中國法律與歷史國際學(xué)會（The International Society for Chinese Law and History ，簡稱ISCLH）2022年首屆著作獎(jiǎng)近期揭曉，康奈爾大學(xué)歷史系助理教授杜樂的新著《中國的國與家：孝道及其近代變革》（State and Family in China: Filial Piety and Its Modern Reform, Cambridge University Press, 2021) 獲最佳專著獎(jiǎng)，范德堡大學(xué)歷史系助理張萌教授的著作《清代中國的木材與林業(yè)：可持續(xù)的市場》（Timber and Forestry in Qing China: Sustaining the Market, University of Washington Press, 2021）獲榮譽(yù)提名獎(jiǎng)。
中國法律與歷史國際學(xué)會成立于2014年1月1日，宗旨為促進(jìn)全世界范圍內(nèi)中國法律與歷史領(lǐng)域內(nèi)學(xué)者間的思想交流與學(xué)術(shù)合作。自2020年秋起該學(xué)會開始舉行以兩年為一個(gè)周期的書獎(jiǎng)評選活動（ISCLH Book Prize），獎(jiǎng)勵(lì)每次參評截止前兩年內(nèi)出版、對理解中國法律與歷史有著重大和獨(dú)特貢獻(xiàn)的學(xué)術(shù)專著。本次公布的最佳專著獎(jiǎng)和榮譽(yù)提名獎(jiǎng)即為首屆書獎(jiǎng)的評選結(jié)果。
在獎(jiǎng)項(xiàng)公布之際，復(fù)旦大學(xué)法學(xué)院副教授賴駿楠邀請兩位獲獎(jiǎng)?wù)吡牧肆乃齻兊墨@獎(jiǎng)專著。從中國的“孝道”觀念、家國關(guān)系到清代的木材貿(mào)易、森林管控，兩位年輕的學(xué)者從法律史材料入手做出了精彩的解讀。
兩部獲獎(jiǎng)作品書封
賴駿楠：兩位老師能各自介紹一下自己專著的選題嗎？為什么會選擇研究這兩個(gè)題目呢？
杜樂：我最初的博士論文選題，其實(shí)是研究清代一夫多妻制下妾母的家庭地位問題。在檔案研究過程中，我發(fā)現(xiàn)材料不足以支撐一本博士論文。另外我也發(fā)現(xiàn)在清代的司法實(shí)踐中，無論是在中央還是地方層級，對父親權(quán)威和母親權(quán)威的維護(hù)彼此間差別不大。但從歷史演進(jìn)的角度來看，清代法律和隨后的民國法律在維護(hù)父母權(quán)威方面的差別很大。在第一次比較長的檔案研究之后，我決定把題目擴(kuò)展到親子關(guān)系（不僅僅是母子關(guān)系），并且不僅討論清代，還討論親子關(guān)系在民國的變遷。
另外有兩個(gè)比較次要的原因，可能對我選擇研究親子關(guān)系也有一定影響。首先是我為博士論文在中國各地搜集并整理檔案，是在2014年到2016年，有很多“孝當(dāng)先”“國是家”“新二十四孝”之類的海報(bào)，張貼在馬路邊、地鐵站、機(jī)場等處，很難不讓人聯(lián)想到文化的古今傳承、孝文化在帝制時(shí)代與21世紀(jì)的異同，以及孝道與政治的關(guān)系等議題。另外一個(gè)原因比較私人。我父親在我十歲時(shí)去世。父親雖然是工科出身，但非常熱愛歷史，我研究歷史可以說受了父親很大的啟發(fā)。父親去世后，我母親和我相依為命。母親思想十分自由，雖然對我照顧周全，但從來不對我學(xué)習(xí)、生活多加干涉，我們像朋友一般共同成長。我原本以為這是親子關(guān)系的常態(tài)，隨著漸漸長大，才發(fā)現(xiàn)自己真是在這方面太幸運(yùn)。2013年，我也成為母親，養(yǎng)兒才知父母恩。有了自己的孩子，對親子關(guān)系有了更多感悟。另外因?yàn)樵诿绹B(yǎng)孩子，我開始了解到一些美國當(dāng)代法律對親子關(guān)系的規(guī)定，不可避免會和國內(nèi)相關(guān)法律及中美歷史上對親子關(guān)系的界定做一些對比，這本書也算我對政治權(quán)力與親子關(guān)系互動的興趣的延伸。
張萌：《木材與林業(yè)》是基于我的博士論文，選題是關(guān)于清代長江流域的木材貿(mào)易和林業(yè)。其實(shí)最開始的題目是要做長距離貿(mào)易和商幫，出發(fā)點(diǎn)是經(jīng)濟(jì)史學(xué)界、尤其是從新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)出發(fā)的對契約保護(hù)中正式制度與非正式制度的爭論，以及商人組織的作用及其對市場開放性的影響。后來覺得還是要具體到某一種商品才能看清一些跨區(qū)域的互動，選來選去在大宗貿(mào)易中木材的研究比較少，可以挖掘的空間很大。也是定了以木材貿(mào)易為主題以后，由貿(mào)易而涉及生產(chǎn)供應(yīng)，進(jìn)而帶入了林業(yè)中的產(chǎn)權(quán)問題研究。相對于普通田地產(chǎn)權(quán)來說，林地產(chǎn)權(quán)的研究在當(dāng)時(shí)也不多，對于造林的長時(shí)間維度所產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)問題極少探討，而且又有大量的徽州和清水江文書可供發(fā)掘。