作家畀愚：深入往往就是迷失的開(kāi)始

畀愚是一個(gè)“老資格”的作家了，非常接近著作等身。他最喜歡的四個(gè)字可能是“人在江湖”，他總是用這四個(gè)字解釋寫(xiě)作之外的一切。咧嘴一笑。但他同時(shí)也保持著某種“獨(dú)立”，用他自己的說(shuō)法是，“不太介入圈子”。事實(shí)似乎的確如此。

作家應(yīng)該是怎么樣的——訪談?lì)?，我?huì)產(chǎn)生這樣的疑問(wèn)。言談之間，他既說(shuō)自己是一個(gè)作家，又說(shuō)自己不是一個(gè)作家——在嚴(yán)肅與活潑之間，搖擺得沒(méi)什么規(guī)律。這不像他對(duì)自己寫(xiě)作的規(guī)劃。

“這幾年一直在寫(xiě)長(zhǎng)篇，中篇基本上沒(méi)有，短篇也很少寫(xiě)，而且‘外債’一大堆?！?/p>

訪談做完不久，畀愚發(fā)來(lái)消息，《云頭艷》即將發(fā)在《收獲》雜志上。

關(guān)于這部小說(shuō)名字的來(lái)由，我很喜歡。

畀愚，1970年生，浙江人，1999年開(kāi)始小說(shuō)創(chuàng)作，電視劇《叛逆者》原著作者，曾出版長(zhǎng)篇小說(shuō)《碎日》《江河?xùn)|流》等，中短篇小說(shuō)集《羅曼史》《郵差》《站在到處是人的地方》等

小飯：畀愚老師好，先恭喜你的新書(shū)《云頭艷》完成。這次你寫(xiě)了一個(gè)“職場(chǎng)故事”。還是女性職場(chǎng)。還“懸疑”。你怎么會(huì)這么了解職場(chǎng)？作為一個(gè)作家，不怎么上班的作家，現(xiàn)實(shí)生活中接觸的女性估計(jì)也不多，你這是不是屬于閉門造車？

畀愚：感謝小飯老師對(duì)這本小說(shuō)的關(guān)注。說(shuō)心里話，《云頭艷》在我的創(chuàng)作中可以算是個(gè)另類，不過(guò)也并不算太奇怪，我一直想寫(xiě)一本我認(rèn)為的“懸疑”小說(shuō)，跟我們通常認(rèn)為的“懸疑”又稍稍不同的，更加地基于我們平實(shí)的現(xiàn)實(shí)生活的那一種。你說(shuō)得一點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)，我已經(jīng)很多年沒(méi)怎么“上班”了，但即便我每天“上班”，我的職場(chǎng)跟小說(shuō)里的職場(chǎng)還是有本質(zhì)上區(qū)別的。有時(shí)候，我們要去了解一種生活是有很多途徑的，并非一定要投身到那種生活里面去。我們都知道，深入往往就是迷失的開(kāi)始。

確實(shí)，在我的日常中，不要說(shuō)接觸的女性不多，接觸的男性也不多，可問(wèn)題是數(shù)量并不能決定質(zhì)量，有時(shí)一草一木里就是大千世界。我一直認(rèn)為小說(shuō)就是個(gè)真實(shí)的謊言，我也不反感有人說(shuō)作家就是在閉門造車。但是，你造的這個(gè)“車”肯定是基于你的人生經(jīng)驗(yàn)，你的生活閱歷，你對(duì)人性、人情世故的理解與體會(huì)，對(duì)這個(gè)世界與世事的觀感。所以，我寫(xiě)了這么一個(gè)職場(chǎng)女性，但她所經(jīng)歷的人生又不全是在職場(chǎng)，那只是一塊平臺(tái)，是安放這么一個(gè)人物的地方。既然是人物，就必須要為她提供一個(gè)舞臺(tái)，讓她盡情施展。

小飯：這個(gè)書(shū)名很“雅”，好聽(tīng)好看，我還特意去查了這三個(gè)字的意思：云頭艷是一得閣旗下的一款經(jīng)典墨汁，墨色濃重，含紫玉之光。我想這當(dāng)中有“故事”。能說(shuō)說(shuō)為什么用這三個(gè)字作為這個(gè)作品的書(shū)名嗎？

