由復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院教授、批評家顧錚撰寫的《中國當(dāng)代攝影景觀（1980—2020）》不久前由文景·上海人民出版社出版。這本書勾勒了中國當(dāng)代攝影脈絡(luò)，分析了攝影生態(tài)。在近日的一場新書分享會上，顧錚與作家、藝術(shù)評論人btr圍繞“街頭·攝影·寫作”的主題展開對談。
“有口音”的當(dāng)代攝影史
顧錚：我們今天的題目“街頭·攝影·寫作”，這三個東西對這本書來說，某種意義上就是一回事情，為什么？所謂的歷史，如果用攝影來比喻的話，就是一種快照，一張一張，或者一段一段的。這么浩瀚的歷史，這么豐富細膩的人類的社會實踐，而且不僅僅是攝影史、美術(shù)史還是其他，都是對漫長歷史階段的快照。而這個快照里面遺漏的東西其實更多。
btr：大家一聽到“史”，往往就會和枯燥聯(lián)系到一起，或者會感覺到它的深度，可能會嚇退很多人。但是書名中用到“景觀”這個詞，攝影本身的媒介會讓大家更親近了。
顧錚：這本書的書名我堅持不用“史”，我想用“景觀”比較好，“景觀”這個詞有一個從誰出發(fā)去看的意思，于是這個“看”天然就有了一種局限性，是我個人視角看到的，但是我的站位、我的視野肯定是有限的。
《中國當(dāng)代攝影景觀（1980—2020）》 顧錚 著 世紀文景·上海人民出版社 2022.7
btr：我覺得顧老師剛才提到了重要的一點，是一種從自身出發(fā)的主體性，或者說個性，在這個書里體現(xiàn)得也很明顯。聽我們兩個人講話，大家能聽出我們都有一點上?？谝簦穷櫪蠋煹纳虾？谝舾黠@。這個書也是一樣，你寫當(dāng)代攝影史的時候，需要有這么一些口音，它是可辨別的，是獨特的。
顧錚：我和btr老師兩個人都是攝影愛好者，到現(xiàn)在為止始終覺得最開心的事情還是拿著相機在馬路上走走看看，這也是某種意義上的放空，但是同時又是一種緊張，時刻去關(guān)注許許多多的是不是有讓人好奇的事情。我曾經(jīng)說過一句話叫“百步之內(nèi)必有驚悚”，這句話我自己覺得蠻得意的，就是說你是否具有這種能力或者說這種意識，在自己身邊的、近邊的環(huán)境里發(fā)現(xiàn)能在心靈上和意識上，包括眼睛上，給我們帶來一定的意外驚喜的東西。這些意外的驚喜的東西，某種意義上來說，也許并不會有明確的意義，或者有的時候是故意和意義保持距離的一種東西，反而引起我們的關(guān)注。
我給今天的ppt起了一個名字：有光才有影，有影才攝影。怎么說呢？有了光才有影，攝影其實就是攝個影子。從這個意義上來說，我們也可以意識到不要把照片看成一個所謂的絕對的真相。這樣我就解放我自己了，我拍照的時候，就和攝影記者不一樣了。
這張是1986年的時候我拍的上海，下面就是“中百一店”（上海市第一百貨商店），這是延安西路，有一些比如襄陽公園都是我經(jīng)常出沒的，茂名路，這是九江路、福建路等等。
上海，1986年，顧錚 攝
上海，1986年，顧錚 攝
上海，1986年，顧錚 攝
當(dāng)時我覺得以這種方式拍照很開心，為什么？有大批的朋友、同好，他們喜歡到外地去。但我是覺得對于外地我提不起勁來，但在上海的馬路上，充滿人聲鼎沸，嘈雜、生動性、活力。
btr：百步之內(nèi)可能不一定驚悚，可能一千步了，現(xiàn)在城市太整齊了。
顧錚：感覺不一樣了，現(xiàn)在上街的興致比那個時候低了不少。
這是幾張我自己覺得，現(xiàn)在還可以看看。左邊這張是在人民廣場，以這種方式，這是電信大樓。中間這張就是今天的海報。拍這張照片的時候，完全不知道自己拍了這張照片，我們那時候是沖膠卷，紅燈下拉起膠片一看，就覺得這張好像相當(dāng)不錯，但是沒記得自己按了快門，這個事情感覺是神來之筆。照片中兩個人的神態(tài)、姿勢，一個緊張一個松弛，中間有種張力。我在廣告系教課時，曾經(jīng)把這張當(dāng)做素材給同學(xué)們放，我說你們看那個年代的上海，素面朝天的，還沒有像今天這樣廣告鋪天蓋地，但是這兩個年輕人的時尚感，包括他們的表情，我真的自己覺得不知道怎么回事，就會拍下來。這樣的情景，有的時候會帶來意外的驚喜，這種意外的驚喜有的時候連自己都不知道，就進了你的鏡頭里。
