梁永安×嚴飛：重新認識工作與自我的關系

美國著名人類學家、社會學家的《毫無意義的工作》（Bullshit Jobs）中文版，今年由中信出版集團出版。近日，出版社邀請復旦大學人文學者梁永安和清華大學社會學系副教授嚴飛——兩位學者也是中文版推薦序的作者，在《毫無意義的工作》的基礎上，就“重新認識工作與自我的關系”這個話題展開深度的探討。以下是本次對談的內(nèi)容整理。

《毫無意義的工作》的前身是大衛(wèi)·格雷伯2013年在《罷工》雜志撰寫的一篇同名文章，該文章發(fā)表之后，迅速在全球范圍內(nèi)引起了較大的轟動，短短兩周時間內(nèi)翻譯成數(shù)十種語言，網(wǎng)站的訪問量也突破了百萬次，甚至一度造成了網(wǎng)絡的崩潰。因為這篇文章的火爆，大衛(wèi)·格雷伯意識到了這種“毫無意義的工作”的現(xiàn)象在全球范圍內(nèi)都是普遍存在的。因此他覺得這個話題非常有研究價值，他把這篇文章拓展成我們看到的這本書。我們?nèi)绾握J識工作的意義和工作的價值？如何看待工作與自我的關系？如何在工作中達成一種自洽？這些問題我們也想請教兩位老師，看看兩位老師對這些話題的理解。

梁永安

梁永安：當時拿到《毫無意義的工作》這本書的樣稿還是很感慨的，因為從我自己來說，根據(jù)政策規(guī)定我是1973年10月就到云南高黎貢山去插隊勞動，從那天開始計算工齡，盡管中間到大學讀書、讀研，但是都計算到里面去了，所以也算是很長的時間了。關于這一塊的體會，我覺得這本書對我們當下全球人民匆匆忙忙的生活，從工作的角度進行價值判斷，進行狀況分析，從社會批判角度來看，也是一種癥候分析。在我們這個時代里面，中國人在轉型中，從以前的農(nóng)業(yè)社會向今天流動，包括城市化，包括我們在生存、勞動方式上巨大轉換的時候，（這本書）對我們來說具有一定前置性。

我看這本書的時候，感覺勞動和工作具有相互之間內(nèi)涵上的連接，但是還不是一回事。我發(fā)現(xiàn)在云南傣族勞動的時候，春種秋收，順其自然的耕作，和人的生命節(jié)律，和整體的、自然的生命過程是在一個世界里面，就是生活空間和勞動空間是合一的。而且更重要的是，農(nóng)業(yè)社會的節(jié)奏盡管投入產(chǎn)出比不高，但是它沒有時間刻度。水稻在生長，生長的時候它是一個生產(chǎn)時間，但是人不在田里，夜里面它還在長。我覺得那個時代，農(nóng)業(yè)社會人的勞動、形態(tài)還比較自然。但是工作這個東西，尤其是到了十六世紀新教改革以后，新教倫理創(chuàng)造工作崇拜，后來隨著工業(yè)化的發(fā)展，更不用說因為農(nóng)具的變化，鐵代替了青銅，在歐洲農(nóng)業(yè)的大發(fā)展帶動了城鎮(zhèn)工商業(yè)和城市的發(fā)展，時間脫離了原本日出而作、日落而息的節(jié)奏，在人類生活中出現(xiàn)了第二維度的時空。我們說工作崇拜和勞動崇拜不一樣，工作崇拜有點像社會學家和文化學家批評的鐘表崇拜，就是刻度，離我們的自然本性和自然的內(nèi)在節(jié)律，也就是我們經(jīng)常在哲學上講人的尺度越來越分離了。

我覺得這個時候有一個報償/補償在哪里呢？就是8小時工作制。在以前原始積累階段勞動十幾個小時，人類超額付出，但是現(xiàn)在隨著社會發(fā)展，勞動8小時，在這之后就有了明確個體的自由時間。正因為有這個概念，有這個區(qū)分，才會產(chǎn)生馬克思在寫《1844年經(jīng)濟學哲學手稿》和《資本論》的時候建立的一個新標準，就是衡量人的自由的一個根本標尺，就是它的自由時間。所以從這個方面來說，為什么現(xiàn)在會出現(xiàn)這樣一本書，批判毫無意義的工作，就是在后來隨著社會的發(fā)展和勞動分工的復雜化，每個人被分切在鏈條里的一段中，只服從指令，不思考意義，做什么知道，但是為什么做不知道，人的價值、交換價值和使用價值都是分離的，產(chǎn)生了精神上重重障礙、互相不通的消耗。在新的社會當中有太多的無意義的工作，在資本的推動下有太多中間環(huán)節(jié)的毫無價值的工作，這使得我們今天有很多忙碌的中國人，特別是“內(nèi)卷中”、種種艱難中的青年人。我覺得這本書有一種沉淀，幫助我們跳出自己的旋轉，給一個讀這本書的時間，就是一個短暫的停擺時間，讓我們體會一下自己的心跳，我的節(jié)奏是什么，里面投入的是什么。書中還區(qū)分了很多不同類型的毫無意義，所以我覺得這本書對我們來說比較及時。我們不一定同意它的全部結論，因為它的文化邏輯主要是以西方國家和發(fā)達國家的經(jīng)驗來表達的，但至少對我們來說多了一個維度，多了一個自我評判，多了一個可能性。而且這里面有一個顛倒的問題，是生活為了工作，還是工作為了生活，這個問題的邏輯上就會有一個很大的自我設問，所以我覺得我讀這本書的時候特別高興。