畀愚：“故事”算不上，只能說(shuō)那是一段小插曲。你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)封面的那行英文？這個(gè)小說(shuō)的原名是《在那遙遠(yuǎn)的地方》，文本里也有寫(xiě)到，是王駱賓的一首歌名。在快付印時(shí)人文社的編輯老師轉(zhuǎn)達(dá)了當(dāng)當(dāng)與宣發(fā)方面的意見(jiàn)，問(wèn)我是不是可以換個(gè)書(shū)名？讓這小說(shuō)更多一點(diǎn)懸疑的氣質(zhì)，而不是那么的文藝。我們大家一起想了很多，又都覺(jué)得不怎么合適。后來(lái)，我看到案頭放著平時(shí)練字用的墨汁，就索性叫了《云頭艷》，是不是跟故事有點(diǎn)不搭？

小飯：這本書(shū)對(duì)你有特別的意義嗎？當(dāng)時(shí)是怎么想起來(lái)開(kāi)始這一次寫(xiě)作的？

畀愚：這倒是有個(gè)故事的，有一次去參加一個(gè)活動(dòng)，觀摩了一部日本電影，覺(jué)得內(nèi)容跟片名也很不搭，就問(wèn)了那位導(dǎo)演：為什么取了這么一個(gè)片名？他回答那是他女兒的意思，他女兒認(rèn)為年輕人會(huì)喜歡這樣的。我也希望這本小說(shuō)會(huì)更受年輕讀者的喜歡。

我在以前的一些訪談里說(shuō)過(guò)，在之前的十年里，我一直在寫(xiě)民國(guó)為背景的小說(shuō)，人們把它稱為諜戰(zhàn)。其實(shí)，我堅(jiān)信自己寫(xiě)的是一些人的人生。接下來(lái)的十年我打算專寫(xiě)長(zhǎng)篇，《云頭艷》是其中一個(gè)，我選擇了懸疑，因?yàn)楸旧碜约合矚g。我喜歡懸疑，但又真的不怎么去讀懸疑小說(shuō)，有時(shí)候看迷霧劇場(chǎng)也這樣，看了個(gè)開(kāi)頭，基本上就知道結(jié)局了。我們有些所謂的懸疑常常是讓人少了點(diǎn)驚喜。當(dāng)然，我指的是我需要的驚喜。我一直有種偏見(jiàn)，就是認(rèn)為真相應(yīng)該是在水面之下的，因?yàn)樵诟鄷r(shí)候，在真實(shí)的生活里，人們需要的不是真相，而是平靜。

《云頭艷》，人民文學(xué)出版社，2023年2月版

小飯：《云頭艷》還有一句廣告詞，廣告做得不錯(cuò)，其中還提到了“人性推理”。你的理解中，人性可以推理嗎？我總覺(jué)得推理人性，過(guò)程也許很精彩，結(jié)果非常不確定。你喜歡推理這個(gè)詞嗎？你喜歡看推理小說(shuō)嗎？

畀愚：飯老師的眼光敏銳。我覺(jué)得，人性當(dāng)然是可以用推理的方式來(lái)解讀的，去考量、揣摩，然后判斷，不光是人性，人情、人倫，人世間的一切都一樣。推理只不過(guò)是種有邏輯的思維，你是學(xué)哲學(xué)的，你應(yīng)該也是這樣看事物的吧？舉個(gè)例子，以前，我碰到過(guò)好些個(gè)警察，每次剛認(rèn)識(shí)他們的時(shí)候，我都會(huì)問(wèn)他們會(huì)不會(huì)明天就去系統(tǒng)里查看我的戶籍？他們基本都很驚訝，反問(wèn)我是怎么知道的。因?yàn)?，他們是警察，我是個(gè)作家。我想，這就是最簡(jiǎn)單的人性與推理。我特別聲明一下，這事是很久以前的事了，現(xiàn)在絕對(duì)不允許了，是違法的。同樣的道理，任何一件事，一旦需要我們?nèi)タ剂?、揣摩與判斷了，那肯定是件不怎么愉快的事，至少它是困擾了你的。