1990年代我主要是在日本，這幾張是1999年回來以后在上海街頭拍的。這張是海報正好被風(fēng)吹起來。這張是在陜西南路，其實是一個假的、沒有生命的模型，然后下面就是已經(jīng)沒有腿的了，是掛起來的，但是這么一拍的話，好多人覺得很迷戀。
另外一些照片就是喜歡要“臟”一點的，干凈的照片就覺得沒有味道了。這個“臟”靠誰？有的時候就靠自然。東大名路江邊的窗，雨水沖刷、積累、積淀，有的時候再來只蒼蠅就覺得完美了。
有一段時間覺得用閃光燈可以改變畫面的氣氛。像這張也是在靜安寺這里，公交車一下來就發(fā)現(xiàn)母女倆在這里，然后在后面用閃光燈閃了一閃，它可以改變一個氣氛，尤其是閃閃發(fā)亮的衣服，閃光燈一閃的話，氣息完全不一樣。
btr：當(dāng)時你拍的時候正好兩個腿是吧，造成了一人一個腿的感覺。
顧錚：我今天第一次想這個問題。當(dāng)時拍的時候就是想“閃一閃”，想看一看效果怎么樣。但是這么一閃的話，我還是看這種閃亮的效果，但是你是看到兩個人都只有一條腿。這個是楊浦濱江有一天晚上回來的時候，我到現(xiàn)在也都沒搞清楚這兩個東西在干什么，但是有一點超現(xiàn)實感。這是在路上看到這么干凈的幾個口罩掉在了地上，那個時候路面上已經(jīng)沒有人了，就覺得，又是有一個燈光的效果，這幾個排列，我也沒動它，但是覺得好像有點意思。這張是我的自拍像，封控70天里，朋友送過來比較重的東西，小區(qū)里邊有一個車，我一邊拉一邊看下邊的影子，我想給自己拍一個吧。
btr：你拉物資的時候還帶著相機？
顧錚：隨時隨地帶相機。
btr：你拉物資的時候，還拉了一個抽象的物資。
顧錚：我去倒垃圾也是拿個相機放在口袋里，這也是一種貪婪心，總是怕有什么東西會錯過。
btr：而且你不帶相機的時候，肯定會錯過，帶的時候不一定碰到。
顧錚：這就像上海話“逃掉的蟋蟀”，每一個逃掉的蟋蟀都是特大無比的，這是上海話，總是有這種心情。
顧錚：這個是自己家里的蔥，那個時候蔥很要緊，自己種蔥，這是洗衣機，然后這個蔥，蔥的投影，用這種方式看一看。馬路上狗也瘦骨嶙峋。
btr：而且它們都跑出來了。
顧錚：覺得有點凄涼感。
在公交車上我也會拿出相機。那天看到這個女的捧著一束花，我在下車車門這里拿出來拍一下。生活的詩意，大家還在努力。
這兩張并置一下，這是我們學(xué)校辦公室里面的石膏像，這個是我經(jīng)常去配藥的社區(qū)醫(yī)院邊上的一個現(xiàn)在還在的櫥窗，這個櫥窗里面的鞋子已經(jīng)風(fēng)吹雨打了好幾年了，已經(jīng)沒人管它了。
雖然說有的時候意義也沒意義，但是有的時候并置可以制造一種新的意義，超越兩張照片原有的意義。
btr供圖
超藝術(shù)托馬森
btr：街頭攝影有時候想要的東西，拍的東西跟走的街頭不太一樣，有點像做了一個大夢，有點超現(xiàn)實。
顧錚：赤瀨川原平，他們有一伙人組織了一個小團體，其中也包括東京大學(xué)建筑系的教授藤森照信，搞了一個“超藝術(shù)托馬森”，一天到晚主要是在東京的馬路上閑逛、觀察。1970年代日本也有點像現(xiàn)在的中國，錢多起來了，感覺好起來了，買外國的球員來做自己的隊員。當(dāng)時日本的棒球隊買了一個美國的棒球球員托馬森。這個托馬森表現(xiàn)不理想，球隊也算是遵守合同，不能隨便把人家解聘，比賽的時候也不讓他上場，說中文的話，就是無用的長物。在東京的馬路上，有好多不知道人出于什么樣的意圖弄出來的東西，完全沒用的，但是背后還是人類的無意識在起作用的一種怪東西，他們到處去在馬路上閑逛，拍，拍下來出書，越看越有意思。