于是我的研究就從貿(mào)易的遠(yuǎn)距離和生產(chǎn)的長時(shí)段這兩個(gè)維度的挑戰(zhàn)展開，看看前近代的制度安排如何應(yīng)對。一旦涉及森林，這項(xiàng)研究就與環(huán)境史密不可分了。環(huán)境史最開始并不是我博士資格考的領(lǐng)域之一，基本上相當(dāng)于要熟悉一個(gè)全新的領(lǐng)域并與之有效對話。這是我在博士論文過程中的一個(gè)最大的轉(zhuǎn)向。所幸當(dāng)時(shí)北美有好幾個(gè)青年學(xué)者正在進(jìn)軍東亞森林史這個(gè)領(lǐng)域，很多新的研究正在進(jìn)行中，包括Ian M. Miller, John Lee, David Fedman, Larissa Pitts, 還有當(dāng)時(shí)同在UCLA的池翔。我算是找到了一個(gè)小團(tuán)體，進(jìn)而與更多領(lǐng)域的環(huán)境史學(xué)者交流學(xué)習(xí)，了解環(huán)境史的問題意識和研究方法。經(jīng)濟(jì)史與環(huán)境史之間的對話是很欠缺的，各自有一些并不言明的價(jià)值評判體系，由此形成的張力從而成為我在研究方法上的核心關(guān)懷。
賴駿楠：兩位作者的研究所依賴的主要一手材料有哪些種類？這些材料優(yōu)缺點(diǎn)分別是什么？
杜樂：《中國的國與家》依賴的一手材料可以分為兩類。一類是法律史的材料，包括清代與民國中央與地方的司法檔案，出版過的清代、民國的成案，以及清代和民國的法律條文及其解釋、清代和民國在立法過程中產(chǎn)生的會議記錄、辯論等等。這一類材料主要是幫助我展示清代和民國是怎樣規(guī)范、約束親子關(guān)系的，以及民眾對這類的法律規(guī)范如何解釋和應(yīng)對。當(dāng)然我也希望能展示法律如何能影響一般民眾對道德的認(rèn)識。
另一類是政治、文化史的史料，包括儒家和法家的經(jīng)典，帝制時(shí)期的朝廷告令和教諭文書（如各地鄉(xiāng)約、《二十四孝》之類），晚清民國時(shí)期的政治論述和宣傳海報(bào)，1949年以后的一些宣傳小冊子和歌曲等，以及19世紀(jì)以來的報(bào)紙雜志。這類材料主要是給法律史的研究提供情境支持，并且顯示法律和政治、社會是彼此緊密相連的。一方面，法律維護(hù)的核心權(quán)力結(jié)構(gòu)往往必須從政治架構(gòu)中尋找，法律是手段不是目的；另一方面，政治與法律、文化又編織成了一張互相支持、邏輯基本和諧的天羅地網(wǎng)，對民眾的行動和世界觀構(gòu)成了極大的約束。
法律史材料和非法律史材料是互相補(bǔ)充的。法律史材料數(shù)量極大，內(nèi)容豐富，有很多吸引人眼球的故事，且能觸及到普通民眾（包括文盲）對帝制時(shí)期懸殊的親子秩序和20世紀(jì)翻天覆地改革的認(rèn)知和反應(yīng)。但是如果只看法律史材料，容易把法律制度從政治、經(jīng)濟(jì)、文化中孤立出來。法律發(fā)展固有其邏輯，但法律的源流和影響不限于法律本身。政治、文化史的史料最大的問題就是散，不但數(shù)量大，而且沒有集中的主題，不像法律史材料往往集中在檔案館及律令匯編中。如果沒有法律史材料做依托，研究可能會完全被政治、文化史材料淹沒。另外，政治、文化史材料往往反映了政治、文化精英的視角，底層聲音很少，往往也看不出國家與精英的“頂層設(shè)計(jì)”對底層民眾的日常生活和思考到底有何影響。雖然地方司法檔案也是經(jīng)過書吏幕友之類受過教育并與國家有緊密聯(lián)系的精英處理過的，但至少還能看到一些民間的說話、行事邏輯。
張萌：我所使用的材料主要包括清代的奏折題本等中央朝廷的檔案、地方司法檔案（主要是巴縣和龍泉檔案）、地方志、民間契約文書（主要是清水江和徽州文書）、清末民國的商會和行會檔案以及報(bào)紙期刊（主要來自上海、南京、蘇州和杭州）。這些材料的地域跨度很大，而且涵蓋了從產(chǎn)權(quán)、貿(mào)易、消費(fèi)到稅收、監(jiān)管、司法等各個(gè)面向，這使我可以盡量復(fù)原出整個(gè)長江流域的情況，兼顧中央政策和地方現(xiàn)實(shí)。當(dāng)然他們也有缺點(diǎn)，那就是很難做到多種類別材料的完美覆蓋，比如贛南地區(qū)是一個(gè)很重要的木材產(chǎn)地，但是現(xiàn)存的契約文書和司法檔案都比較薄弱，只能更多依賴地方志和民國鄉(xiāng)村調(diào)查的結(jié)果，還是很遺憾的。
賴駿楠：兩位作者能否分別介紹一下自己作品的觀點(diǎn)和內(nèi)容，以及相對于前人研究的突破和推進(jìn)？
杜樂：《中國的國與家》主要追溯了清代國家在法律層面對親子等級關(guān)系的維護(hù)。大家都聽說過一句話，叫“孝治天下”，也都知道孝對中國前現(xiàn)代國家治理上（尤其在意識形態(tài)層面）的重要性。以往的研究主要關(guān)注意識形態(tài)教育以及典禮儀式。我的著作揭示了清代國家怎樣從立法和司法角度構(gòu)筑一張?zhí)炝_地網(wǎng)，囊括中央地方各個(gè)層級，在人身殺傷、罵詈、財(cái)產(chǎn)管理、婚姻、是非觀等各個(gè)方面維護(hù)父母對成年和未成年子女的全面控制，從而維護(hù)“為民父母”的皇帝和身為民眾“父母官”的地方官的權(quán)威。在民國時(shí)期，這種對父母親權(quán)的維護(hù)經(jīng)歷了全面的翻轉(zhuǎn)。