葉兆言在上海書展活動(dòng)現(xiàn)場。
幾年前，作家葉兆言搬到長江邊上居住。從高層住宅的窗戶望出去，長江在他所在的地方拐了一個(gè)彎，突然由西轉(zhuǎn)向了南。因?yàn)樽飨⒌木壒?，如今的葉兆言每天幾乎天不亮就開始寫作，一寫就是好幾個(gè)小時(shí)。晨霧里的長江一點(diǎn)點(diǎn)清晰起來，江邊的行人來來回回，葉兆言在這種重復(fù)的景象里想到了歷史：逝者如斯，歷史像江水一樣瞬息而過，又似曾相識。
正是在江邊定居的日子里，葉兆言完成了長篇小說《儀鳳之門》，故事以南京城的北大門儀鳳門為原點(diǎn)發(fā)散出去，將南京近現(xiàn)代的歷史融會(huì)于以楊逵男主角為首的命運(yùn)浮沉之中。最近，葉兆言帶著新書參加了上海書展，并接受了澎湃新聞的專訪。在此之前，他完成了非虛構(gòu)的《南京傳》，還陸續(xù)創(chuàng)作了多部短篇小說。
長篇小說《儀鳳之門》書封。
“寫作應(yīng)該‘一意孤行，千方百計(jì)’?！比~兆言說道，出于強(qiáng)烈的寫作欲望，他像是自己選擇進(jìn)入了一條漫長而黑暗的隧道，一旦開始便沒有回頭路可以走，而為了把東西寫好，他又要來回打磨，那些看似洋洋灑灑一氣呵成的段落，其實(shí)刪改了好多遍。
在寫《南京傳》時(shí)，葉兆言搜集了大量原始材料，進(jìn)行了嚴(yán)格的考證。這些工作給他創(chuàng)作《儀鳳之門》帶來了一點(diǎn)便利，在交代小說背景時(shí)，“就像是在做軟包裝，要拿東西的話特別容易?！彼J(rèn)為虛構(gòu)和非虛構(gòu)寫作完全遵循不同的規(guī)則，“好的小說要寫出歷史、人性的共同的東西。”
小說的開頭就飄著一股江水的潮濕味道。雨季剛過，雜貨店里的手搖唱機(jī)反復(fù)放著京劇老生唱腔。主人公楊逵、水根和馮亦雄拉著黃包車，到下關(guān)碼頭去尋生意。當(dāng)時(shí)的南京城正在籌備南洋勸業(yè)會(huì)，城市的發(fā)展和政權(quán)的更迭同時(shí)發(fā)生。在三個(gè)人往碼頭的路上，那一段歷史的序幕拉開了，他們的命運(yùn)也被拉開了，并且在后來的幾十年中漸行漸遠(yuǎn)。在葉兆言的眼中，歷史和個(gè)人的命運(yùn)是互文的，他相信不同時(shí)代歷史的相似性，又在這種相似性里，找到了個(gè)體之間的共鳴。就像從他眼前流過的長江，既是此刻，也是過去的每一刻。
葉兆言 上海書展活動(dòng)現(xiàn)場
歷史如長江水
澎湃新聞：小說里有很多場景發(fā)生在長江邊，你在寫作時(shí)也是住在長江邊。長江對你來說意味著什么？
葉兆言：我住在江邊，35樓，每天能在窗邊看到長江滾滾而來，看不到盡頭。江水是流動(dòng)的，你可以產(chǎn)生孔子那樣的想法，覺得“逝者如斯夫”，時(shí)間就這樣流過去了；你也可以像蘇軾在《前赤壁賦》里寫的那樣：逝者如斯，而未嘗往也；盈虛者如彼，而卒莫消長也。
我在寫作的時(shí)候心里是有歷史的。歷史一直在變，可能意味著它一直沒有變。從大概一百年前到今天，一方面歷史是變化的，一方面你又覺得它其實(shí)沒有變化，在變與不變之間，我覺得歷史感就是這樣的一種關(guān)系。長江會(huì)讓我產(chǎn)生非常強(qiáng)烈的這種感覺。我寫作時(shí)是要取一個(gè)角度，是取那個(gè)時(shí)代已經(jīng)過去了，還是取每一個(gè)時(shí)代都是一樣的。這部小說里這兩方面都有。