btr：最近幾年蠻紅的，就是路上觀察學(xué)的書出版了。
顧錚：中國出版了嗎？
btr：出版了。
顧錚：大陸出版了嗎？
btr：大陸出版的，所以我自己的拍照也有影響，他們也拍井蓋，看不同年代的井蓋，有一天我在北京，晚上在望京，突然看到一截樓梯它不像要通向哪里，是非常明顯的“托馬森”構(gòu)思，就會有意識地拍那個東西。但是一旦有意識地拍了之后，你會看到各種奇怪的東西，在馬路上，如果腦子里預(yù)設(shè)了一個東西植入進去，比如說我今天要看一個穿綠色毛衣的人，你馬上就會發(fā)現(xiàn)好多穿綠色毛衣的人，以前沒有發(fā)現(xiàn)過。
btr：我還加入過一個拍垃圾的群，馬路上你看見一個垃圾，你就拍一下，發(fā)一個定位，當(dāng)然它也有實用的用途，要這個垃圾的人就可以來撿，比如說壞掉的凳子在馬路上，我拍了就發(fā)個定位，有人就去撿了。事實上大部分情況下沒有人是為了撿垃圾拍這個的，只是為了好看就拍了馬路上各種各樣的垃圾。
顧錚：其實這個是和現(xiàn)代藝術(shù)有關(guān)系的，現(xiàn)成品藝術(shù)，現(xiàn)成品藝術(shù)就是怎么樣把生活中的一些用品，甚至是殘次品，已經(jīng)可以不發(fā)揮它的原來的功能的東西，把它轉(zhuǎn)換成一種自己覺得有意思的一種東西。包括日本人的路上觀察學(xué)，還可以追溯到日本更遠一點的就是今和次郎的考現(xiàn)學(xué)。就是Modernology，Modern和nology組詞。
渠巖，《權(quán)力空間》系列，2005—2007
顧錚：考古的反義詞就是考現(xiàn)，對當(dāng)下的東西，以考古學(xué)的態(tài)度去觀察和分析。當(dāng)時二三十年代，后來整理出來的書，這個今和次郎也是東京大學(xué)的教授，帶著學(xué)生到東京的商店街，包括妓院什么的，讓他們進去調(diào)查，當(dāng)下的現(xiàn)實的人類生活實踐的各種空間場所，里邊的這些位置的家具的擺法，都體現(xiàn)了人類的有意識的目的和活動。他說是為了將來的考現(xiàn)。
顧錚：后來的妹尾河童畫的什么書店鳥瞰圖，上面看，就是這種畫，就是一個一個床，一個柜子，路口，一幅一幅的平面圖，當(dāng)時我看得就津津有味，最后發(fā)現(xiàn)二三十年代搞的事情，對現(xiàn)代來說，在當(dāng)時，他們是什么樣的，包括空間、時間，老有意思。所以說雖然我拍的照片，好像不太具有這種考現(xiàn)的意識，但是btr老師有很多東西，我覺得更接近他們路上觀察學(xué)的托馬森。尤其是他說看到一個樓梯，赤瀨川原平做得最多的就是金字塔形的樓梯，在墻邊上，你走上去下來了，就是貼著墻有這么一個水泥的臺階，但是我覺得可能是造房子的時候，我覺得移過來移過去，可能沒人管它了，意思就是說沒意思里面的意思，就是說這個好像是他們特別感興趣的
個案研究
btr：在《中國當(dāng)代攝影景觀》這本書里面，有幾章跟街頭攝影特別相關(guān)。比如有一章是講都市景觀的，一章是講空間轉(zhuǎn)向的，講到私攝影的一章中也有一點內(nèi)容搭界，還有就是個案研究里面講陸元敏老師的那一章。寫陸元敏的那一章里面也提到了一些國外的街頭攝影大師。其中有一段是講與街頭進行沖撞，然后拍的照片像驗傷報告，這個講述讓我印象特別深刻。還有一個說在街頭與城市拍拖。因為拍攝，拍是拍，拍拖是拍拖，這種跟城市之間的曖昧的關(guān)系就體現(xiàn)出來。這本書我看的時候也有很多的樂趣，在于顧錚老師怎么去講述這個東西的，這個里面的一些用詞，從隱喻，或者詞的角度給人很多攝影方面的啟發(fā)。還有一個印象特別深的就是講鳥頭小組那一章，“鳥頭”那一章里面就講到與城市的愛的關(guān)系。
陸元敏，《Lomo 上?！废盗?，2006
鳥頭小組，《新村》，2005—2007
