小飯VS.王小龍：只要還在寫詩，就會(huì)很敏感

認(rèn)識王小龍很早。按理是沒有交集的。網(wǎng)絡(luò)把我們安排在一個(gè)論壇里，陳村先生主持的“小眾菜園”，王小龍取自己小時(shí)候的“住宅小區(qū)”步高里為網(wǎng)名，我于是喊他步叔喊了將近20年。

王小龍成名更早，早到他和我在教科書、文學(xué)史上看到的作家都是同一批出道。比如顧城，但他不太好意思談當(dāng)年的交往了，我們只能在其他人的語焉不詳中知道，他們曾經(jīng)是互相迎來送往，一起闖蕩的文友。

王小龍認(rèn)為那段一起玩論壇的時(shí)光對他“很重要”?？ㄋ柺澜绫陂g，他就想起了當(dāng)年那場“被馬特拉齊攪壞了”的世界杯決賽。他是法國隊(duì)的擁躉，法國隊(duì)輸了，他得請一群意大利隊(duì)的支持者吃飯。我在場，記得沒掏錢，居然我也支持過意大利。

不過王小龍還是記錯(cuò)了，那不是2010年，那是2006年。我們是在延安路的衡山小館一起吃飯，看球。

同一天，孫甘露生日。

王小龍一直在寫詩，退休后寫得更多了。我很喜歡他那句用來自嘲的話，他習(xí)慣那樣老不正經(jīng)，胡說八道——他說希望自己（活得）真正像個(gè)逢人就意味深長點(diǎn)點(diǎn)頭的養(yǎng)老金領(lǐng)取者——誰信呢。

王小龍，詩人、作家、紀(jì)錄片導(dǎo)演，生于1954年，1968年開始詩歌創(chuàng)作（攝影/丁曉雯）

小飯：步叔——哪怕是這么正式的訪談我還是想這么稱呼你——第一個(gè)問題是，寫詩四十年了吧，應(yīng)該還不止了，你是否還記得自己寫下的第一行詩歌？有印象嗎？那是一首怎樣的詩？得到了什么樣的反饋，如果你曾經(jīng)把她分享給朋友老師的話？

王小龍：真正的寫作，應(yīng)該是從找到自己的語言、找到個(gè)人化的敘述方式開始吧？在此之前的不能作數(shù)，仗著讀過幾本書，幾本詩集，模仿著分行書寫，簡直每一首都能看出源頭，而且還不是同一處源頭。我還攢著一些，整理舊物時(shí)翻看過，它們像一群身世可疑胡亂奔走的流浪狗。我同意伊沙的指認(rèn)，寫給父親的《紀(jì)念》是一個(gè)開端，我的語言方式，我的直接經(jīng)歷。父親去世不久，我寫過一首，第二天一看，太不像話了，寫得像北島，像芒克，像其他什么人，就是不像自己，氣死我了，撕了。過了整整一年，老頭忌日那天，早晨起來刮臉，對著鏡中的自己，突然就明白了我們父子關(guān)系緊張了好多年的原因，就是太像了，從長相到習(xí)性，我很難忘記他厭惡地瞪著我的眼神，原來他是在瞪他自己。這能寫嗎？為什么不能？大概兩三天里，有空我就把腦子里意識流似地跳出來的句子橫七豎八一行行記在紙上，感覺差不多了，才坐下來好好寫，最后那些自動(dòng)寫作法的句子可能用上了一半。這首詩最初發(fā)表在《萌芽》上，我也沒想到，這么私人這么陰沉的一篇。老師鄭成義說沒見過這么寫悼亡詩的，我要了，然后送給主編審讀，哈華說我知道他爸是誰，我認(rèn)識，就簽發(fā)了。陸續(xù)有過一些評論，網(wǎng)上可以找到，都很厲害，比我還狠，這里就省略了吧。

小飯：那么步叔，迄今，你自己最滿意的作品或者最滿意的寫作階段，能說一下嗎？

王小龍：每一首都滿意，要不怎么敢送出去發(fā)表。當(dāng)然，過些日子過些年看看，每一首都有想改動(dòng)的字句，出于對過往對讀者的尊重，才讓它們原樣留下來?！澳ヨF”出版《每一首都是情歌》的時(shí)候，有幾首神差鬼使我改動(dòng)了個(gè)別詞句，后來碰到幾位較真的詩友，對照著讀給我聽，質(zhì)問我修改的理由，弄得我像剛試著搞點(diǎn)破壞就被一把揪住脖領(lǐng)的兒童團(tuán)員，好無辜。至于滿意的階段，應(yīng)該是現(xiàn)在吧，退休以后，也已經(jīng)八年多了。年輕的時(shí)候可能會(huì)有意無意地表現(xiàn)一下，我會(huì)這樣寫，還會(huì)那樣寫，現(xiàn)在無所謂了，都快七十了，還不能隨心所欲我行我素，太沒出息了吧？我對自己要求不高，自我滿意還不容易。