同時(shí)，推理也是不確定的，各種原因都會(huì)讓它出錯(cuò)的，可我認(rèn)為，比推理更不確定的應(yīng)該是人性，它的那種無(wú)端與變化，也正是寫(xiě)作這個(gè)行當(dāng)存在的理由與意義。如果人性都可以洞穿了，那人生還有什么意義？而且，推理這個(gè)詞是動(dòng)態(tài)的，我還是更喜歡懸疑這個(gè)詞，它在有這個(gè)人之前可能已經(jīng)存在，沒(méi)有了這個(gè)人依然會(huì)存在，而推理是必需要有人介入的。我是不是說(shuō)得太多了？

我小時(shí)候是喜歡看推理這類小說(shuō)的。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)候也沒(méi)幾本推理小說(shuō)。后來(lái)慢慢發(fā)現(xiàn)，我們看到的所謂的推理，都是為了推理而推理，其實(shí)像揭秘。我更喜歡小說(shuō)里那種難以盡然的懸疑，讓它一直存在著。因?yàn)槟鞘橇艚o讀者的。

小飯：畀愚老師，假如，我是說(shuō)假如，在年輕的時(shí)候（或者說(shuō)更年輕吧），如果你放棄寫(xiě)作去上班，你覺(jué)得自己會(huì)是一個(gè)好員工嗎？你會(huì)不會(huì)在上班的時(shí)候偷偷閱讀和寫(xiě)作，俗稱“摸魚(yú)”？會(huì)害怕老板嗎？會(huì)選擇什么樣的行業(yè)和什么樣的老板？

畀愚：我上過(guò)班，自認(rèn)為也曾是個(gè)好員工，現(xiàn)在不大上班了，仍然相信自己是個(gè)好員工。因?yàn)槲易袷匾?guī)則。你想呀，在單位里，只有不怎么好的員工才會(huì)去指摘?jiǎng)e人好與不好，一個(gè)好員工就是安分守己地做好自己的事。我至今都是這樣的人，埋頭做好自己。

上班時(shí)寫(xiě)作倒沒(méi)有過(guò)，因?yàn)榱?xí)慣問(wèn)題。我只有在一個(gè)人時(shí)才思考與寫(xiě)作。閱讀會(huì)的，一般在空下來(lái)的時(shí)候。像我這代人做什么事通常會(huì)顧忌到旁人的感受，特別特立獨(dú)行的事情一般是不大會(huì)去做的。說(shuō)穿了，就是一個(gè)普通的人，常懷著一種普通的心境，不想成為別人眼里的風(fēng)景。

我的人生經(jīng)歷里好像沒(méi)有老板，領(lǐng)導(dǎo)倒是有過(guò)一些的，通常他們比你更講道理。當(dāng)然，頤指氣使的那種也見(jiàn)識(shí)過(guò)，在一個(gè)作家面前，只要他們不覺(jué)得自己有點(diǎn)像小丑，不怕會(huì)成為人家筆下的人物，我是沒(méi)關(guān)系的。

我的職業(yè)就是寫(xiě)作，如果有機(jī)會(huì)再選一次，我倒想去試著做個(gè)小老板，開(kāi)深夜食堂的那種。

小飯：你覺(jué)得現(xiàn)在的職場(chǎng)，你理解的職場(chǎng)，你筆下寫(xiě)過(guò)的職場(chǎng)，如此“精細(xì)”“危險(xiǎn)”，充滿玄機(jī)，這究竟是起源于一個(gè)什么樣的社會(huì)模型？是商業(yè)資本對(duì)職場(chǎng)規(guī)則的塑造更大，還是人情世故對(duì)職場(chǎng)氣氛的改造更多？