嚴飛：這本書的英文版叫Bullshit Jobs（“狗屁工作”），對工作做了一種定義，但是在中文版里面變成了《毫無意義的工作》，就和狗屁工作相比稍微文雅一些。這時候我們就要追問到底什么樣的工作是有意義的，什么樣的工作是沒有意義的；或者再往前追問一下，什么樣的工作，我自己做覺得是有意義的，但是在別人眼里是沒有意義的；或者反過來，這份工作我自己覺得是沒有意義、沒有任何價值的，但是它在整個社會的運作過程當中是有價值和意義的，只是我們身處其間，沒有辦法察覺到它的意義，或者它的意義需要更長時間段才可以顯現(xiàn)出來。對于意義和價值的追問，就會變成這本書引起大家不斷思考的一個重要點。

另外對于這本書的書名，我的另一個理解是，當我們在討論一份工作到底有意義還是沒有意義的時候，實際上我們已經(jīng)贏了。這句話怎么理解呢？我們會發(fā)現(xiàn)在當下工作當中，已經(jīng)有很多人失去了工作，或者說他們正在失去工作。正是因為此，當我們討論一份工作有意義或沒有意義，實際上我們在起跑線上贏得了起跑，因為我們畢竟有一份工作可以賺錢和養(yǎng)家，盡管沒有意義，但是他至少可以帶來一些養(yǎng)家糊口的錢，幫助我們在社會上生存下去，這是我自己的一點理解。

實際上看大衛(wèi)·格雷伯這本《毫無意義的工作》的時候，我會不由自主地帶入其間。我自己在整個工作的狀態(tài)當中，也是有很多感覺，覺得這個工作特別沒有意義，真的不想再做，想從原有的工作中跳脫出來，去嘗試新的、不同的可能性。但是跳脫出來以后發(fā)現(xiàn)進入另外一個工作——人生就像一個圍城，里面的人想出來，外面的人想進去——跑到另外一個領域又發(fā)現(xiàn)這份工作依舊是毫無意義的，那怎么辦？做老師以后，可以從事自己特別喜歡的教學、研究工作，大家覺得作為大學老師，會有很多空余時間做自己喜歡做的事情，比如說讀書。但是在高校里面任教，實際上你會發(fā)現(xiàn)會有很多很多的不由自主，不自在、不自由的一面，也會做一些毫無意義的工作。比如我們會經(jīng)常自嘲，我們都是青年老師，外號是“青椒”，但是對于“青椒”來說，他們還有一個非常特別的特征，都是“表哥”，“表哥”的意思是我們青年老師大部分工作是在填各種各樣行政的表格，這就意味著變成了大衛(wèi)·格雷伯《毫無意義的工作》這本書中的一個工作分類，叫box ticker（“打鉤者”）。這個表格非常復雜，我相信做制表工作的這類人也會覺得自己的工作太沒有意義，太無聊，太無趣，但是他們還是會不厭其煩地把這樣一套又一套復雜的表格制作出來。制作出來以后，青年老師就不斷在表格里面打鉤、拷貝、填寫。很多時候我們大部分工作是填表、輸入等這種毫無意義的工作，并且這樣的工作在不斷地重復，不是說這個禮拜把表填完之后就不要填了，而是這個表填完之后，可能還有類似的表要重新來一遍。而且這個表特別的不智能，很多東西都需要人工手動填寫。很多時候一邊填表，一邊在想我本來選擇高校老師來實現(xiàn)人生對讀書、寫作一種自由價值觀的追求，但是沒有想到變成高校老師之后，很多時候不自覺陷入到人生無往不在的枷鎖當中，不斷在做很多的行政工作。