前面顧老師講到當(dāng)時很多人是不愿拍，在自己的城市不拍，反而跑到外地，喜歡在外地拍，有一種獵奇的感覺。我覺得這個也是一個很好的討論的視角，有的時候我們自己跑到國外拍的時候，拍出來的東西就會流于泛泛的東西，比較像游客拍的東西，但是你在自己城市拍就會發(fā)現(xiàn)細微的東西，或者說你對一個城市更有愛的時候，就像鳥頭，他說這是我們的上海，拍出來的東西有一種又兇狠，又具有抒情性的東西。我覺得這個人和城市的關(guān)系，在這本書里面體現(xiàn)到一個外圍，攝影永遠不單單只是關(guān)于攝影的。
曾憶城，《我們始終沒有牽手旅行》，2002
莫毅，《1m—我身后的風(fēng)景》系列，1988
顧老師這本書里面講到攝影的趨勢潮流，是跟當(dāng)時的社會現(xiàn)實、文化背景沒有辦法脫離的，你必須放在那個語境當(dāng)中看那個東西。我覺得這也可能可以解釋我們?yōu)槭裁催@邊會談到路上觀察學(xué)，或者是考現(xiàn)學(xué)。因為攝影本身往往不完全在手藝或者是技巧本身。我想再岔開問一個問題，因為你前面也選了很多1980年代拍的照片，在2022年回頭去看當(dāng)時的照片，我覺得你怎么看待隔開一段時間看一個以前的一個不那么久遠的歷史照片的情形，這個是不是對于我們看待這個攝影會有不一樣的視角？新的視角？
顧錚：我說到自己的1980年代的照片的時候，有一種和那個時候有一定的距離，不是說有的時候你看到一張照片，就完全把想要說的東西說清楚，其實有的時候把你想要說的東西，只是表露出來，在表面上露出來一部分。
btr：現(xiàn)在數(shù)碼的照片會拍好幾張，你會當(dāng)場做一些篩選嗎？把自己認為的壞照片刪掉？
顧錚：當(dāng)場是一般不篩的，回來可能會篩一篩，但是數(shù)碼相機有一個最壞的地方，就是你拍了之后會回放一下，但是回放的時候，包括在運動的時候，會比較匆忙，它縮小了，你感覺蠻清楚的，就放心了，放心了就繼續(xù)拍下去，但是回去一看，其實沒拍的這么到位，當(dāng)然這也與自己的水平有關(guān)系。但是以前膠片可能看不到，所以拍的時候可能會更用心一些。當(dāng)然也難說，前幾拍在上海碰到一個老攝影家，好多年沒見，他當(dāng)時對我也是非常的關(guān)愛，他說我現(xiàn)在掃底片，但是掃出來真的發(fā)現(xiàn)那個時候拍虛掉的照片太多了，所以說數(shù)碼可以確認也是好事，但是有的時候因為屏幕縮小了，你不擔(dān)心，看一看，就覺得好像縮小了，放大了看不一定是這個情況，就會被蒙騙過去。所以還是有許多的陷阱。
btr：馬路上好像看到，也有用iPad拍照。我上次看到幾個人穿著旗袍，他們拿了一個iPad拍照，特別好笑，有一點滑稽的感覺。但是后來發(fā)現(xiàn)iPad也可以拍的。
btr：講到這個，我突然想到。這一個星期有很多藝博會、很多展覽開幕，我自己也逛了西岸的藝術(shù)博覽會。走了一圈，我有一個很深的印象，里面的攝影作品是非常少的。在藝博會里面，畫廊多數(shù)都是油畫、裝置作品，攝影作品的比重非常非常少，作為一個當(dāng)代藝術(shù)，攝影似乎漸漸地被歸入一個專門的門類了。比如說以前每年有Photofairs展會專門展出攝影作品，但現(xiàn)在在大的當(dāng)代藝術(shù)的語境下好像很少，要不就是我看得不仔細，但是我相信我多數(shù)都逛掉了，我印象中只有很少的，有相對大的展位上，有楊福東老師的《愚公移山》，是當(dāng)時他拍電影的一些同期拍攝的內(nèi)容。我覺得楊福東老師的作品有一點有意思的地方是他好像展示的并不是我們通常意義上認為的劇照，他好像在拍電影的時候同時拍了照片，這本書里面有專門的一章講到這個，要不請顧錚老師談?wù)勀趺纯创龡罡|的攝影實踐，他好像跟我們前面講到的街頭攝影又很不一樣了。
楊福東，《第五夜》，2010
btr：楊福東有種說法是照片是凝固的一幀，把電影里的很多幀凝固起來，這種緩慢性，好像這種凝固的感覺，跟我們的追求，我們自己拍的馬路上隨便的這么一個快照，是完全的反面。所以我覺得這個樣子的攝影，好像就是很不一樣。
