今年鳴沙史學(xué)嘉年華的主題是“尋找歷史書(shū)寫(xiě)中的歷史感”，第三場(chǎng)活動(dòng)邀請(qǐng)清華大學(xué)歷史系王東杰、復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系張仲民、北京大學(xué)中文系季劍青、陸胤，與香港城市大學(xué)中文及歷史學(xué)系崔文東四位學(xué)者，共同圍繞文化、知識(shí)與社會(huì)變革展開(kāi)討論。本文系座談文字稿，經(jīng)嘉賓審定。
主持人（季劍青）：知識(shí)、教育和人文活動(dòng)最基本的載體和工具是語(yǔ)言文字。從個(gè)體角度來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言文字是一種最基本的表達(dá)思想和感情的工具，也是我們理解、認(rèn)識(shí)和思考世界最基本的方式之一。從社會(huì)角度而言，語(yǔ)言文字是我們與他人進(jìn)行交流、交往最重要的媒介。通過(guò)語(yǔ)言文字，我們獲得某種共同體意識(shí)，語(yǔ)言的邊界有時(shí)成為共同體的天然邊界，這是從共時(shí)性的層面來(lái)說(shuō)。而從歷時(shí)性層面來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言文字在共同體內(nèi)部存在世代傳承，構(gòu)建了對(duì)共同體跨越時(shí)間的歷史和文化認(rèn)同，成為不同族群、民族構(gòu)建自身身份的重要資源。語(yǔ)言文字教育非常重要，因?yàn)橐獙?shí)現(xiàn)語(yǔ)言文字的世代傳承，教育是最基本的方式。具體到中國(guó)，中國(guó)有悠久而穩(wěn)定的漢字符號(hào)系統(tǒng)以及漢文書(shū)寫(xiě)的傳統(tǒng)，它們?cè)跁r(shí)空兩個(gè)方面對(duì)中國(guó)人文化認(rèn)同和民族認(rèn)同的凝聚和建構(gòu)都是極其重要的，可以說(shuō)是最重要的紐帶。
近代以降，面對(duì)西方思潮的沖擊，正當(dāng)中國(guó)人的民族意識(shí)日漸興起和高漲的時(shí)候，中國(guó)語(yǔ)言文字的價(jià)值和適用性卻遭到了空前的挑戰(zhàn)，面臨嚴(yán)峻的危機(jī)。于是像言文一致、語(yǔ)言統(tǒng)一、國(guó)文教育等復(fù)雜問(wèn)題被提出并得到廣泛討論，構(gòu)成近代思想文化轉(zhuǎn)型的重要面向，在國(guó)家層面就表現(xiàn)為一系列的文教制度的興建和調(diào)適。
下面我們就把時(shí)間交給各位老師，請(qǐng)他們介紹關(guān)于閱讀文化、國(guó)文教育在近代社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中的意義。
張仲民：《種瓜得豆：清末民初的閱讀文化與接受政治》是我已經(jīng)出版了好多年的一本書(shū)，是我過(guò)去十幾年從事中國(guó)近代史研究的一點(diǎn)心得和嘗試。
這本書(shū)是博士論文的副產(chǎn)品，做博士論文的時(shí)候，初步選定閱讀史作為研究的方向，但具體選擇什么問(wèn)題，其實(shí)蠻難的，漫無(wú)目的地看了幾年書(shū)。當(dāng)時(shí)流行的思想史研究的是清史，選擇報(bào)刊或者西學(xué)著作，或者一些新知識(shí)分子作為研究對(duì)象，我自己對(duì)這種研究不是特別滿意，想由別的選題來(lái)介入。看了兩三年材料后，發(fā)現(xiàn)晚清出版的衛(wèi)生書(shū)籍資料非常多，而且出版信息、讀者信息也很多，過(guò)去研究相關(guān)問(wèn)題的學(xué)者不太注意，所以決定把晚清衛(wèi)生書(shū)籍的出版、閱讀作為博士論文的選題。當(dāng)時(shí)看資料過(guò)程中乃至后續(xù)修改時(shí)也發(fā)現(xiàn)了很多相關(guān)的資料和值得深入探討的話題，其中很多被寫(xiě)入這本書(shū)，這也是我做完博士論文后十幾年來(lái)一直在從事的研究，從這個(gè)意義上講，博士論文成為一個(gè)副產(chǎn)品，《種瓜得豆》倒成為主要的收獲了。