實際上這些毫無意義的工作就是“狗屁工作”，就是一堆狗屁，但是你又不得不去做，并且你還要不斷地去聞，說這堆狗屁很香，特別香。這樣一來，我們就會覺得，人生本來想要追求的是通過工作來實現(xiàn)人生目的一種意義的累積，在工作中不僅積累財富，記錄我們對于生活的經(jīng)驗，而且在一個小小的社群當中找到自己，但是在這樣一堆毫無意義的工作上面，我們發(fā)現(xiàn)人生毫無意義，了無生趣，還不如不做。但是不做的話，又覺得明天我怎么辦？怎么吃飯？怎么養(yǎng)家？怎么還房貸？這時候很多年輕人都會選擇另外一種方式，還是在繼續(xù)工作，但是在這一份自己沒有興趣、不感到意義的工作崗位上，會選擇躺平，不會再認真做這一份工作，變成“弱者的武器”這樣的表達方式。我們用消極的工作態(tài)度、不主動投入其間來表達對這樣一份毫無意義工作消極的、無聲的反抗。如果大家都在做這樣反抗的工作，我們怎么樣把整個社會的生產(chǎn)力往前提升？這一點是我對于《毫無意義的工作》這本書一點淺顯的心得。

《毫無意義的工作》

接下來我們請梁老師和嚴老師就這個話題展開一個更加深入的對談。首先我想問一下兩位老師，在你們看來什么樣的工作是一個比較好的工作？對于工作的意義是如何進行定義的？如何判別這項工作是有意義的，是好的工作呢？

梁永安：這不是一個簡單的問題。我的一個中心體會是，我覺得意義在我們社會的關系里面。比如說一個山區(qū)來的學生，大學畢業(yè)，留在上海，希望找到一份收入高的工作，因為遠在山里面的父母、家庭為他上這個學校已經(jīng)付出太多，所以這時候他的工作，表面上是想多一點高收入，但實際上是他想回報自己的父母，這里面有很傳統(tǒng)的感情。在這個時候，他的喜悅不一定是為了自己。我覺得這就是一種有意義。

還有一種是什么呢？我總覺得在世界上獨善其身，自己過得幸福是一個非常好的愿望。但是有時候給人一種幸福感的東西，更多是在社會場域里面。所有的工作都是有針對性的，都是整體分工的。本來的意義不是資本家增值，而是這個世界需要解決短缺等問題。我所做的事情，其實就是為了解決這么一個問題，這個時候我獲得一種社會整體的成就感。一個人來到世界，就算做一兩件事情，一輩子做好就不錯了。事情無非為了解決一些問題。我特別佩服像瓦特這樣的人，他在格拉斯哥大學是修機器的，看到老式的蒸汽機，冷卻那么慢，效率特別低，他后來花了20多年的時間，在兩個有錢人支持下，去解決這個問題，推動工業(yè)革命。但是這有一個前提，其實我們的工作和你的意義之間要看得到，要有它真正價值的貫通性。因為從哲學意義來說，人與任何動物不同，就是他是會思考自己價值的生存體。尤其是今天的轉型時期，好像市場經(jīng)濟中我就是給老板打工，我掙的錢，他分了大頭，我這么辛苦，在這種差距下就有很大的疑問在里面，看不到工作的價值。我覺得今天最好的工作，就是你看到價值的工作。

我們今天有太多的職業(yè)人，所謂“狗屁工作”，實際上只是職業(yè)人的感覺：我干活就是拿來謀一份收入，這就是我的一個職業(yè)。但是社會真正有價值、有意義的工作看的是事業(yè)心，就是他把這個作為發(fā)自內(nèi)心的喜歡，又知道在時代里面有他的需要和價值，這樣是真正有事業(yè)的人。有事業(yè)的人，他的工作不管大小，不管干什么，就有自己的意義在里面。我覺得這樣恐怕是比較好的工作。

嚴飛：對于我來說，人生就是不斷追求意義和價值。但是有意義的工作一定等于薪資高的工作嗎？可以帶來更多的財富？有意義的工作一定等于標榜著社會的成功，大家贊譽有加的工作嗎？還是說有意義的工作可以帶來更多成就和滿足感？

這學期我?guī)е瑢W們做了一個小小的社會調(diào)查，去看身邊附近的陌生人，這些外來的務工者，去介入他們的生活，然后進行訪談。有幾位同學是與學校里面修剪樹木、護林的林業(yè)工人對談，這些工人年紀都比較大，差不多60歲上下，薪資也比較少，但是我們訪談的時候，發(fā)現(xiàn)每一個被訪的人都有一種發(fā)自內(nèi)心的滿足感，在他們的臉上可以明顯感受到。為什么會這樣呢？比如我們一位受訪者說他非常安心、非常踏實，我在這里做樹木修剪工作，但是我的孩子通過我這份工作供養(yǎng)上了大學。另外一位林業(yè)修剪的工人也是老者，他說有兩個女兒，都供養(yǎng)上了大學，她們對我都非常孝順，而且都從家鄉(xiāng)來到我現(xiàn)在所在的北京。盡管我從事一份默默無聞的林業(yè)養(yǎng)護的工作，甚至是太過平凡普通的工作，走在學校里面，如果不是因為作業(yè)的要求，我們都不會關注到他們的存在，但是他們自己卻有自我的滿足感，在其中可以給予給養(yǎng)。其實這一點完全不與薪資收入多少，抑或是穿著非常光鮮的衣服走在CBD的寫字樓里面有關聯(lián)，或者是短期里面獲得社會的成功，這些都沒有任何關聯(lián)。