民國的法律在婚姻制度的改革方面，把合二姓之好、由父母操辦的婚姻重新定義為丈夫和妻子自行締結(jié)的約定，并且賦予成年子女管理自己財(cái)產(chǎn)和勞動所得的權(quán)利。這自然造成了老人贍養(yǎng)方面的問題，因?yàn)橐郧芭畠旱母改缚梢栽谂畠撼黾迺r(shí)收受彩禮，兒子的父母可以控制成年兒子的勞動所得，而且如果子女不聽父母教令，縣衙門可以幫助父母管教。這些親權(quán)都被民國的法律剝奪了。在這種背景下，民國法律開始賦予父母向子女要求贍養(yǎng)費(fèi)的權(quán)利。從憲法秩序來看，晚清和民國的立法者清楚地表達(dá)了其立法意圖，即把降低父母對子女的控制作為將每個(gè)公民原子化，從而加強(qiáng)國家和公民直接聯(lián)系的一種手段。換句話說，對親權(quán)的削弱并不是為了增加子女的自由。賦予每個(gè)公民自由和權(quán)利只是一種手段，“必使國民直接于國家，不間接于國家”才是最終目的。這本書主要受到兩個(gè)中國近代史子領(lǐng)域的影響：一是法律與國家建構(gòu)之間的關(guān)系，包括明清和20世紀(jì)。二是婚姻家庭和國家建構(gòu)之間的關(guān)系。在這兩個(gè)領(lǐng)域中有大量優(yōu)秀的著作，大家都是耳熟能詳，我就不再贅述。《中國的國與家》可以說是站在巨人的肩膀上為這兩個(gè)子領(lǐng)域增添了一個(gè)新視角。
我這本書的貢獻(xiàn)主要有兩個(gè)：第一個(gè)貢獻(xiàn)是把帝制晚期和20世紀(jì)連成一個(gè)整體來看，看歷史發(fā)展的大趨勢。這就要求這本書要覆蓋帝制晚期和20世紀(jì)前期的兩個(gè)中國史子領(lǐng)域，需要閱讀兩個(gè)斷代的一手材料，并且和兩個(gè)子領(lǐng)域的學(xué)者對話。一開始產(chǎn)生將這本書的論述拓展到20世紀(jì)這一念頭時(shí)，我是猶豫的，作為一個(gè)博士生，覺得自己步子太大。但因?yàn)椴牧虾蛯懽鬟壿嫷囊螅荒苡仓^皮挑戰(zhàn)自己。這本書的第二個(gè)貢獻(xiàn)是凸顯帝制晚期“孝治天下”的治理邏輯及現(xiàn)代國家對代際關(guān)系的調(diào)整，從親子關(guān)系角度來看帝制晚期統(tǒng)治秩序和20世紀(jì)的政治、法律改革。從博士研究生時(shí)期以來，我就一直關(guān)注性別問題。在準(zhǔn)備博士綜合考試時(shí)，性別史是我的一個(gè)考試領(lǐng)域，我現(xiàn)在也在教授性別史的課程，且自認(rèn)為是一個(gè)性別史學(xué)者。采用代際而不是男女作為這本書的主要視角，是因?yàn)椴牧献屛乙庾R到代際關(guān)系和政治秩序的連接在帝制時(shí)代是何其緊密，而在20世紀(jì)，代際關(guān)系（相比于男女關(guān)系）又經(jīng)歷了如何戲劇化的翻轉(zhuǎn)。我覺得必須要有一本書來好好探討法律對代際關(guān)系的約束及其從前現(xiàn)代到現(xiàn)代的變遷。希望《中國的國與家》能拋磚引玉，啟發(fā)更多學(xué)者來關(guān)注法律、代際關(guān)系、性別關(guān)系之間的相互關(guān)系。
張萌：《木材與林業(yè)》一書是圍繞木材貿(mào)易的兩個(gè)“可持續(xù)性”問題展開的，一是如何保障長期穩(wěn)定的木材供應(yīng)；二是如何保障可持續(xù)的市場交易，即遠(yuǎn)距離貿(mào)易中的信任和糾紛解決問題。這兩方面的可持續(xù)性是通過國家、林業(yè)、市場的三重配合實(shí)現(xiàn)的，且互相依存。與近代早期的歐洲日本等地不同，明清時(shí)代的中國并沒有逐步加強(qiáng)政府主導(dǎo)的森林管理模式（state forestry）；相反，政府對森林的管理和對市場的管控都明顯經(jīng)歷了一個(gè)弱化、間接化的過程（這是對長城以南的疆域來說，東北的情況有所不同）。
單從森林史的角度來說，明清政府對森林管控的缺失常常被視為一種失敗，而市場化的木材需求也被看成森林砍伐的元兇。但這種以林業(yè)國有化為最終目的地的線性史觀，忽略了明清私有產(chǎn)權(quán)下蓬勃發(fā)展的造林業(yè)正是得益于對木材強(qiáng)勁的市場需求所帶來的獲利機(jī)會。這種小農(nóng)經(jīng)濟(jì)形態(tài)中以市場交易為目的的私有造林業(yè)在早期近代的世界中是很獨(dú)特的，它通過創(chuàng)造出抽象的林地股份而實(shí)現(xiàn)了一種類似于遠(yuǎn)期合同（forward contract）的交易市場，從而很大程度上解決了小農(nóng)從事規(guī)模造林所面臨的流動性困難（即未來的一次性收益與提前可能遇到的花費(fèi)需求之間的不匹配）。對私人造林業(yè)而言，以市場價(jià)格機(jī)制為主導(dǎo)的木材交易是利潤和再生產(chǎn)的基礎(chǔ)，兩者互相匹配。相反，國有林與政府管控木材流通互相匹配。森林管理和木材流通兩方面的不匹配是20世紀(jì)以來多項(xiàng)林業(yè)改革失敗的淵藪。而強(qiáng)調(diào)歐洲率先發(fā)展出國有林制度的論述，常常忽略的是這些舉措并不是出于環(huán)境保護(hù)的目的，而是為了將有限的木材供應(yīng)優(yōu)先國家使用，是出于對資源的長期供應(yīng)不足以同時(shí)滿足國家和市場的擔(dān)心。而清代政府的絕大多數(shù)木材需求正是通過市場上的人造木材滿足的；換句話說，由于私人造林業(yè)和國內(nèi)市場的有效性，清代中國并沒有大規(guī)模發(fā)展國有林業(yè)的必要。
