到什么作用。當(dāng)然了，任何標(biāo)簽都有強(qiáng)調(diào)的作用，一旦貼上了就會(huì)不斷強(qiáng)化其某一特征，比如將詩(shī)人命名為“部長(zhǎng)詩(shī)人”“雙學(xué)士詩(shī)人”“挖煤詩(shī)人”，也會(huì)有人覺(jué)得有道理，以出身、年齡、性別、階層、職業(yè)等等來(lái)對(duì)詩(shī)歌進(jìn)行命名，考慮的都不是詩(shī)歌的問(wèn)題，或者說(shuō)是無(wú)能于詩(shī)歌問(wèn)題。

今天的詩(shī)人之間幾乎不能談詩(shī)，到處可見(jiàn)的是狹隘的、偏執(zhí)的、被禁錮的平庸心靈，今天的詩(shī)人之分歧和爭(zhēng)論往往是出于狹隘和愚蠢，而不是創(chuàng)造和智慧?？谡Z(yǔ)詩(shī)就是一個(gè)例子，如果單純強(qiáng)調(diào)以口語(yǔ)入詩(shī)，問(wèn)題非常大，實(shí)際上沒(méi)有什么語(yǔ)言不能入詩(shī)，詩(shī)有三萬(wàn)六千道法門(mén)，哪條都可以，詩(shī)的高下優(yōu)劣，不是依靠詩(shī)的類(lèi)型、內(nèi)容、題材或主題區(qū)分出來(lái)的，如果只能以自己喜歡的或認(rèn)同的某種類(lèi)型的詩(shī)來(lái)判斷全部詩(shī)歌，即使不算愚蠢也是目光短淺的。無(wú)論怎樣，我覺(jué)得詩(shī)人必須維護(hù)語(yǔ)言的差異性和多樣性，沒(méi)有差異和多樣就沒(méi)有語(yǔ)言，任何純潔化語(yǔ)言的行為，或者試圖用單一語(yǔ)言取消多樣性語(yǔ)言的行為，都是非?？膳碌?，歷史曾多次向我們證明過(guò)。

崖麗娟：作為學(xué)者和研究者，您不僅對(duì)宏觀、抽象詩(shī)學(xué)這些智性思考與寫(xiě)作得心應(yīng)手；作為詩(shī)人，您身上似乎還有一種對(duì)小動(dòng)物特別喜愛(ài)、憐憫的情愫，《我所是的動(dòng)物》《動(dòng)物詩(shī)篇》《不可見(jiàn)的動(dòng)物》詩(shī)歌里都有所體現(xiàn)，詩(shī)中的隱喻究竟表達(dá)詩(shī)人何種思想意識(shí)和精神性意義？在創(chuàng)作中您堅(jiān)持什么詩(shī)觀？

張偉棟：我一直以為所有的詩(shī)人都對(duì)動(dòng)物和植物有著某種天然的情感，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)并不是。我是一直對(duì)動(dòng)物和植物很親近、喜愛(ài)，小時(shí)候買(mǎi)明信片非常不喜歡有人的風(fēng)景，我只買(mǎi)沒(méi)有人的風(fēng)景明信片。我小時(shí)候養(yǎng)貓和狗，后來(lái)都意外死亡了，很多年我一想起來(lái)它們的意外死亡，內(nèi)心還隱隱自責(zé)，所以我寫(xiě)了《貓與狗》來(lái)紀(jì)念。動(dòng)物和植物在教給親近它的人以善，而人更多地教給我們?nèi)绾巫R(shí)別惡。動(dòng)物是文學(xué)的永恒主題，仔細(xì)閱讀任何一部詩(shī)歌史，都會(huì)清晰看到一條連綿不絕的動(dòng)物主題的詩(shī)歌之河。受到德里達(dá)的影響，我對(duì)動(dòng)物的書(shū)寫(xiě)有很強(qiáng)烈的興趣，所以比較關(guān)注。2010年我到海南的第一年，我開(kāi)始寫(xiě)組詩(shī)《我所是的動(dòng)物》，沒(méi)什么特別的想法，只是將動(dòng)物作為自傳來(lái)寫(xiě)，寫(xiě)完之后我才意識(shí)到，“動(dòng)物”應(yīng)該是我非常重要的主題，我能夠?qū)懗龊蛣e人完全不一樣的東西。之后我又寫(xiě)了三組，分別是《動(dòng)物詩(shī)篇》、《不可見(jiàn)的動(dòng)物》和《動(dòng)物之變》，這個(gè)時(shí)候我就開(kāi)始有自覺(jué)了，《動(dòng)物詩(shī)篇》，將人和動(dòng)物對(duì)立起來(lái)，寫(xiě)“非人”的主題；《不可見(jiàn)的動(dòng)物》，通過(guò)動(dòng)物思考的是某種“超驗(yàn)”的主題；《動(dòng)物之變》，寫(xiě)的是災(zāi)難，或者說(shuō)與“技術(shù)”有關(guān)的主題。實(shí)際創(chuàng)作中，什么樣的詩(shī)歌觀念我都不堅(jiān)持，我的感受是，具體一首詩(shī)的創(chuàng)作中，我們的主動(dòng)性并不占主導(dǎo)的地位，讓我們?nèi)?shū)寫(xiě)它的事物或是情感、主題等等才是主導(dǎo)的，往往操控在我們。很多時(shí)候，我是寫(xiě)完了或者寫(xiě)完很長(zhǎng)時(shí)間后才知道自己寫(xiě)的是什么，所以我會(huì)在修改的時(shí)候去強(qiáng)化它。