我在今年春天的時候舉辦了一個“不一樣的社會學寫作”項目，我們每年都會號召大家把自己的故事寫下來，投給我們，然后我們進行討論。我們今年收到一個來自福建泉州生產(chǎn)線上流水工人的投稿，他特別喜歡文學作品，熱愛文學，寫小說，寫詩。同時我們知道在流水線上生產(chǎn)的一線工人，特別像《摩登時代》里的卓別林，每天工作都是擰螺絲釘、擰瓶蓋，周而復始地做一件事。這樣一份工作很容易成為馬克思筆下的異化。我們說異化是人和勞動產(chǎn)品之間的異化、和勞動過程發(fā)生的異化、和勞動的同伴/工友發(fā)生異化、和人類本質(zhì)發(fā)生異化。實際上在這樣異化的情境之下，他會找不到自己，他會覺得這樣一份工作是沒有意義的。但是另一方面，他下班以后，可以在自己的文學世界里沉浸其間，找到生命另外一層意義。并且他的這份工作足以讓他養(yǎng)家糊口，他有一個孩子，還有太太在家里面照顧他的孩子。所以他作為父親，這份工作——盡管他每天機械操作著生產(chǎn)流水線上的工具，像工具人一樣沒有靈魂——足以讓他做好父親的責任和擔當。同時又在工作之外，下班以后，在文學世界里面找尋到生命的意義。

所以我們在討論有意義的時候可能就與人生的富足、人生的滿足緊密聯(lián)系在一起。

電影《摩登時代》劇照

當下有一個非常熱門的詞叫“內(nèi)卷”，兩位老師在推薦序里也談到過這個詞，想請兩位老師就這個詞進一步談一下。在大家的感知里，“內(nèi)卷”到底是什么意思？對當今世界有什么樣的影響？“內(nèi)卷”的發(fā)生是否導致毫無意義工作的增多？

梁永安：“內(nèi)卷”的本質(zhì)意義是在越來越高速，越來越擠壓的一種競爭，或者是這樣一種繁重的勞作，但是它不產(chǎn)生什么真正有意義、有價值的成果。原始意義上可能是這樣的。但是我覺得在不同的文化語境和不同的邏輯里面，“內(nèi)卷”還是有不一樣的含義。

在我們中國，因為從農(nóng)業(yè)社會出來還不久，我們每個人的精神價值維度和邏輯比較單一，所以大家認定的生活，它的內(nèi)在約定，可能很大程度上都是物質(zhì)的生活，買房子、買車，從傳統(tǒng)意義來說是安身立命。我們主要的還是卷在安身上，就是希望自己過得不比別人差，不能說太好，但是潛在的動因是要和人上人一樣的，要有余量。比如說他一個月掙5000的時候，不會想買很多豪華的奢侈品，他覺得跟這個是絕緣的，但如果他意外中了一個獎，一下子拿到1000萬，他內(nèi)在的欲望就會想不到地施展出來。所以這是集體潛意識，實際上就有一種共同性。

我們很多人看起來有個性差異，但是在很大程度上，我們卷就卷在集體潛意識里，怎么定義生活，什么是好，什么是幸福，會有過于單一的一致性。而一致性會出現(xiàn)什么問題呢？在大的文化語境里面，如果你的邏輯是多元的，一個人觀察這個世界，多樣化就會不一樣。比如一個人很喜歡一種文明遺跡的追蹤、體會，他可能就不想在上海，想去新疆，新疆作為文化交叉地帶、共同地帶，歷史上有樓蘭古國等形形色色的差異，他可能在那兒就會覺得很新奇。他一個人背包出去，就可以體會人類的廣闊無垠和多樣豐富，他的滿足感就特別好。也許有些人喜歡自然萬物，就像十九世紀的歐洲人一樣，特別喜歡尋找植物畫師，這個時候生活就會立刻豐富和展開。而一個人生活“內(nèi)卷”，就說明我們的生活和這個世界不對應，我們就擠在一個小小的板塊。農(nóng)業(yè)社會，種瓜得瓜，種豆得豆，我們希望的是每次播種都會有很好的收獲，有這樣一個內(nèi)在的邏輯，所以我們要找到的都是這樣的工作，有明顯可見的收獲感。但是實際上我們現(xiàn)在社會不完全是這樣的。我們所看見的東西往往不可能都實現(xiàn)它，不可能按照播種和收獲的邏輯來概括。但是你跟廣大的世界會有一種品味的關系，比如說西方的葡萄酒文化，不是因為我愛喝葡萄酒，我就喝它，我喝意大利火山巖地區(qū)的葡萄酒，是因為它的滋味是不一樣的。他的生活快樂是品嘗，就不會擠在單一的選擇邏輯中，按照量來選擇東西。所以“內(nèi)卷”這個詞，從我們今天轉型時代這個角度看，是中國人對生活滋味的一個必然階段，是一種超額付出。我們現(xiàn)在的邏輯還沒有破滅，總以為它會給你一個合理的回報，實際上到最后才知道我們來到這個世界，哪怕你掙了錢，干了什么，你生命中最珍貴的東西并沒有獲得。因為最珍貴的東西就是人，人是超越一切無機物的。所以你會發(fā)現(xiàn)一生的奮斗，好像是掙了一些可計量的東西，但是最后才發(fā)現(xiàn)沒有。