賴駿楠：我發(fā)現(xiàn)這兩本專著所關(guān)注的地理范圍稍微有些區(qū)別。杜樂老師的作品基本上是在清代和民國的整體范圍上展開研究的，而張萌老師似乎主要關(guān)注的是清代長江流域。請問兩位老師在確定各自研究所關(guān)注的地理范圍時(shí)，是出于何種考量？我們應(yīng)如何看待區(qū)域史研究和更大地理范圍的研究間的關(guān)系呢？
杜樂：我在讀材料的過程中其實(shí)感覺到了不同地區(qū)之間的一些差異。比如巴縣檔案中反映的民間訴訟習(xí)俗，確實(shí)比東北雙城廳檔案要“健訟”。在巴縣能見到的殺害子孫圖賴人行為在雙城的確也有過，但同樣在巴縣常見的誣告不孝，我在雙城廳檔案中就沒有發(fā)現(xiàn)過。在巴縣誣告不孝的案例五花八門，冒充別人父母都不鮮見，看得出來巴縣民眾對法律理解更透徹，也更會鉆空子。在民國時(shí)期，北京、上海城市里警察對毆打子女案件的干涉，以及成年子女在警察保護(hù)下能獲得的獨(dú)立性，確實(shí)比龍泉、江津之類的偏遠(yuǎn)地區(qū)要大不少。我在行文中也會提及不同地區(qū)之間的一些差異。
之所以選擇在清代或民國的整體范圍內(nèi)展開研究，是因?yàn)槿珖窘y(tǒng)一的政治、法律制度對整個(gè)帝制和民國社會的影響是十分顯著的，地方差異不足以影響整體敘述。巴縣民眾確實(shí)似乎比雙城民眾健訟，但這不意味著兩地民眾行為模式有著本質(zhì)區(qū)別。甚至從刑科題本反映出來的八旗內(nèi)部和貴州的案子，都有殺害子孫，尤其是女孩，來圖賴親戚鄰居的。各地這類案件的比例也許有所不同，但犯案動機(jī)及審訊中表現(xiàn)的法律推理邏輯都是類似的。而這類案件可能在一個(gè)對子女和凡人同等保護(hù)的法律環(huán)境下，如民國和當(dāng)代，就（無論在任何地區(qū)）都很難出現(xiàn)。再如民國時(shí)期對親子等級制度的改革，城市民眾及受教育較多的階層可能較早受到影響，邊遠(yuǎn)、農(nóng)村地區(qū)受到的影響較晚、較間接。但即使是國民政府時(shí)期的江津地方法院，碰到子女起訴父母未經(jīng)其允許為其訂立婚約要求解除的，法院也不會支持父母的主婚權(quán)。在上海市區(qū)，警察會把打小孩的父母叫去訓(xùn)斥，江津地區(qū)親子關(guān)系變化固然沒有這么劇烈。但無論是民國上海還是江津，比起晚清的任何地方，又是大有不同。時(shí)間和空間是歷史學(xué)家分析差異的經(jīng)緯?！吨袊膰c家》已經(jīng)關(guān)注了大尺度時(shí)間范圍內(nèi)的變化，再細(xì)致處理各地差異，可能在有限的篇幅內(nèi)很難達(dá)成，只能說不得不遺憾地接受這本書在處理地域差異方面的局限性。
張萌：我這項(xiàng)研究主要著眼于整個(gè)長江流域，并稍微涵蓋了晚清以來福建沿海的木材運(yùn)輸以及跨太平洋的洋木貿(mào)易。從全國的范圍來看，由于清代對滿洲的特殊政策，關(guān)外森林的情況有很大不同，這是我的書中沒有仔細(xì)討論的。但仰賴其他學(xué)者的研究，我們知道清政府在東北對森林的介入和管控要強(qiáng)力很多（比如 David Bello, Across Forest, Steppe, and Mountain; Jonathan Schleisinger, A World Trimmed with Fur），而且晚清以來對東北森林資源的爭奪也是日俄帝國拉鋸競爭的重要一環(huán)（這方面了解自我博士期間的同學(xué)、現(xiàn)任社科院近代史研究所經(jīng)濟(jì)史研究室助理研究員池翔的研究）。所以我在書中提出在清代中國至少有兩種森林產(chǎn)權(quán)和管理的模式，一個(gè)是南中國以長江流域?yàn)榇?、以私有產(chǎn)權(quán)為基礎(chǔ)的商業(yè)造林模式，一個(gè)是在東北的自然林以政府管控為主導(dǎo)、商人資本為輔助的采伐模式——后者更接近于同期歐洲、日本和朝鮮等地發(fā)展出的國家主導(dǎo)的林業(yè)管理方式。而南中國的造林模式在世界史范圍來看都是很獨(dú)特的?！赌静呐c林業(yè)》能夠獲得美國森林史協(xié)會的最佳著作獎(jiǎng)，就是由于它第一次將南中國的這種市場主導(dǎo)、小農(nóng)所有的商業(yè)造林系統(tǒng)地展現(xiàn)出來。這一系統(tǒng)能夠在很長一段時(shí)間內(nèi)成功運(yùn)行這一事實(shí)，就挑戰(zhàn)了很多已有的關(guān)于公共品管理的社會科學(xué)理論，其中所涉及的家庭產(chǎn)權(quán)和股份制度的設(shè)計(jì)對于當(dāng)代的林業(yè)都有很大的借鑒意義。
賴駿楠：杜樂老師作品的正標(biāo)題——《中國的國與家》——非常醒目。我想請教杜老師：國家在清代和民國的家庭中扮演了何種角色？在種種對家內(nèi)關(guān)系的介入中，國家是否充分實(shí)現(xiàn)了自己的介入目的？