畀愚：這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)寬泛的，但職場(chǎng)從來(lái)是個(gè)沒(méi)有硝煙的戰(zhàn)場(chǎng)。我想，很多人會(huì)認(rèn)同我這個(gè)說(shuō)法，人在江湖飄，誰(shuí)人不挨刀？人心險(xiǎn)惡從哪里發(fā)現(xiàn)？每次不都在你的周邊嗎？而每天普羅大眾身處其中的不就是職場(chǎng)嗎？有利益、有競(jìng)爭(zhēng)的地方就會(huì)有陷阱、有陰謀詭計(jì)，這是人性，但我們也用不著因?yàn)檫@樣而悲觀、失望。在我看來(lái)，這也是一種歷練，生活教訓(xùn)你，社會(huì)毒打你，慢慢你就百毒不侵了。我們大多數(shù)人每天在做的不就是跟整個(gè)世界去和解嗎？

這兩個(gè)問(wèn)題很難回答，資本本身就是無(wú)孔不入的，有人的地方就是江湖，江湖就是人情世故，可在我們的社會(huì)里，它們?cè)跈?quán)力面前就什么都不是了。只有少數(shù)人制定規(guī)則，大多數(shù)想的是怎么去適應(yīng)規(guī)則，或是怎么在規(guī)則里頭鉆個(gè)空子吧？恐怕只有更少的才會(huì)想到要去改變規(guī)則，你說(shuō)如果真有這樣的人，那他是不是個(gè)深諳人情世故的人？

小飯：在文學(xué)圈、作家圈，有沒(méi)有和你筆下所謂的職場(chǎng)相似的結(jié)構(gòu)性的內(nèi)容？有沒(méi)有那種互相對(duì)比起來(lái)感覺(jué)差不多的“職場(chǎng)規(guī)則”或者“潛規(guī)則”？不要擔(dān)心，你可以說(shuō)得很巧妙的，我相信你。

畀愚：你是知道我的，我是個(gè)不太介入圈子的人，我喜歡的是獨(dú)處，現(xiàn)在更是這樣。我們都知道無(wú)規(guī)則、不社會(huì)，但我更相信你獲得了你想要的，那是你的福報(bào)到了；你沒(méi)有獲得你想要的，是你的修為不夠。

小飯：別的作家我都會(huì)引一些思想家的名言來(lái)發(fā)問(wèn)，面對(duì)畀愚老師，我竟然想起了馬斯克——注意，不是馬爾克斯。馬斯克說(shuō)，一個(gè)公司只要一個(gè)老板和一個(gè)會(huì)計(jì)就足夠了，最多加一個(gè)秘書(shū)。你認(rèn)可馬斯克這句話嗎？

畀愚：馬斯克是個(gè)了不起的人類，如果再年輕一些，他會(huì)是我的偶像，現(xiàn)在之所以不是，因?yàn)槲腋袠I(yè)不同，想的也不同，他想的是宇宙，那些沒(méi)有人的地方，而我考慮的是人與人心。不過(guò)，我也曾經(jīng)辦過(guò)一個(gè)小公司的，只有一個(gè)老板與一名會(huì)計(jì)，連個(gè)秘書(shū)都沒(méi)有。所以，那個(gè)公司后來(lái)注銷了。要是早聽(tīng)到馬斯克這么說(shuō)，我肯定去找個(gè)秘書(shū)了。

小飯：那對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，什么是必需的？一個(gè)支持自己寫(xiě)作的妻子重要嗎？相對(duì)富裕的物質(zhì)生活環(huán)境重要嗎？

畀愚：我不知道別的作家會(huì)怎么說(shuō)，我一直認(rèn)為生存是最重要的，這是先決條件。如果我今天不是這樣的寫(xiě)作者，我可能就不會(huì)去寫(xiě)你看到的這類小說(shuō)了。雖然決定你作品品質(zhì)的是你的內(nèi)心與情懷，可生活與處境會(huì)在不知不覺(jué)中改變一個(gè)人的品質(zhì)，也會(huì)改變一個(gè)文學(xué)作品的品質(zhì)。我是這么認(rèn)為的，當(dāng)然這是一家之言。

當(dāng)你把一份職業(yè)變成了事業(yè)，我想，你的親人們都會(huì)支持你的。說(shuō)心里話，我從沒(méi)想過(guò)妻子是不是支持我寫(xiě)作，因?yàn)閺囊婚_(kāi)始我們就是命運(yùn)共同體了，到了現(xiàn)在早已不是支持與不支持的問(wèn)題了，而是怎么見(jiàn)證歲月年華的問(wèn)題了。