最近我看有一個社會學調(diào)查特別有感觸，問了一批七八十歲的老人，讓他們說一件事，就是這輩子活到現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn)最后悔的是什么？根據(jù)大家回答的數(shù)量分出1、2、3、4、5、6的重要性。結果前三名，第一個就是年輕的時候沒有好好珍惜自己的身體，可能又熬夜，又喝酒，年輕力壯無所謂，到了七八十歲才知道生活應該怎么樣，自己應該做什么，想做一點但發(fā)現(xiàn)身體不行；第二個是發(fā)現(xiàn)自己過于年輕，這輩子沒有好好地選擇自己的生活伴侶，這是一個很大、很普遍的問題；第三個就是發(fā)現(xiàn)自己這輩子沒有百分之百地很認真投入地好好做一件事情。所以我覺得今天人的“內(nèi)卷”，從我理解上是一個很好的事情，它最后要達成一個邊際效應，是中國人啟蒙的一種特有方式。他到最后終于明白這個世界，明白生命弱點在哪里。這就是高度“內(nèi)卷”才產(chǎn)生的一種極端體會，這時候就給文化進化、文明進化后面的人，提供一個數(shù)量龐大的群體的集體試錯。它就有一種否定價值，就有一種對生命新的價值的判斷，這時候就建立起某種語言邏輯，建立起某種文化的新模式、生命的新認識。那么后來人可能在這個基礎上對生命有一個改革實踐的，來自于整個社會痛徹體會的新的打開。所以從我的理解來看，“內(nèi)卷”否定是否定，但是有很有意義的歷史邏輯在里面。

嚴飛：剛才梁老師提到“內(nèi)卷”的來源是今天高速經(jīng)濟發(fā)展轉型時期所出現(xiàn)的一個獨有現(xiàn)象，這樣一個現(xiàn)象我們也給了一個詞， “懸浮”。懸浮是一種什么樣的狀態(tài)呢？懸浮的兩大特征是高速和無根。比如說在上海乘坐磁懸浮列車，整個社會在高速突飛猛進向前走，每個人都在列車上沒有辦法下來，列車開得越來越快，慢慢在地上飄起來，離地以后脫離地面就沒有根基。又加速、又無根，就想拼命抓住一些東西以獲得一些安全感和確定感。但是這樣的安全感和確定感實際上不太容易獲得，因為我們發(fā)現(xiàn)這輛列車上有太多太多的人，就好比我們在北京西二旗那邊坐地鐵，早高峰的時候進地鐵站不是自己走進的，而是被后面的人潮推著迫不得已走進地鐵站，然后走入地鐵車廂。在這輛高速前進的列車里面有太多太多人，我們想抓住一個扶手和把手，你會發(fā)現(xiàn)抓不住，只能被大家擠成沙丁魚罐頭一樣，在這里面找不到自己的根基。

高峰時間的北京地鐵站

在今天這樣一個加速時代，整個社會的評價指標變成一個單向文化的評價指標。這樣的單向文化評價指標特別強調(diào)講好經(jīng)濟的故事，就是希望大家在很短的時間里面獲得一種社會成功，短時間里面獲得一種別人/他人對你身份的認同、對你財富的認同、對你個體榮譽的認同。但是大家都想在短時間里獲得成功和認同，在經(jīng)濟故事追求壓迫和擠壓之下，每個人都迫不得已只能被后面推著往前走，不是自己主動選擇的我要“內(nèi)卷”，而是大家都在單向度的文化中被后面推著走。在推著走的時候，似乎沒有辦法做出其它的選擇，比如說梁老師說想做植物標本去走世界看一下。大家想獲得一種財富自由，然后開始所謂的仗劍走天涯。那么仗劍走天涯的一個先決條件又回到充滿各種人生悖論的點，就是需要有一個工作來獲得人生意義。那么，在工作場合里面就需要不斷地逼迫自己，有領導的逼迫，有KPI考核的逼迫，有同伴、同事的逼迫，大家都想獲得短時間的升職、加薪，獲得一種成功，也許大家都想獲得更早的一種解脫，早點獲得一種自由狀態(tài)，可以自由自在地仗劍走天涯。