杜樂：我覺得清代和民國對家庭的介入方式有很大差異。清代國家并沒有試圖改變家庭運(yùn)行的邏輯，也沒有試圖重新定義家庭和國家的關(guān)系。清代國家只是通過法律、道德、文化的天羅地網(wǎng)，加強(qiáng)已有的代際尊卑觀念，并且盡可能地利用這種尊卑觀念，以比較小的財(cái)政代價(jià)來維護(hù)地方官員作為“父母官”及皇帝作為“民之父母”的統(tǒng)治。在程度上，清代對父母權(quán)威的維護(hù)比起明代更加極端，更加細(xì)致，體現(xiàn)在一些例的修訂及對殺害父母凌遲案件復(fù)審的廢除。換句話說，清代國家在利用法律化的“孝治天下”模式來實(shí)現(xiàn)讓臣民“移孝作忠”及讓臣民接受“天下無不是的父母”（引申到對“民之父母”權(quán)威的無條件順從），與唐代、明代國家并沒有本質(zhì)的不同。
晚清民國的知識精英，以及受知識精英影響的廣義定義的政府（包含立法、行政、和司法），試圖全方位重新定義國家與家庭的關(guān)系。帝制時(shí)代的國家借助比喻從家庭等級獲得合法性，并通過維護(hù)親子尊卑加強(qiáng)自身統(tǒng)治。近代國家則試圖削弱家庭對個(gè)人的影響，將每個(gè)成年人，無論男女，平等并直接地與國家連接起來，接受國家控制，為國家犧牲。晚清的“必使國民直接于國家”，或者國民政府時(shí)期把家屬從“封建”家庭的控制之下解放出來讓他們投入社會、國家的建設(shè)，其核心邏輯都是差不多的。當(dāng)然最終目的是為了國家的富強(qiáng)。到了20世紀(jì)，婚禮上可以不拜父母卻需要拜孫中山像，“爹親娘親不如毛主席親”，都是國家把個(gè)人原子化的某種體現(xiàn)。家庭在社會治理上對現(xiàn)代國家仍然重要，但在意識形態(tài)上已經(jīng)不再如帝制時(shí)期一樣占據(jù)核心地位了。
賴駿楠：張萌老師的作品直接討論了市場這一因素，能不能向讀者介紹一下市場對清代林業(yè)或環(huán)境的影響？同樣我想問杜樂老師，如果我們假定從清代到民國市場和商業(yè)化的程度是不斷加深的，那么這一趨勢對家庭或親子關(guān)系造成了什么影響呢？
張萌：總體來說木材貿(mào)易對于清代國內(nèi)市場的長距離大宗商品貿(mào)易還是很有代表性的。我想如果從本書的角度去看其他的大宗貿(mào)易（受政府管控較強(qiáng)的鹽、糧食等少量商品除外），所得到的對于清代市場環(huán)境的認(rèn)識會是類似的。 最主要的印象是市場開放程度很高——這不是以自由經(jīng)濟(jì)的理想型為標(biāo)準(zhǔn)而言，而是相比于產(chǎn)生這一理想型的同時(shí)期的歐洲市場而言。以大分流（the Great Divergence）的討論為代表的一眾研究成果,已經(jīng)提出明清時(shí)期國內(nèi)市場的整合度和開放度并不低于歐洲，從而推翻了以壟斷或其他阻礙市場流通和競爭的因素來解釋大分流的學(xué)說。我現(xiàn)在的感覺是，清代市場的開放度和競爭性非但不是顯著地低于同時(shí)期的歐洲，甚至是比歐洲強(qiáng)很多。
在環(huán)境史著作中，市場化常常被描繪成環(huán)境退化的一大誘因，這種認(rèn)識在人類社會發(fā)展的大尺度圖景上是沒問題的。但是具體到某一個(gè)特定的時(shí)段和地域，卻不盡然。我在書中強(qiáng)調(diào)了國家、林業(yè)與市場這三方在制度層面上的契合對于可持續(xù)的資源利用的重要性。誠然，市場繁榮造成了一部分自然林的減少。但是在清代，森林覆蓋的減少更多的是由于人口增長和遷移對耕地的剛性需求，無論木材的流通市場化與否，這一剛性需求所帶來的毀林是不可避免的。另一方面，如果沒有強(qiáng)力的市場需求，在遠(yuǎn)離商業(yè)中心的偏遠(yuǎn)山區(qū)從事商業(yè)造林是無利可圖的，如果無利可圖，那在沒有政府強(qiáng)制或者提供補(bǔ)助的情況下，私人造林就不會發(fā)生。所以我反對那些將市場一概否定的環(huán)境史論述，但這并不是對任何情境下的市場化進(jìn)行無差別的辯護(hù)，還是要具體情況具體分析，只有這樣才能促進(jìn)環(huán)境史與經(jīng)濟(jì)史兩個(gè)領(lǐng)域的有效對話。
杜樂：因?yàn)樽约浩匠ｊP(guān)注的領(lǐng)域，在法律史和家庭史之外，主要是政治史、文化史，所以對清代和民國的商業(yè)化及其與家庭、國家的關(guān)系，沒法發(fā)表太多評論。我覺得親子關(guān)系在20世紀(jì)的變化，更多的還是政治驅(qū)動的。如果說有什么和商業(yè)化有些關(guān)系的，可能就是貨幣化的彩禮。在清代，新娘的原生家庭失去一個(gè)產(chǎn)品生產(chǎn)和家務(wù)勞力，新郎家獲得一個(gè)勞力產(chǎn)品，亦即一個(gè)能夠承擔(dān)生產(chǎn)、家務(wù)、及人口再生產(chǎn)諸功能的勞力，新郎家庭支付一筆彩禮，其實(shí)是相當(dāng)于對新娘這一勞力的一次性買斷。由于比較充分的商業(yè)化，以及婚育人口男多女少的現(xiàn)實(shí)，對于下層民眾而言，男方父母支付的彩禮是一筆很大的支出，需要提前很多年開始積累，并且經(jīng)常需要借助信貸服務(wù)。其實(shí)在這種依賴父母出資結(jié)婚的社會環(huán)境下，父母對擇偶本身就有很大影響力，法律定義婚姻為父母為子女訂立的契約，不過是對這種社會現(xiàn)實(shí)的強(qiáng)化。