《每一首都是情歌》，浙江文藝出版社，2016年5月版

小飯：“自我滿意”一直是個(gè)挺有意思的說法，詩人是不是普遍有這樣的一個(gè)追求，自我娛樂。這是不是也是你的寫作觀之一？有什么時(shí)候會(huì)覺得“自我滿意”是不夠的嗎？

王小龍：這是個(gè)價(jià)值觀的選擇。你想謀求社會(huì)肯定、官方肯定、哪個(gè)權(quán)勢機(jī)構(gòu)的肯定，那你就不能到自我滿意為止，收斂一點(diǎn)，你得讓人家滿意，我這輩子就在體制中行走，這套還不懂？假如真像你說的，詩人普遍有一個(gè)自我娛樂的追求，那太理想了，這可能是詩人優(yōu)于作家之處。自我滿意，何其不易，常常是人家滿意了，自己一點(diǎn)也不滿意。其實(shí)各個(gè)藝術(shù)門類都有這樣的問題，不扯開了。要人家滿意做什么？自己滿意自己，自己肯定自己，自己承認(rèn)自己。要說不夠，那就是滿意的純度還很不夠，這是個(gè)境界。

小飯：詩人群體，我想你接觸的最多，他們身上普遍的共同性的特征，或者說毛病，或者說閃光點(diǎn)，你有過觀察和總結(jié)嗎？

王小龍：四十年來我都被詩人閃成了老花眼……盡管我知道，他們所有的毛病也都是我的毛病，他們所有的閃光點(diǎn)……我蹭一身是不是有無恥之嫌？不難觀察的，詩人很少懂得隱蔽和保全之術(shù)，一個(gè)個(gè)都是地平線上彳亍而行的獨(dú)角獸，特別好瞄準(zhǔn)，不信你看，有哪個(gè)會(huì)寫幾句的家伙不嘲弄詩人的？

小飯：我理解的“嘲弄詩人”分兩種情況，一種是不懂詩歌，對詩歌也不感興趣，不學(xué)習(xí)，純粹那種無知者的無畏之舉。另一種是，彼此的觀念不同，哪怕詩人之間，據(jù)我所知派別挺多的，那就會(huì)產(chǎn)生這類事。但大家都是一笑而過，誰認(rèn)真誰輸了……反正我覺得是這樣。你害怕自己的寫詩的行為或者寫出來的詩歌被嘲弄嗎？年輕的時(shí)候有過反抗嗎？

王小龍：你說的兩種情形我常遇到，都應(yīng)該一笑而過。假如這種嘲弄摻雜著官方的、權(quán)勢的、在朝的那種居高臨下、咄咄逼人的意味呢？那就不笑而過吧，像獨(dú)自穿過地鐵站長長的通道。不會(huì)習(xí)慣的，也不會(huì)麻木，只要還在寫詩，就會(huì)很敏感。我從來不會(huì)因?yàn)閷懺?、因?yàn)樽约旱淖髌肥艿皆鯓拥膶Υ纯?，甚至都不?huì)因?yàn)閭€(gè)人的境遇以及承受的壓力而反抗。赫伯特說，無論如何不要自貶成一個(gè)受難者的角色，這是原則。

小飯：寫詩曾經(jīng)讓你感受到為難，困惑，不安甚至痛苦嗎？

王小龍：從來沒有，又不靠它吃飯，又不是非寫不可，折騰自己干嘛。寫詩是一件雖然傷腦筋但是很開心的事情，古代詩人有過很多很美妙的描述。我一直把自己歸為在野的業(yè)余的寫詩者，這有助于構(gòu)建一個(gè)良好心態(tài)的小木屋。老子說了，不爭。那些在朝的或?qū)I(yè)的我就不清楚了，你要去問他們有多為難、困惑、不安甚至痛苦。

王小龍與小飯（攝影/孫科）

小飯：我們能聊一下顧城嗎？盡管他已經(jīng)在歷史中，但他在今天，用今天的說法，可以被稱作是現(xiàn)象級的詩人。你覺得他的詩歌如何，他的詩歌在那個(gè)時(shí)代中起到了什么樣的作用？