物質(zhì)生活當(dāng)然是重要的，改革開(kāi)放四十年，我們的奮斗目標(biāo)首先是富裕起來(lái)。

根據(jù)畀愚小說(shuō)改編的電視劇《叛逆者》海報(bào)

小飯：從《叛逆者》到《云頭艷》，你寫(xiě)作的重心是不是從男性偏移到了女性？我印象中你以前筆下的女性角色也很豐富。你對(duì)這年頭的兩性話題關(guān)注嗎？會(huì)把一些熱點(diǎn)新聞融入你的故事，融入你的寫(xiě)作當(dāng)中嗎？過(guò)去這樣干過(guò)嗎？

畀愚：這么多年寫(xiě)作下來(lái)，其實(shí)我塑造的女性形象可能更多一點(diǎn)，相比較男性角色而言，我倒覺(jué)得我寫(xiě)的女性角色可能更有特色，更加的立體、鮮明與復(fù)雜一點(diǎn)。而且，我自己認(rèn)為在前二十年的寫(xiě)作中，我塑造的女性形象是比男性更能感動(dòng)人的。比如說(shuō)《羅曼史》中的邢美玉，《站在到處是人的地方》中的李明珠，《叛逆者》中的藍(lán)小姐，《郵差》里的蘇麗娜，《麗人行》里的錢紫云、錢久紅，《瑞香傳》里的瑞香，當(dāng)然還有今天這本《云頭艷》里的婉豆，我覺(jué)得她們比男性更有一種果敢與堅(jiān)韌，一種不屈服的精神，同時(shí)又那么的柔弱無(wú)助，這都是中國(guó)女性的寶貴品質(zhì)。我想，通過(guò)她們，我是寫(xiě)出了人的復(fù)雜性的。

兩性話題當(dāng)然要關(guān)注，我們都是普通得不能再普通的人，茶余飯后能有點(diǎn)瓜啃，在一個(gè)泛娛樂(lè)化的時(shí)代里這至少還算知道了點(diǎn)真相。而且，它們也確實(shí)能成為創(chuàng)作的素材。小說(shuō)來(lái)源于生活，這話沒(méi)毛病的。我們小說(shuō)中的所謂想像應(yīng)該都是從現(xiàn)實(shí)這塊平臺(tái)上起飛，最后還是落回到現(xiàn)實(shí)的。所以說(shuō)，新聞素材與小說(shuō)素材之間需要一段想像的空間，是需有牽著風(fēng)箏的那根線的。

小飯：畀愚老師作為一個(gè)寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)豐富的“老”作家，你覺(jué)得寫(xiě)什么是最困難的？三個(gè)選擇，人心？歷史？現(xiàn)實(shí)？能結(jié)合自己的作品舉例說(shuō)說(shuō)嗎？

畀愚：人心、歷史、現(xiàn)實(shí)，這三個(gè)都是小說(shuō)繞不開(kāi)的主題。人心的復(fù)雜、對(duì)歷史的疑問(wèn)、對(duì)現(xiàn)實(shí)的困惑，不正是小說(shuō)要表達(dá)的嗎？

你比如說(shuō)《云頭艷》里的婉豆，她一開(kāi)始只想平靜地談一場(chǎng)戀愛(ài)，來(lái)圓滿自己的大學(xué)生活，后來(lái)周易出現(xiàn)了，想想當(dāng)個(gè)周師母也不錯(cuò)，他們一個(gè)做學(xué)問(wèn)，一個(gè)將來(lái)搞經(jīng)濟(jì)。再后來(lái)，為了免于城市生活的寂寥與那名警察同居，她明知道那不是愛(ài)情，是一種被禁錮式的被愛(ài)，但現(xiàn)實(shí)與處境有時(shí)候就是會(huì)讓你身不由己地走到那一步。最后，她嫁給了一直守候著她的錢新榮，她仍然覺(jué)得更是一種被愛(ài)，但好在人家有她想要的，至少財(cái)富自由也是種自由，直到錢新榮死，她終于醒悟，單純的被愛(ài)已經(jīng)在日常生活中轉(zhuǎn)向成了彼此相愛(ài)，只是自己身處其中，不知不覺(jué)，是她的欲望毀滅了她自己的愛(ài)情。所以，她在丈夫死后才真正找到了她要的愛(ài)情，卻只能把對(duì)丈夫的愛(ài)，全部?jī)A注到他們的孩子身上。這些轉(zhuǎn)變、轉(zhuǎn)化，都是緣于內(nèi)心的。同時(shí)，也正是她人生在經(jīng)歷，造就她內(nèi)心的變化，它們相互作用，相互催化，驅(qū)使著她帶領(lǐng)我們一步步走到小說(shuō)的結(jié)局。