民國時(shí)期，尤其是國民政府時(shí)期，法律規(guī)定無論男方父母還是女方父母都對子女的婚姻沒有干涉權(quán)，在下層民眾結(jié)婚需要彩禮的情況下，男方父母可能面對支付了女家彩禮但兒子拒絕和女方結(jié)婚的窘境，此時(shí)彩禮亦不得退還男方。而女方父母收了彩禮后女兒拒絕結(jié)婚的話法院會判決退還彩禮，這就給女方父母極大的驅(qū)動力，去確保婚約的執(zhí)行。盡管法律上允許夫妻雙方自主結(jié)婚，但由于普遍流行的彩禮，年輕人真要不聽父母之命，其實(shí)會面臨來自原生家庭極大的壓力。有時(shí)候看上世紀(jì)40年代檔案，會看到年輕女性的父母跑去警察局告誘拐。如果女兒已經(jīng)成年，警察是不會干預(yù)的，除非對方有強(qiáng)迫行為。而父母擔(dān)心的，還不僅是女兒的聲名，他們還擔(dān)心如果女兒跟人跑了，哪怕對方是未婚青年，或者哪怕女兒和對方結(jié)婚了，自己卻收不到彩禮，女兒就白養(yǎng)了。這一方面體現(xiàn)了對女性的物化，或者貨幣化，另一方面，在女方被社會（盡管不被法律）期待照顧男方家庭的情況下，生養(yǎng)女兒的父母表達(dá)對自己投資不能獲得回報(bào)的失望，在當(dāng)時(shí)的歷史情境下也不難理解。
賴駿楠：杜樂老師的作品更接近于我本人所處領(lǐng)域——法律史學(xué)——的作品，是從法律的視角來考察歷史上的法律文獻(xiàn)，如法典和司法檔案。張萌老師的作品其實(shí)也引用了不少法律史學(xué)科經(jīng)常使用的材料，比如典章制度和契約文書，但張老師的研究主要是從環(huán)境和經(jīng)濟(jì)的角度出發(fā)。也就是說，對類似的材料（法典、訴訟文書和契約文書），可以有不同的研究視角（法律、經(jīng)濟(jì)、環(huán)境、社會、文化等等）。能不能請兩位老師介紹一下自己研究視角的特點(diǎn)？另外，是否有必要鼓勵(lì)這些不同視角間的溝通呢？學(xué)者們能從這種溝通中收獲什么？
杜樂：中國法律與歷史國際學(xué)會（ISCLH）提供了一個(gè)平臺，給法律史學(xué)者，及利用法律史材料來研究社會、經(jīng)濟(jì)、政治、外交、家庭史的學(xué)者，一個(gè)互相學(xué)習(xí)借鑒的機(jī)會。張萌老師和我第一次見面時(shí)，我們都還是博士生，參加了一個(gè)學(xué)會組織的工作坊，是關(guān)于法律史料的。我就是通過那個(gè)工作坊，了解到了很多地方檔案，如雙城、龍泉、江津等，并且通過學(xué)會和這些檔案的管理者建立了聯(lián)系。可以說沒有這個(gè)平臺，《中國的國與家》在材料的應(yīng)用上，完全不可能覆蓋現(xiàn)在的廣度。學(xué)會實(shí)際上也給我了一個(gè)機(jī)會，來對法律史各個(gè)子領(lǐng)域有更深入的了解。我現(xiàn)在正在進(jìn)行的研究，關(guān)注于“國”這個(gè)概念的不同意涵對近代中國國族主義和當(dāng)代中國愛國主義的影響。其中有一個(gè)章節(jié)涉及19世紀(jì)國際法及清代對國際法一些概念的翻譯，一個(gè)章節(jié)涉及晚清/民國國籍法及各國國籍法對海外華人的影響，還有一個(gè)章節(jié)涉及1949年以后憲法對公民權(quán)的定義。我加入?yún)f(xié)會，契機(jī)是研究清代家庭，而法律史，因其材料的豐富，是最好的介入點(diǎn)。但通過參加學(xué)會的會議，閱讀其他會員的著作，我更深入地了解了法律史各個(gè)子領(lǐng)域的方法和文獻(xiàn)，如國際法和憲法，又為我開拓新的研究方向打開了大門。學(xué)會的名字叫中國法律與歷史國際學(xué)會，確實(shí)是體現(xiàn)了學(xué)會的功能，就是以法律為核心，促進(jìn)各相關(guān)學(xué)科的交流。
張萌：誠如杜老師所說，咱們學(xué)會就是促進(jìn)不同研究視角進(jìn)行溝通的一個(gè)很好的平臺。這樣的交流是十分有益且必要的。咱們既有利用法典、司法檔案、契約文書研究社會、經(jīng)濟(jì)、文化、環(huán)境史的學(xué)者，也有利用小說、戲文、文集筆記等研究法律文化變遷的學(xué)者。我在博士期間在中國第一歷史檔案館（北京）收集資料的時(shí)候，恰好我當(dāng)時(shí)的同學(xué)、現(xiàn)任College of Charleston助理教授的Amy Gordanier（郭丹妮）也在，有一段時(shí)間我們都在看刑科題本，我從土地糾紛引發(fā)的案件中尋找各地林地產(chǎn)權(quán)的信息，而她則是從一眾命案中尋找蛛絲馬跡來還原戲班子、戲童的社會文化場域。說到底，現(xiàn)有的材料也就這么多種，更需要我們變換“審訊”技巧，從有限的材料中獲得更多面向的信息，通過跨子領(lǐng)域的交流，更好地開拓視野。
賴駿楠：請問兩位作者在自己作品中分別借鑒了何種社會科學(xué)理論？我們應(yīng)該如何看待在史學(xué)研究中運(yùn)用其他學(xué)科理論和方法這一現(xiàn)象？
杜樂：我本科是北京大學(xué)元培計(jì)劃的學(xué)生，允許自主選專業(yè)。成為歷史學(xué)家是我多年的夢想，但在選專業(yè)時(shí)去了社會學(xué)系，主要是考慮到歷史學(xué)較少有自己的理論，很多常用理論其實(shí)是哲學(xué)、語言學(xué)、社會學(xué)的理論。如果能在正式投身歷史研究之前先接觸一些理論，可能會讓我在日后看史料時(shí)能有不同的視角。因?yàn)槲以诒贝髿v史系的碩士訓(xùn)練以閱讀史料為主，閱讀二手文獻(xiàn)和理論等為輔，所以博士時(shí)期的研究算是因?yàn)閼T性，更習(xí)慣從史料自身講述的故事出發(fā)，對理論進(jìn)行一些借鑒和非直接性的對話。