王小龍：不說顧城吧，以前說過一點(diǎn)，都后悔說多了。很多朋友對他都有過評論，白紙黑字，我都記得。

小飯：詩歌在今天的局面，可以說是“四處開花”，我所了解的詩人群體已經(jīng)非常龐大，詩歌的生態(tài)已經(jīng)非常多樣化，寫詩也不再是“板著臉”的嚴(yán)肅之舉，你覺得這是你所希望看到的現(xiàn)象嗎？

王小龍：好像是這樣，挺熱鬧的……我現(xiàn)在住在郊外，下半夜，走到窗口抽煙，傾聽外面的動(dòng)靜，夜空中，樹林里，說什么萬籟俱寂，分明是萬籟爭鳴，都沸反盈天了。想起來了，你童年、少年時(shí)期是在郊區(qū)，比我體驗(yàn)更具體，我是退休后逃出城市才有了這份享受。時(shí)間一長，你可以分辨出每一種聲音，連一片落葉掉下來都有一聲咔嚓，像野貓踩在枯樹枝上。寫詩也是一種發(fā)聲吧，每一種聲音都有它的獨(dú)特性，都有它的訴求，不能聽見，不能分辨，那是現(xiàn)在的人們聽覺出了什么毛病。

小飯：如果你是一個(gè)年輕人，假如你的二十歲放在了今天，你大概能想象一下你的所有創(chuàng)作內(nèi)容嗎？在這個(gè)時(shí)代會(huì)有強(qiáng)烈的創(chuàng)作沖動(dòng)嗎？

王小龍：這個(gè)……你不是在假裝恭維我吧？沒有任何人可以借助寫作變得年輕，布羅茨基說的，這是真相。認(rèn)真說，詩的內(nèi)容是無法設(shè)定的，不過一定會(huì)有一如既往的堅(jiān)持，我不想壓抑親身體驗(yàn)和感同身受的一切，它們一定會(huì)被我記下來的，直接的，坦率的。誠實(shí)，依然是重要的品質(zhì)，無論做人作詩。

小飯：除了寫詩，我們熟悉的朋友都知道你是一個(gè)紀(jì)錄片導(dǎo)演，你也寫非常好的散文，這幾份“工作”在你這邊會(huì)有一個(gè)價(jià)值排序嗎？你最愿意沉浸在哪一份“工作”下？

王小龍：有沒有人告訴你，我動(dòng)手能力很強(qiáng)？我一個(gè)人能獨(dú)立完成四十平米室外防腐木地板拆裝翻新，頂著烈日，光著脊梁，一條條卸下來清理，換掉腐朽的，再一一裝回去，和寫詩一樣。這還是現(xiàn)在，年紀(jì)輕力氣大的時(shí)候做過的事情更多一點(diǎn)，那些都是我積累的詩。吉爾伯特說得好，和生活比較，詩并非更美麗的選擇。寫詩相對單純，就和文字打交道，做紀(jì)錄片復(fù)雜一點(diǎn)，要和人打交道，和團(tuán)隊(duì)、和拍攝對象打交道，都很有趣，不乏詩意。老人家總說，專注才能成就人，你看他們又在高舉“工匠精神”，什么意思，寫詩就寫詩，別去關(guān)心其它？專注于詩和詩學(xué)的人物我見過，這輩子什么都沒干，什么都不會(huì)，身上隨時(shí)都有那幾個(gè)大師附體，讓人凜然一驚，然后躲得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，這種硬殼精裝的家伙擰巴得很，多少有點(diǎn)偏執(zhí)狂傾向。

紀(jì)錄片拍攝中

小飯：你有自己佩服的中文詩人嗎？老的小的都可以說，如果有的話。你會(huì)怎么表達(dá)你對另外一位詩人的敬佩？

王小龍：我通訊錄里貼詩人標(biāo)簽的有48個(gè)，我都很佩服，這世道，寫詩不易，掙不到錢，也掙不到什么好名聲，一個(gè)個(gè)還在辛辛苦苦地寫，這什么覺悟什么精神？憑他們的聰明腦瓜，干什么都比現(xiàn)在過得滋潤。不佩服不行。沒什么最，這是個(gè)坑，我要膽敢指出哪一個(gè)，等于在說其他的我都不佩服，我沒那么傻。

小飯：你是如何保持健康，積極性，活潑，以及對社會(huì)的參與的？你認(rèn)為一個(gè)詩人對社會(huì)的參與應(yīng)該體現(xiàn)在哪些方面？