崖麗娟：您是黑龍江賓縣人，在北京求學(xué)，后來(lái)到海南工作，這種地域色彩對(duì)詩(shī)歌風(fēng)格會(huì)產(chǎn)生影響嗎？自己有沒(méi)有感覺(jué)作為“異鄉(xiāng)人”寫(xiě)作發(fā)生什么變化？比如那首創(chuàng)作于?？诘摹堆┤恕?，開(kāi)頭第一句就是“我仍像喜鵲一樣夢(mèng)到北方”，感覺(jué)就是您到海南工作后對(duì)東北老家的思鄉(xiāng)之作。東北出了一批非常優(yōu)秀的詩(shī)人，在中國(guó)詩(shī)壇是一股不容忽視的力量，平時(shí)你們經(jīng)常交流創(chuàng)作嗎？

張偉棟：很多因素都會(huì)對(duì)寫(xiě)作發(fā)生影響，生活環(huán)境尤其具有決定性，對(duì)每個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)都是如此。在哈爾濱、北京和海南是三種很不同的生活狀態(tài)，有點(diǎn)像佩索阿的三個(gè)異名，在哈爾濱時(shí)候是一種感覺(jué)主義的，北京時(shí)候是一種混雜的惠特曼主義的，海南時(shí)候我在努力接近某種古典主義，實(shí)際上三種生活各有不同的困境，是這些困境真正激發(fā)了寫(xiě)作。哈爾濱的確有一批非常優(yōu)秀的詩(shī)人，文乾義、張曙光、朱永良、?？?、馮晏、宋迪非、李景冰、鋼克、劉禹、袁永蘋(píng)等等，我在哈爾濱的時(shí)候和他們有很多年的交流和交往，收獲很多，他們身上有些共同的品質(zhì)，比如說(shuō)視野開(kāi)闊、趣味純正。另外，我認(rèn)識(shí)的所有的哈爾濱詩(shī)人的閱讀量都很大而且興趣廣泛，對(duì)哲學(xué)有持續(xù)的投入，對(duì)藝術(shù)和電影有廣泛的興趣，關(guān)心歷史和現(xiàn)實(shí)，張曙光就比較典型，你會(huì)發(fā)現(xiàn)哲學(xué)、藝術(shù)、電影、歷史等等都是他詩(shī)歌的基本主題。哈爾濱之外的東北詩(shī)人，我也有關(guān)注，但是交流比較少，這種關(guān)注的確有對(duì)故鄉(xiāng)的情感在里面，也有將東北這樣一個(gè)特殊的地理和歷史區(qū)域詩(shī)學(xué)化的考量。

（崖麗娟，壯族，出生于廣西，現(xiàn)居上海，中國(guó)詩(shī)歌學(xué)會(huì)會(huì)員、上海市作家協(xié)會(huì)會(huì)員，出版詩(shī)集《未竟之旅》《無(wú)盡之河》《會(huì)思考的魚(yú)》等。在“南方詩(shī)歌”開(kāi)設(shè)“崖麗娟詩(shī)訪談”專欄，詩(shī)歌、評(píng)論、訪談發(fā)表于《上海文學(xué)》《作品》《詩(shī)刊》等報(bào)刊。）