《中國的國與家》主要涉及法律/社會結(jié)構(gòu)（structure）及行動者主觀能動性（agency）的關(guān)系。近些年來的研究多強(qiáng)調(diào)法律可以作為“弱者的武器”，即使是壓迫性的法律或社會結(jié)構(gòu)，也可以被民眾找到漏洞，爭取自己的利益?！吨袊膰c家》并沒有否定這一點(diǎn)，也的確展現(xiàn)了很多聰明的民眾，我稱為“法律的消費(fèi)者”，扭曲帝制和民國的法律的立法初衷，濫用法律為自己牟利，典型如利用帝國法律對父母殺害子女極其輕微的處罰或者干脆不處罰，殺害“多余的孩子”，來誣賴第三方或勒索錢財(cái)?shù)刃袨椤５敲癖娫诶梅傻耐瑫r(shí)，在某種程度上也認(rèn)可或者用行為強(qiáng)化了法律本身要維護(hù)的政治邏輯，即“天下無不是的父母”，同時(shí)又為自己被更高位者，如官僚、長工的雇主、家里的長輩等欺壓，進(jìn)行了背書。如果把視角拉大，那些聰明的利用法律漏洞殺害子孫圖賴人的行為人，算是被人賣了還幫人數(shù)錢，還為自己拿到的一點(diǎn)回扣沾沾自喜。也就是說就個(gè)體而言，施展主觀能動性也會受到既有結(jié)構(gòu)的限制，而“聰明”的行動者為了在和既有結(jié)構(gòu)談判、角力的過程中最大限度地得到好處，往往還更容易被結(jié)構(gòu)利用，成為結(jié)構(gòu)的維護(hù)者，而很難沖出原有的認(rèn)知限制。
我的第二本書China: From a Nationless State to a Nation Defined by State （《國之于中國》），理論性要強(qiáng)一些，主要是挑戰(zhàn)國族主義研究（Nationalism Studies）中對ethno nationalism （族裔民族主義）和civic nationalism（公民民族主義）的二分范式。該書認(rèn)為這種以歐美歷史為基礎(chǔ)建立的范式，在中國這樣一個(gè)“國家”（state）在帝制時(shí)期和20世紀(jì)一直占據(jù)政治意識形態(tài)核心，并且經(jīng)常以“國”（如“愛國”）作為nationalism（民族主義）表達(dá)的地區(qū)并不完全適用，應(yīng)以statism/state patriotism（國家主義）取代。
張萌：原來杜樂老師還是我的學(xué)姐——我本科是北大光華管理學(xué)院金融學(xué)出身，得益于金融學(xué)的訓(xùn)練，從山林買賣契約中敏感地看到了其中隱藏的遠(yuǎn)期合同的實(shí)質(zhì)，在書中也試圖與新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)、產(chǎn)權(quán)理論、公共池塘資源等領(lǐng)域的理論進(jìn)行對話。但我一直認(rèn)為所有的社會科學(xué)歸根到底都是史學(xué)——他們都是在某一個(gè)歷史時(shí)刻對當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐纳鐣畹哪骋粋€(gè)方面建立抽象的理論解釋，進(jìn)而成為一門學(xué)科的。雖然很多理論逐漸將他們本身所基于的歷史時(shí)刻的獨(dú)特性抽象掉了，進(jìn)而自我標(biāo)榜為一種放之四海而皆準(zhǔn)的理論，但是社會科學(xué)不可能脫離人類的歷史經(jīng)驗(yàn)建立理論，也必須接受他時(shí)他地的歷史經(jīng)驗(yàn)的檢驗(yàn)。社會科學(xué)領(lǐng)域大部分的研究是聚焦于當(dāng)下的，而無數(shù)的當(dāng)下就是歷史，就像微積分一樣，很多大的趨勢是必須要在更長的時(shí)間跨度上才看得到的，這就要得益于歷史學(xué)對時(shí)間這一因素的敏感和把控。歷史學(xué)與其他的社會科學(xué)本來就是密不可分，理論與實(shí)證互相滲透這是自然而然的。
賴駿楠：能否向讀者推薦你們各自研究領(lǐng)域內(nèi)的其他優(yōu)秀作品（一兩本即可），并簡單介紹一下這些作品？
杜樂：近年來優(yōu)秀的法律史作品，及優(yōu)秀的利用法律材料研究其他領(lǐng)域的作品，層出不窮。很多作品都是學(xué)會會員，及與學(xué)會關(guān)系密切的學(xué)者的作品。一二十本也是說不完的。我在這里就提一本出版比較早的書。Susan Glosser 的Chinese Visions of Family and State, 1915-1953。我不完全同意這本書關(guān)于夫婦小家庭成為聯(lián)系20世紀(jì)家庭與國家的關(guān)鍵中介的觀點(diǎn)，但這本書的方法給我很大的啟發(fā)。這本書利用了很多法律史料，也利用了很多文化史史料，最終落腳點(diǎn)不局限于法律。這本書出版于2003，二十年過去了，但不妨礙我仍然在課堂里使用這本書的章節(jié)作為閱讀材料。在關(guān)注最新研究的同事，回顧經(jīng)典也是很有必要的。