小飯：希望自己的孩子成為一個(gè)文二代嗎？作為父親，你對(duì)孩子的教育和培養(yǎng)有怎樣的理念？

畀愚：不希望，也不會(huì)。寫(xiě)作這行當(dāng)太辛苦了。當(dāng)年，我父親倒是一門心思希望我成為作家的，圓了他的文學(xué)夢(mèng)。現(xiàn)在很多時(shí)候，我只覺(jué)得他倒是有了成就感的，而我卻一直有種恍然被騙的感覺(jué)。

在對(duì)孩子的教育與培養(yǎng)上我是很慚愧的。這二十幾年來(lái)，我?guī)缀鯖](méi)有教過(guò)他什么，更沒(méi)有灌輸什么理念，生活上一直是他母親與我母親在照顧，但現(xiàn)在想起來(lái)也是好的，至少他在思想上是自由成長(zhǎng)的，不像我，從小被逼著，被管著。讓我欣慰的是他長(zhǎng)大了，長(zhǎng)成了一個(gè)正直、善良的青年，而且工作上也兢兢業(yè)業(yè)，這會(huì)剛剛回家，拿回來(lái)一張獎(jiǎng)狀，評(píng)上了單位的年度先進(jìn)。我也是在這一刻忽然發(fā)現(xiàn)的，他才是我們這個(gè)社會(huì)的主流。

小飯：我還有一個(gè)問(wèn)題，在我理解中，很多小說(shuō)家很喜歡寫(xiě)中短篇小說(shuō)，并認(rèn)為這是一次又一次思維和想象的挑戰(zhàn)。你同意這種說(shuō)法嗎？那你為什么不寫(xiě)中短篇小說(shuō)了？或者很少寫(xiě)了?

畀愚：我好像沒(méi)這種感覺(jué)，決定一個(gè)小說(shuō)長(zhǎng)短的因素很多，有時(shí)跟年齡、狀態(tài)與心境也有關(guān)系。尤其是現(xiàn)在，我是越來(lái)越覺(jué)得是寫(xiě)作這條道路在不由自主拉著你往前走，一直想停一停，也一直有各種人各種理由讓你繼續(xù)寫(xiě)。哎，人在江湖。我基本上算是那種寫(xiě)過(guò)十年短篇后，又寫(xiě)了十年中篇，再打算寫(xiě)十年長(zhǎng)篇，寫(xiě)三四部也差不多了。有時(shí)真想全心全意地干一件與寫(xiě)作毫不相關(guān)的事，也花上十幾二十年。

小飯：關(guān)于未來(lái)，你自己還希望寫(xiě)出怎樣的作品？有這樣的三年五年計(jì)劃嗎？

畀愚：前幾天在會(huì)上，我說(shuō)了句平生可能說(shuō)得最大的話，就是寫(xiě)一部將來(lái)可以墊進(jìn)棺材里的小說(shuō)?，F(xiàn)在正在寫(xiě)一個(gè)關(guān)于四十年改革開(kāi)放的小說(shuō)，這四十年其實(shí)也是我們這代人成長(zhǎng)的四十年，許多往事歷歷在目，刻進(jìn)心里，也刻進(jìn)了骨子里。把這種個(gè)人經(jīng)驗(yàn)、對(duì)一個(gè)時(shí)代的感受寫(xiě)成小說(shuō)，我想是很有意義的，也是有種使命感的。

（小飯，作家，前媒體人，自由職業(yè)者。）