我特別強(qiáng)調(diào)長江性。南京是一個(gè)江邊的城市，就像上海是一個(gè)海邊城市。但其實(shí)你要知道，城市如果真的在海邊，是不適合生存的。因?yàn)楹Ｋ淖兓艽?，江也是。長江水位比較低的時(shí)候大約2米，高的時(shí)候可能有10米多，你想象一下這樣的空間，中間有接近8米的水位差，江邊如果沒有很好的現(xiàn)代化管理，它是不適宜人居住的。所以南京是長江邊的城市，但大家更愿意說它是以秦淮河為中心，因?yàn)榍鼗春觾蛇吀m合生存。
但是我們也知道，城市如果要發(fā)展，需要更多的空間。像上海歷史上有一段時(shí)間以蘇州河為中心，到后來意識到，如果不發(fā)展浦東，不開發(fā)黃浦江兩岸的話，城市就起不來了。南京和長江也是這樣。我在《儀鳳之門》里寫的就是南京的這一段歷史，它代表了城市現(xiàn)代化的一段進(jìn)程。
五卷本《葉兆言短篇小說編年》 2022年出版
澎湃新聞：整個(gè)故事聚焦于晚清到民國的南京，在此之前，你出版了非虛構(gòu)的《南京傳》，這兩者之間有怎樣的聯(lián)系？為什么在這部長篇小說里選擇了這個(gè)時(shí)期的歷史？
葉兆言：寫完《南京傳》以后再寫這部小說，寫到歷史的部分我就更得心應(yīng)手。在時(shí)間上我不完全是有意為之，有一個(gè)原因，是我之前出了“秦淮三部曲”，每個(gè)故事發(fā)生的時(shí)間段都不一樣，恰恰《儀鳳之門》里的這一段歷史和時(shí)間之前是沒有寫到的，所以我把故事的時(shí)間設(shè)置到這一段。
小說里有一個(gè)關(guān)鍵的時(shí)間點(diǎn)是1907年。當(dāng)時(shí)不只是革命黨人要推翻清朝，所有人都在想世界要變了。小說里寫了當(dāng)時(shí)的南洋勸業(yè)會(huì)，它相當(dāng)于世博會(huì)、奧運(yùn)會(huì)，對于一個(gè)城市來說是發(fā)生變化的重要契機(jī)。南洋勸業(yè)會(huì)在當(dāng)時(shí)是特別壯觀的事情，我的祖父葉圣陶、茅盾、魯迅都去過。魯迅是帶了自己的一批學(xué)生去，想讓他們到那里接受現(xiàn)代化教育；我祖父是在念中學(xué)，當(dāng)時(shí)老師覺得要讓孩子拓展眼光，就去看南洋勸業(yè)會(huì)。我小說的故事就是從這個(gè)時(shí)候開始。
澎湃新聞：從標(biāo)題開始，整部小說涉及大量的史實(shí)以及真實(shí)的歷史人物（比如劉鴻生、韓國均、還有芥川龍之介），包括他們和虛構(gòu)人物之間的交往。你在小說的創(chuàng)作談里說到“靠真實(shí)取勝的小說，在虛構(gòu)的文學(xué)中，當(dāng)然要真實(shí)，要有非常扎實(shí)的真實(shí)，然而一部好的小說，真實(shí)又往往可以忽略不計(jì)。”你認(rèn)為小說的創(chuàng)造性、虛構(gòu)性和真實(shí)性之間有怎樣的關(guān)系？
葉兆言：芥川當(dāng)年在南京城看到大片荒地，勸人趁便宜趕緊買下來，這個(gè)話是他真實(shí)說過的。我覺得小說重要的不是真實(shí)性，而是要讓人感受到真實(shí)，好像是有那么回事。南京儀鳳門當(dāng)然是確切存在的，但關(guān)鍵的是我在這個(gè)“門”里找到了各種形象，所以其實(shí)儀鳳門是否存在不重要了，我編一個(gè)“儀鳳門”，如果故事能夠成立就可以。