在我中學階段，大家都特別熟悉的一首歌，說我想去桂林，但是我沒有錢，沒有辦法去桂林；但是我有錢的時候，沒有時間去桂林。遠方的香格里拉是我們的標的，但是人生又充滿了悖論和矛盾，沒有辦法在時間和金錢之間做出完美的平衡——我追求錢就沒有時間，我追求時間的自由就沒有錢，所以人生就充滿矛盾和悖論，于是大家就都是沒有根基的、懸浮的狀態(tài)。怎么辦？只能隨波逐流，只能拼命地通過“內(nèi)卷”來實現(xiàn)，也許至少實現(xiàn)部分的目標，比如說賺一點錢養(yǎng)家糊口這樣一個人生目標。那么怎么樣在這漫長的人生充滿矛盾和悖論的情況下，找尋到自我人生的意義，我覺得后面還有很多時間可以慢慢討論。

剛才梁老師提到一個概念，他覺得“內(nèi)卷”在社會上其實是社會發(fā)展的必然階段，有利于全社會形成一種反思的文化。剛才嚴老師也提到“內(nèi)卷”發(fā)生的原因，可能是由于整個社會評價體系的單一化。這讓我忽然想到很多網(wǎng)友對于《毫無意義的工作》這本書的評價，有兩句話特別有名：一個是說你們追求有意義工作的人，其實就是有錢有閑，是一種文藝上的矯情；另外一種說法是一看工作沒有意義，只是因為它給的工資太低了，又讓我干，又沒有相應的待遇，如果給了足夠高的工資，或者給足了我好處，那么這個工作就是有意義的。我想請老師們回應一下網(wǎng)友的關切。

梁永安：我先談第二個，只要收入高，給的報酬高，就是有意義的，雖然這個話不是虛的。我剛才說到我們今天有一個嚴重的問題，就是工作剝奪了年輕人的夜生活，比如說996、加班或者各種各樣的工作。其實我們今天的年輕人，就像一戰(zhàn)以后的巴黎，就像海明威寫的《流動的盛宴》里一樣，那里面年輕人有年輕人的生活，夜里面的人很美好，白天里的硬線條都被柔化了，在夜晚的明暗里面顯得整個人神采都不一樣。而且電影院、音樂會、咖啡館，這是亞文化里特別大的交匯地。傳統(tǒng)文化看不慣他們，他們男男女女，有些甚至吸毒，但是在這個群體里面會誕生自己的藝術，那種形形色色，完全超越傳統(tǒng)的，非常有自己內(nèi)心精神空間、精神色彩感覺的東西。年輕人不要做一個量化的概念，要有很強烈的再生性和自我生長性的文化和生命感。你說你收入高，某種意義來說，你用高收入養(yǎng)活了美好的夜晚。

所以我覺得是高收入給他的意義，但這個意義不是高收入本身，只是對生活有創(chuàng)意和想法。如果高收入只是換成一種興奮劑消費和大吃大喝就沒有什么意義了。

回到第一個，就是工作矯情。這主要看你在什么邏輯里面，因為在資本主義批判或者是晚期資本主義批判里面，都有大量關于意義的質(zhì)疑。從整體來看，人類文明，從哲學上來說，還是非人階段的，沒有達到以人的精神文化生活為主體來打造整個人類生活。我們在很大程度上，還是在維生、物質(zhì)生產(chǎn)這樣一個整體里面。

其實這個問題，說是矯情，但實際上你看《人類簡史》這本書說，人類社會進化的三大動力：一個是工具，比如說舊石器、新石器，后來各種工具；還有一個就是技術，我們現(xiàn)在世界里面形形色色新的科技；第三個是認知，就是講故事?，F(xiàn)在社會的意義很大程度上是講故事的能力，如果我們還原到單純只是技術、工具，那么確實你很難說有什么意義。也就是我們今天說的人文主義和科學主義兩個定制的問題，我們說科學、工具、技術都可以解決什么，比如自然的某種規(guī)律。但是我們活著干這些事情，到底是為什么，這就變成另外一個問題，這就需要想象力，需要對心情的展開，精神上對自我的想象，以及對社會的想象。所以在這個時候，你不能說是矯情。它就是展示了人的本性，我們不是一個無機物。所以我們說人類矯情，但實際上就是因為矯情才有人類歷史，尤其是在文藝復興之后。我覺得這就是很大的意義。