王小龍：我已經(jīng)很知趣了，不去老單位，退休后就謝辭了兼職教師，不參加什么論壇座談研討會(huì)之類，現(xiàn)在微博也不去了，就每天刷一下微信發(fā)幾條朋友圈，意思是還有口氣。你是嫌我在菜園在朋友圈說三道四話太多吧？我想想，讓你有這印象，我是不是應(yīng)該深刻反思，深挖根源，進(jìn)一步克服經(jīng)歷和性格帶來的麻煩，真正像個(gè)逢人就意味深長點(diǎn)點(diǎn)頭的養(yǎng)老金領(lǐng)取者。

小飯：在我印象中你年輕時(shí)候就已經(jīng)詩名遠(yuǎn)揚(yáng)，但并沒有得過大的獎(jiǎng)項(xiàng)“激勵(lì)”，或許那些根本就不重要。但這些年你得到了諸多圈內(nèi)圈外的認(rèn)可，這些認(rèn)可對你重要嗎？或僅僅是出于禮儀和世俗的感謝之意？

王小龍：當(dāng)然重要，不然什么時(shí)候才能讓人叫我王老而不是老王。我爸爸那么牛逼的一個(gè)人，死的時(shí)候大家居然都叫他老王，想起來我就憤憤不平。對于他人的認(rèn)可和褒獎(jiǎng)，我可以假裝滿不在乎，其實(shí)還是在乎的。我曾經(jīng)連續(xù)三年獲得磨鐵詩歌獎(jiǎng)年度十佳，然后是2019年度詩人大獎(jiǎng)——那天你好像在場，你說它有沒有差不多啦老頭別再來湊熱鬧了的意思？——我是當(dāng)它終身成就獎(jiǎng)的?？创?jiǎng)項(xiàng)這件事情要有一點(diǎn)主觀性，我認(rèn)為它是中國最重要的詩歌獎(jiǎng)，它就是最重要的，不是嗎？

磨鐵圖書創(chuàng)始人沈浩波給王小龍頒獎(jiǎng)（攝影/南人）

小飯：是的。能連續(xù)三年獲磨鐵詩歌獎(jiǎng)年度十佳，加上2019年度詩人大獎(jiǎng)——了不起的成就。詩人之間彼此的尊重，在我看來是真正的尊重之一。所以一個(gè)詩人主辦的文學(xué)獎(jiǎng)，我會(huì)覺得確實(shí)有含金量。因?yàn)檫@太難了。要一個(gè)詩人點(diǎn)名道姓去夸另一個(gè)詩人，很難——這相當(dāng)于貶低其通訊錄里余下的47位。我現(xiàn)在的問題是，有人做到了，你羨慕嗎？

王小龍：這要有底氣的，不是誰都能做到。再說評選總是一件勉為其難的事情，我連評比學(xué)生的作業(yè)和畢業(yè)作品都會(huì)犯選擇困難癥。最近五年，每年一次，集中看全國大學(xué)生網(wǎng)絡(luò)文化節(jié)視頻大賽的片子，每次都有兩百條上下，大部分不談了，差到你想去找每一條背后的指導(dǎo)老師。比較像那么回事的，大概占二十分之一吧，接下來就不知道怎么評一二三等了，形態(tài)和內(nèi)容都不一樣，沒有可比性，石庫門和四合院誰比誰強(qiáng)？

小飯：這些年來你讀到最好的詩歌是哪一首？印象最深刻的，讀完就無法忘記的。你平時(shí)會(huì)在什么媒介上閱讀以及閱讀詩歌？

王小龍：我年輕時(shí)接受的觀念里有一條，好作品都一樣好，比來比去是不對的，這是遛菜市逛商場的大媽心態(tài)，要么你們寫小說的有這習(xí)慣？這兩年我集中讀的是布考斯基、米沃什和伊阿佩托斯，這說的是書本。平時(shí)微信公眾號上的譯詩我也讀，最好是量多一點(diǎn)的專輯，一兩首真看不出什么，翻譯過來的，讀少了不行。對不起我有點(diǎn)崇洋迷外，外語又不通，只好多讀譯詩，借此機(jī)會(huì)衷心感謝譯者，是你們遞給我生命中的光亮。

小飯：他們說（好像是王小波說的），中國的翻譯家都是文字功底特別好的，對漢語貢獻(xiàn)很大。是這樣嗎？是不是很多翻譯家本身就是詩人——哪怕他們一行詩都沒寫過，憑借他們認(rèn)得出語言的韻律，他們就是天然的詩人？