我想寫一個(gè)過去歷史中的現(xiàn)代化故事，這是我最初的動(dòng)機(jī)，有了這個(gè)動(dòng)機(jī)，我把故事放在上海，放在鎮(zhèn)江，放在廬山，都是可以成立的。只是放在南京，我更順手一點(diǎn)。
寫作總是需要一塊郵票大小的地方
澎湃新聞：《儀鳳之門》里有很多昔日南京的地方，像長江邊上的破屋、驢子巷、大馬路、“安樂居”素菜館等，都是有史可查的，除了寫《南京傳》時(shí)候的基礎(chǔ)，你在寫作時(shí)是怎樣進(jìn)行查閱和探訪的？
葉兆言：這個(gè)和我的閱讀有關(guān)系。我讀研究生的時(shí)候沒有當(dāng)代文學(xué)這門課，那時(shí)候我讀的是現(xiàn)代文學(xué)，我的老師就說你要去看那些原始材料。所以我對南京最早的了解是通過《申報(bào)》，《申報(bào)》在上海，但是老板史量才是南京人。我對于辛亥革命、五四時(shí)期的印象最早都是《申報(bào)》給我的，教科書給我的是另外一種東西，而《申報(bào)》上是活生生的當(dāng)時(shí)的歷史。我在小說里寫到這些歷史，很多就是從報(bào)紙上看來的，那種感覺會(huì)很真實(shí)。
澎湃新聞：你之前也發(fā)表過自己對于南京城墻保護(hù)的觀點(diǎn)，這部小說里寫了不少城墻的歷史和變遷，是否和你的這些態(tài)度有關(guān)？
葉兆言：我一直以為城墻可以保護(hù)現(xiàn)狀，不管它們是否在戰(zhàn)爭中被破壞過。這樣你走到一段城墻面前，會(huì)有一種滄桑感，仿佛行走在歷史中間。但是有一段時(shí)間主張把城墻都修好，人可以騎電瓶車在上面游覽，我覺得這很可惜。好在現(xiàn)在這種修城墻已經(jīng)停下來了，以保護(hù)為主。
澎湃新聞：很多人說你是專門寫南京的作家，但其實(shí)你想寫的是“放之四海而皆準(zhǔn)”的故事？地域性和你的寫作有怎樣的關(guān)系？
葉兆言：從南京的故事，可以折射到上海、甚至巴黎紐約的城市現(xiàn)代化。我在小說里也寫了，中國的第一條官家出錢修筑的現(xiàn)代化公路“江寧大馬路”誕生在南京，中國的第一條城市軌道交通也在南京。南京這個(gè)城市有一個(gè)很大的特點(diǎn)：晚清時(shí)代幾乎所有的重要人物——比如李鴻章、曾國藩、左宗棠——都在南京做過官差，當(dāng)時(shí)的兩江總督（管理的地方）包含今天的上海、江蘇、安徽和江西，他們是決心要把這個(gè)地方做好，南京這個(gè)城市當(dāng)時(shí)是相當(dāng)于一個(gè)樣板項(xiàng)目的。我小說的故事就在這里展開。
我并不想被當(dāng)成一個(gè)地方主義作家，但是就像?？思{說的，寫作總是需要一塊郵票大小的地方，要有自己的一塊土地。就好像我坐在凳子上和你說話，這是哪張凳子不重要，但是總得有塊凳子。我的這張“凳子”就是南京，王安憶的可能就是上海。你當(dāng)然可以虛構(gòu)一個(gè)地方，但是不管怎么說，你不可能懸在半空，總得有時(shí)間，有空間。
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