嚴飛：有一點我非常同意梁老師的，就是金錢有沒有意義？金錢當然是有一定意義的，如果沒有金錢的話，就沒有辦法做更多有意義的事情。比如說當我們前面提到修剪枝木的工人，他們通過工作來換取家庭的重擔和重任。這里面可以發(fā)現(xiàn)金錢的意義在于更多的責任感，讓我們把家庭和生活變得更加好。但是金錢本身是一個相對來說比較中立、樂觀的東西，如何使用它，就變成一個有意義的問題。就像梁老師所說的，一個人在不斷地揮霍，花在很多糜爛的生活場景里面，在這種情況下，即便你花更多的錢，不一定獲得立體、有趣的生活。

意義是否真的等同于高收入、高薪資？也許我們獲得了一份高薪資的工作，但是與此同時，也喪失了人生另外一部分也許更加有趣有意義的生活。如何做出選擇？還是要回到剛才的話，在我們自己可以掌控的人生軌跡、人生邊界當中，做出可以掌控的人生，而不是完全被別人推著走，被KPI考核推著走，被領導推著走，被每天晚上數(shù)不盡的應酬推著走。我們身處今天這樣加速的時代，這樣一個懸浮的時代，不由自主想到柏拉圖的《洞穴之喻》提出來的場景，大家都居住在一個洞穴里面，在這個洞穴里面生活，已經(jīng)足夠讓我充滿人生意義。終于有一個人走出來，發(fā)現(xiàn)外面的世界更加精彩，所以他跑回去號召大家一起走出來看看洞穴之外的世界。其他人說你是不是有病，我在里面生活得特別好，不想走出來。那一位真正看到外面精彩世界之人，反而成為這個時代不和諧的聲音，被去除掉。也許我們應該從柏拉圖的《洞穴之喻》之中獲得一點啟發(fā)，成為一個主動做出選擇，在自己的身份邊界里面，可以掌控自己人生的生活狀態(tài)，多做一些自己覺得感興趣，可以專注、長期投入做的事情。整體來說，就是做出自我的選擇，這樣才會比金錢更加有意義。我覺得金錢當然會帶來很多其他的東西，但是在今天這樣一個物質(zhì)非常充沛的世界里面，我們要捫心自問，真的需要這么多東西嗎？實際上我們需要的不是更多的東西，而是需要更多的時間去消化我們已經(jīng)所擁有的這些東西。我覺得這才是我們今天現(xiàn)代生活一個終極的要義。 

剛才老師提到當代人比較大的困惑是沒有辦法做自己，同時提出來比較好的狀態(tài)，就是可以掌控自己的生活。對于很多上班的人或者打工一族來說，他們有時候深陷于毫無意義的工作之中，但是由于種種原因，比如說家庭或個人，他們可能沒有辦法辭職或轉行，沒有辦法立即做出改變，在這種環(huán)境下，他們應該如何調(diào)節(jié)自我，達成一種自洽的狀態(tài)呢？

梁永安：我覺得這是一個很難的問題。我總覺得韋伯講的鐵籠社會，或者我們現(xiàn)在形容工薪階層的“螞蟻社會”等，用中國民間的話來說就是上了架的鴨子，你想另外再脫離，還是比較難的。但這讓我想起一件事情，前段時間我跟一個朋友探討，現(xiàn)在人到底需要什么樣的基本生活？它的物質(zhì)構造最起碼是什么？為了實現(xiàn)這個最起碼，你要付出多少？不同的人有不同的想法，需要文化、意識、人生、生命觀的多樣性。英國作家伍爾夫著名的話，一個想寫作的女人需要自己的房間，還需要一點點錢。那這個一點點錢是多少呢？她后來在劍橋演講的時候，有人明確問她這個問題，伍爾夫當時回答是她認為一個女人過一種能夠符合需要，又有一點體面的生活，一年要500英鎊。這個標準不低，因為她那個時代，英國一般的老百姓人均收入不過才100多英鎊。那么我們在大城市，到底需要一個什么樣的標準呢？這是一個很懸乎的問題。如果你學第歐根尼，跑到桶里就可以生活，那隨時就可以脫離出來。所以人的余地是非常大的，關鍵是你生命里面最終不能放下的是什么？其實從古希臘以來，認識你自己這個命題是最難的。我們一直說經(jīng)濟學里面看不見的手，其實文化學里面那個看不見的手更厲害，它對你的生活有一種無形的規(guī)范。我覺得所有的人，其實最大的問題、很多的痛苦都是自己設定的標準造成的。所以我們說人本主義、人文主義在很大程度上都要具體化，比如我們自己內(nèi)心深處什么感覺最幸福？太年輕了，沒有經(jīng)過很多差異性的體驗和試錯，這一點就很難體會。我的建議就是多做一些嘗試，在多樣的嘗試里面，感覺什么樣的東西給我什么樣的體會。我覺得這是時代給我們打開的可能性。