張萌：雖然我的這本書是關(guān)于林業(yè)和木材，但在研究路數(shù)和寫作風(fēng)格上對我影響最直接的作品并不是環(huán)境史的著作，而是咱們學(xué)會的元老曾小萍（Madeleine Zelin）老師的 The Merchants of Zigong: Industrial Entrepreneurship in Early Modern China (Columbia University Press, 2008)——所以看到曾老師在 Journal of Chinese History上發(fā)表的對拙作的書評我非常激動?！蹲载暽倘恕返难芯繉ο笫?9世紀(jì)到20世紀(jì)初的自貢鹽業(yè)，通過對契約文書的分析揭示出鹽業(yè)資本的復(fù)雜結(jié)構(gòu)和靈活性，打破了很多前人研究中對傳統(tǒng)商業(yè)模式的迷思，對我的研究影響很大，而且我發(fā)現(xiàn)了鹽業(yè)和林業(yè)在股份和產(chǎn)權(quán)交易等方面的諸多相似之處，這也啟示我們很多解決相似問題的民間制度是跨越了農(nóng)業(yè)、商業(yè)和工業(yè)的區(qū)隔的，而且也是跨越了地域區(qū)隔的。
賴駿楠：請問在完成目前的專著后，兩位的下一步研究規(guī)劃是什么？
杜樂：我現(xiàn)在主要在寫第二本書，《國之于中國》（China: From a Nationless State to a Nation Defined by State），主要討論“國”的多重含義對近代國族主義興起的影響。這本書開始于岳飛形象在帝制晚期和20世紀(jì)的變遷，終于當(dāng)代中國的愛國主義教育，中間章節(jié)牽涉晚清國際法翻譯、晚清民國時(shí)期海外華人的國族觀念對政治的影響、20世紀(jì)的國旗國歌、毛澤東時(shí)代的國際主義等主題。
第三本書暫定題目是Twice A Stranger: China, United States, and Trans-Pacific Intellectuals，主要追溯深受中美兩國影響，并且影響了中美兩國政治文化進(jìn)程的六位知識分子：容閎、孫中山、金韻梅、胡適、吳健雄、余英時(shí)。借著這六個(gè)人的人生故事，我希望能追溯自19世紀(jì)以來中美關(guān)系的起承轉(zhuǎn)合。這兩本書的很多研究，都發(fā)展自我為第一本書所做的研究，比如國際法，比如國族建構(gòu)，比如孫中山和海外華人等等。我對法律史的研究也在繼續(xù)，現(xiàn)在主要關(guān)注于清律中的差序格局，及民國時(shí)期對父系宗族秩序的改革等。
張萌：完成木材的項(xiàng)目之后，我先是想對海洋貿(mào)易、物質(zhì)文化、知識生產(chǎn)等之前涉獵不多的子領(lǐng)域加深了解，于是開始做一個(gè)關(guān)于燕窩的項(xiàng)目（題目暫定 Swiftlets and Capital），以此為契機(jī)拓展自己的面向。我目前寫了一篇關(guān)于燕窩這一新奇的異域特產(chǎn)的醫(yī)學(xué)知識在明末清初是如何產(chǎn)生并逐漸深入人心的文章，將刊載于Harvard Journal of Asiatic Studies。沒想到因?yàn)檫@個(gè)研究題目竟然涉足了醫(yī)學(xué)史這個(gè)我之前完全沒有接觸過的領(lǐng)域，很多是得益于與我的同事羅芙蕓老師（Ruth Rogaski）的交流。接下來還會繼續(xù)圍繞燕窩的消費(fèi)文化、貿(mào)易流通、以及荷蘭東印度公司對燕窩產(chǎn)地的管理等方面進(jìn)行研究，借由燕窩這一物品探討早期全球化中的資本運(yùn)作、消費(fèi)主義、殖民擴(kuò)張、以及對生態(tài)環(huán)境的影響。
但是最近旅行不便，很多南洋的材料獲取困難，進(jìn)展緩慢。于是精力更多放在了另一個(gè)項(xiàng)目上，題目暫定為All the Debt Under Heaven，這最初也是在研究木材和燕窩的過程中獲得的靈感。我在收集關(guān)于燕窩在南洋和中國之間的多種流通渠道的資料的過程中，發(fā)現(xiàn)了幾起中國商人被南洋來華貢使控告欺詐當(dāng)?shù)鼐骰蛲锨坟浛钪惖陌讣?。涉案金額并不大，但有意思的是乾隆帝對于這些案件的處置——以及他對幾乎同時(shí)爆發(fā)的廣東行商拖欠英商貸款案件的處置。在“統(tǒng)御中外，一視同仁”的框架下，清廷不但出手料理，甚至動用官銀償還欠款，這引發(fā)我去思考清帝國的建構(gòu)邏輯所帶來的帝國的權(quán)（sovereignty）與責(zé)（liability）問題。以往對于此次中英糾紛的研究往往把清廷的妥協(xié)視為礙于英國軍艦抵達(dá)廣東沿海的武力威懾的結(jié)果，但是對于弱小的蘇祿、南洋等國的類似訴求，清廷的處置也是類似的，可見清廷舉動并非完全出于現(xiàn)實(shí)壓力。而且對這些案件所使用的治理話術(shù)和適用的律例，與我在研究木材時(shí)看到的對類似的漢苗沖突的處置并無二致。確實(shí)，在“統(tǒng)御中外”的框架下，乾隆的一條諭旨將“內(nèi)地民人”牽涉其中的一系列交涉詞訟放在一起討論，包括與蒙古扎薩克諸藩、新疆回部、哈薩克、俄國、朝鮮安南等朝貢諸國、東西洋等貿(mào)易諸國、以及西南苗疆等處的貿(mào)易沖突——這些包括了新平定的帝國疆域，到朝貢體系，再到除了貿(mào)易并無其他往來的外邦。我將基于乾隆的帝國視野，將這些在以往研究中往往被細(xì)分的子領(lǐng)域所割裂的“內(nèi)外”錢債詞訟放在一個(gè)統(tǒng)一的框架下，來探討商人和信貸在清帝國的建構(gòu)中所扮演的角色。
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