王小龍：他說的應(yīng)該是前輩翻譯家，的確如此，提到名字要鞠躬的。很多翻譯家本身就是詩人，袁可嘉，趙蘿蕤，方平，羅洛，我都見過，表達(dá)過敬意。同齡的裘小龍，年輕的胡桑，詩好，譯詩也好，我說了不算的話，有口碑在。但要說誰一行詩都沒寫過……相信我，詩人未必能翻譯，但不寫詩的最好別翻譯詩?！皯{借他們認(rèn)得出語言的韻律，他們就是天然的詩人”，這種看上去挺美的條件句子你哪看來的？認(rèn)出韻律不難的，外語專業(yè)的學(xué)生應(yīng)該都能做到，詩的翻譯不僅在技術(shù)層面……打住，這問題你是不是有機(jī)會(huì)請教一下菜農(nóng)中的翻譯家張小意老師？

小飯：在喜馬拉雅上面我聽到你女兒和你，分別讀你詩歌的英譯和中文，特別感動(dòng)。這真是詩歌最好的呈現(xiàn)方式。在和女兒一起讀詩歌的時(shí)候，你是怎樣的心情？

王小龍：謝謝你，我轉(zhuǎn)告小小律師了，她高興得就地轉(zhuǎn)了一圈。這是她的一個(gè)廣播號，可能英語基礎(chǔ)還行吧，隨手找出我的幾首短詩作翻譯練習(xí)。我覺得這可能有助于她對語言的重新認(rèn)知，無論漢語英文。我也感動(dòng)的，只是不好意思表示，假裝若無其事，其實(shí)每一首發(fā)表以后，我都背著她聽了一遍又一遍。她聲音雖然柔弱了些，很好聽，我南腔北調(diào)的，又煙酒嗓，跟在后邊，太慚愧了?？戳诉@個(gè)談話的人可能會(huì)找去聽聽吧？喜馬拉雅，Demi德米，詩歌專輯。

小飯：訪談快結(jié)束了，步叔，我得說心里話了。我最喜歡你的，或者說這些年來印象比較深的，一首是《做人也業(yè)余做做算了》，以及那首《博羅曼》，讓我看到了一片非洲叢林，還有人類起源，還是用一種總懷疑自己是不是看錯(cuò)了的眼睛看到的。這兩首詩都太極端了，都極端的好。對我來說。步叔，能不能請你說幾句，我平時(shí)不好意思問的，我也怕你會(huì)拒絕的。但這兩首為什么這么好，請你這個(gè)時(shí)候一定說兩句。你就怎么寫出來了？

王小龍：我不習(xí)慣說自己寫的東西，這會(huì)限制讀者以各自的方式閱讀和理解。前一首不說了，原因同前，是想起顧城時(shí)寫的，夠了。關(guān)于《博羅曼》，你應(yīng)該見過博羅曼吧，2017年11月之前，你如果帶孩子去動(dòng)物園轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，總會(huì)走過大猩猩館見到它。它大部分時(shí)間坐著一動(dòng)不動(dòng)，一座黑金剛，雕塑似的，讓人忍不住猜想它大腦袋里裝著怎樣的世界。我被它這種狀態(tài)吸引了，有機(jī)會(huì)就去看它，又借著拍紀(jì)錄片的便利，請教過動(dòng)物園熊主任、動(dòng)物醫(yī)院馬院長和飼養(yǎng)員蔣師傅，知道了它的很多事情。它去世五年了，朝向內(nèi)廊的大玻璃上，那放射狀的裂紋還在，1.5公分厚的鋼化玻璃三層合并，它一腳踹裂了兩層，因?yàn)橐粋€(gè)缺心眼的工作人員提著麻醉槍走過。數(shù)年里，有機(jī)會(huì)我就去看它，總是早晨或黃昏，沒什么游客，它在里，我在外，我盯著它，而它眼珠都不轉(zhuǎn)過來一下。我敢肯定它知道我在，也能認(rèn)出我，但就是不想和這頭穿衣服穿鞋的兩腳獸交流。卡爾維諾說，一位作家處于危機(jī)當(dāng)中是唯一可以使他有所收獲的狀態(tài)，也使他能夠接觸到某種真實(shí)的東西并寫出人們恰好需要閱讀的東西。在觀察博羅曼的日子里，我大概是處在什么危機(jī)中吧?！恫┝_曼》寫到后來，龍哥的代入是真實(shí)的，看久了，確實(shí)把它看成了自己。我同事看片子的時(shí)候說，你那么惦記它，大概是因?yàn)槟銈冮L得有點(diǎn)像吧。是有那么點(diǎn)，像我，也像我爸，典型的熱帶叢林土著面孔。