楊福東，《竹林七賢之一》，2003
顧錚：他首先是一個影像藝術(shù)家，主要是拍一部一部的片子，影像作品是他最主要的追求。但是這個作品的追求里面，某種意義上來說，包括對場景的設(shè)置、畫面的經(jīng)營、人物設(shè)定、布光等，其實是有它獨特的影像美學(xué)在里面。有一些瞬間是預(yù)先考慮到讓它們以平面作品的形式留下來的。楊福東作品中影像和靜幀照片的關(guān)系，既可以認為照片是從影像里邊來的，但是我又覺得照片本身其實也是一種獨立于影像的存在。
楊福東，《黃小姐昨夜在 M 餐廳》，2006
btr：我突然想起來楊福東是因為我前段時間看了一本日本女作家寫的書，叫《偶像失格》，書中講到追星過程中的種種現(xiàn)象。其中有一個現(xiàn)象特別有意思，就是說這些追星的人，看偶像的時候，既要看那個現(xiàn)場的演唱會，看完演唱會之后，他們會買這個演唱會的DVD，他們看DVD的時候有一個很有趣的動作，就是他們會截屏，一個演唱會的錄像不能使他們滿足，他們一定是這個偶像在某一個瞬間的表情和動作，截屏，然后制成海報，他們還會把它再打印出來，再做成海報，這個好像跟我們聊的動態(tài)影像和攝影的點很有關(guān)系。我覺得這個在追星的過程中，追求的那樣一個時間點，讓我想到楊福東，可能跟楊福東根本沒有關(guān)系，但是它就是很有意思的一點，就是真的要這么一個時間點才行，看那個視頻卻不能夠使他們滿足。
我想到楊福東另外一點就是模特這件事情。楊福東的照片里面是用模特的，鳥頭拍新村的時候也用過模特，但是卻沒有虛構(gòu)的感覺，似乎只是在照片里安插了個人，但是楊福東的《第一個知識分子》《愚公移山》，這是表演的虛和實，動態(tài)和靜態(tài)，現(xiàn)實和想象，好像都有一點模糊的關(guān)聯(lián)在里面。
顧錚：楊福東的《第一個知識分子》很有名，“板磚”這個詞就是從這張照片來的。當(dāng)時這張照片先在網(wǎng)絡(luò)上流傳，然后板磚就成了一個網(wǎng)絡(luò)用語。這個行為的記錄，包括呈現(xiàn)方式，它是一種獨幅的形式，上面還壓了字，就形成了一種作品形態(tài)。但是鳥頭在他們的厚厚的一本書里面，模特時而出現(xiàn)，時而消失，整體的風(fēng)格是紀實的，有的我來拍你的照片再穿插進去，可能就會很自然地認為是來自現(xiàn)實的，包括整體的書的風(fēng)格，都是這種抓拍，紀實。所以在這里邊導(dǎo)的，或者是抓的，區(qū)別不是太明顯。楊福東這個，肯定是一看就是說是他導(dǎo)演指定的姿勢、表情，這個還是比較靠譜的，能夠感知到。
你剛才說的截屏的事情，其實是和戀物是有關(guān)系的?？措娪昂鸵粡堈掌迷谑掷锇阉鳛橐粋€物件，開始對它投射這種想象還是有區(qū)別的。截了屏打印的一個東西，拿在手里就不一樣，包括可以戴在身上，放在辦公室的桌子上，一段電影要放起來的話，現(xiàn)在手機放還是方便的，但是好像所謂的移情，投射感情可能不一樣，當(dāng)然我也沒追星的真實的心理體驗，但是我是覺得變成一件東西，可能是在追星的過程中，把它這個物像對象化，是在片子里邊的這個人，在對象化的意義上來說，可能還是有點不一樣。
btr：我想問的是比如說攝影師，且不說是團體，會不會跟別的攝影師一起上街拍照？這種情形有嗎？這種情形會不會導(dǎo)致比如說你看到那個東西，你拍了他也拍，會不會造成大家都拍得差不多？
顧錚：我是不喜歡和人家一起上街的。為什么？兩個人在一起，你走到我前面，我要拍前面的東西，你也在里面，你說煩不煩？另外自己覺得始終抱有這么一種幻想，我有可能碰到特別棒的事情，兩個人出去，這個事情就不能獨占了。一般我們不會一起出去拍照，覺得是很怪的事情。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號 