嚴飛

嚴飛：我特別喜歡梁老師提到的“打開”，打開無限的可能性，或者一種新的、之前沒有嘗試過的可能性。剛才梁老師提到我們發(fā)現(xiàn)所做的工作時間周期很長，要求很高，我們下班回來以后好像無所適從，還要繼續(xù)在這份無聊的工作中不斷地卷。那么很多時候我們真的沒有別的選擇了嗎？我在想其實我們很多年輕人能做一點的嘗試是什么？比如我們認真讀一本書，從頭到尾來讀，或者從頭到尾看一部電影，而不是打開一個短視頻網(wǎng)站，也許會進入另外一個世界當中，暫時忘掉自己在工作上面產(chǎn)生的一些煩惱，可以真正進入到另外一個世界當中，更多地面向一個多元的、豐富多彩的世界，而不是完全把自己遮蔽起來，像鴕鳥一樣埋在沙堆里。

剛才梁老師提到了人文主義和科學技術的發(fā)展，我就想到了這本書最后探討的一個話題，就是我們?nèi)绾螠p少毫無意義工作的數(shù)量，去讓社會達成一個比較良性的狀態(tài)。當然剛才梁老師也說了，這個其實是比較難以解決的。社會上有兩種比較大的解決方案，一個是技術性的解決方案，通過技術的快速發(fā)展，比如說人工智能或者元宇宙，達成對于毫無意義工作數(shù)量的減少，讓機器去做那些復雜、反復、沒有意義的工作，讓人的生產(chǎn)力解放出來，去做更多有意義的工作。另外一種是格雷伯提到的想法，就是提高大家基本收入水平，大家就有動力和閑余的能力去做更多有意義的工作。兩位老師對解決毫無意義的工作有什么想法和暢想嗎？

梁永安：這是一個根本性的問題，比如說我一直有一個想法，就是教育性是倒掛的。為什么人的追求、價值都會比較單一，造成了大量的工作喪失意義？因為生命本身就是枯燥的。當然其中有一個最大的問題就是，從幼兒園開始就把他單一化了，就是一個得失，你表現(xiàn)好、聽話就給你小紅花。其實人在人文養(yǎng)成過程中，失去了體會幸福的能力。我其實一直特別提倡博士生教小學，比如說有豐富的海外經(jīng)驗和豐富的人類觀察，他可以把自己豐沛的、擴大的東西帶給兒童。為什么呢？現(xiàn)在我們很多教育太單一以后，仿佛世界上只有一個真理，只有一個道理，只有一個方向，只有一個價值。世界不是那么單一，社會也很復雜，把人文各種錯雜融入進去，小孩子就知道世界有很多不同和可能，這樣他對世界的理解就不會那么深陷內(nèi)卷，就不知道只是一個單一的思維，包括曹沖稱象也有無數(shù)的可能。我覺得中國人要怎么樣才使生活更有意義呢？歸根到底是需要有一種批判意識，有一種獨立思考的意識。

嚴飛：我覺得一個比較好的解決方案，就是大衛(wèi)·格雷伯在書里面提出的“提升全民的收入”。這是一個良好的社會愿景，其實不太容易實現(xiàn)。全民收入提升，比如說全民的消費水平、物價也會相應地水漲船高，意味著你的相對收入還是維持不變或下降了，我們要做的事反而是在很多基礎制度的建設方面進行一點一滴的小小提升。

另外一方面很重要的就是有很多“非必要”。其實我們?nèi)松饬x是由這些“非必要”的事情組成的，正是“非必要”才讓我們的生活、生命煥發(fā)出一種光彩和社會世界的多元性和豐富性。今天大家都說這個“非必要”，那個“非必要”，都是只能做“必要”的事，那么人生就會失去意義。人生沒有意義怎么辦？那只能去賺錢，變成了在一個單一文化向度里面對純粹金錢的追求，我覺得其實反而是本末倒置。

非常感謝梁老師和嚴老師的分享。最后想問老師一個問題，兩位老師都在大學里面任教，你們對于大學生或剛進職場的年輕人有什么建議嗎？

梁永安：我的微信簽名是“熱愛大地”，為什么這樣呢？因為我的理解，是你的生命走進了這個世界，而不是世界走進了你的生命。換句話說，這個世界不是為你而設計的，所以大地上有雪山、沙漠、河流、鮮花，有一切一切，它都是很自然存在的。所以我們面對這個世界的時候，有時候很無奈，有時候會希望一切的事情都符合自己的愿望，這是不可能的。我們只能在這個世界上尋找，去一步步走出自己的路。

嚴飛：我想到復旦大學的一句老話，叫“自由而無用”。對大學生來講，自由而無用，今天好像變成了一件不正確的事情。我們想要追求自由而無用的靈魂，但是很多自由而無用都是以“非必要”出現(xiàn)的，結果單一的文化氛圍，讓我們的人生變得毫無意義。我們的人生都毫無意義了，怎么樣再去做一件有意義的工作呢？也許我們還是要回到最初的本心來，在自己可以操控的邊界和范圍里面做自己喜歡做的，做自己想做的一些事情。