做博士論文后想轉(zhuǎn)變方向，不單純以閱讀的名義做，想轉(zhuǎn)向知識(shí)史，我的關(guān)懷是尋求現(xiàn)代中國(guó)知識(shí)“合法化”過(guò)程——知識(shí)是怎么被確立的，去解構(gòu)、去剖析這樣的過(guò)程?！昂戏ㄐ浴敝R(shí)在近代中國(guó)怎么被生產(chǎn)出來(lái)、它的“合法性”是怎么被確立的，這些可以從一些名詞、概念，也可以從觀念的角度去做。我覺(jué)得不管做名詞觀念、概念還是現(xiàn)象研究，都比較側(cè)重于閱讀層面，特別是接受層面，以及消費(fèi)和使用層面。從這個(gè)角度出發(fā)，首先做消費(fèi)文化的研究——關(guān)于假藥的研究。從假藥的消費(fèi)或使用，乃至圍繞假藥的廣告文化，研究其對(duì)我們身體、身體觀、身體文化的塑造和影響。雖然領(lǐng)域上跟閱讀或者接受關(guān)系不是太密切，但它同樣跟我們的主題有關(guān)，通過(guò)商業(yè)的力量，通過(guò)廣告的力量，來(lái)打造我們的消費(fèi)觀、身體文化。除此之外，這本書(shū)中知識(shí)合法性或合法性確立的問(wèn)題，關(guān)注的是來(lái)自西方或日本的新知識(shí)、新名詞，如這些關(guān)于啟蒙、新的性道德或新的生育理念，或是與西方現(xiàn)代性、西方的啟蒙觀念密切相關(guān)的這些符號(hào)、人物，像黑格爾、古騰堡、世界語(yǔ)等，在近代中國(guó)是如何被接受、被生產(chǎn)、被傳播的，當(dāng)時(shí)又是怎么來(lái)閱讀、接受和轉(zhuǎn)化它們的。在我看來(lái)這些問(wèn)題之所以重要，是因?yàn)樗鼈兊於撕髞?lái)很多知識(shí)或概念的基礎(chǔ)，或者說(shuō)是啟蒙、近代性的基礎(chǔ)。
當(dāng)時(shí)想做的計(jì)劃比較大，本來(lái)應(yīng)把“孟子在晚清”“培根在近代中國(guó)”寫(xiě)出來(lái)，后來(lái)因?yàn)榕d趣轉(zhuǎn)移，這兩部分就沒(méi)寫(xiě)出來(lái)，這本書(shū)就呈現(xiàn)出現(xiàn)在的樣子，很慚愧。但現(xiàn)在也失去了當(dāng)時(shí)的心氣，所以這兩部分內(nèi)容好像不太容易能寫(xiě)得出來(lái)了。我自己感覺(jué)類(lèi)似的問(wèn)題都值得關(guān)注。這本書(shū)之后，有一個(gè)反思。這些精英、概念的東西，或者觀念的東西、接受的東西很重要，也使我反思知識(shí)精英花費(fèi)這么大精力、這么多金錢(qián)，影響了很多人，為之付出了代價(jià)，但造成了什么樣的結(jié)果？他們打造了什么樣的現(xiàn)實(shí)？這些年從政治或制度的角度重新討論知識(shí)問(wèn)題，或知識(shí)與社會(huì)關(guān)系的問(wèn)題，轉(zhuǎn)向想彌補(bǔ)過(guò)去偏重精英或者說(shuō)大眾接受層面不足的一面，想強(qiáng)調(diào)制度的力量或政治的力量乃至商業(yè)的力量，當(dāng)然還有傳播媒介的力量，對(duì)近代中國(guó)、當(dāng)代的影響、重塑。想從這些角度，來(lái)重新彌補(bǔ)、糾正、補(bǔ)充過(guò)去研究中不夠的地方。
我就先簡(jiǎn)單介紹到這里。
主持人：張老師的研究工作給了我們很多啟發(fā)。下面請(qǐng)陸胤老師分享他的研究心得。
陸胤：我想首先還是回到這次活動(dòng)的主題，來(lái)談歷史書(shū)寫(xiě)當(dāng)中的歷史感，當(dāng)然其實(shí)還是談我在《國(guó)文的創(chuàng)生》這本書(shū)的寫(xiě)作過(guò)程中體會(huì)到的歷史感。我把歷史感分成兩個(gè)部分：歷史的感覺(jué)和歷史的感發(fā)。
我的教育背景中沒(méi)有任何歷史學(xué)訓(xùn)練，完全是文學(xué)出身的人，但多年來(lái)一直在向歷史學(xué)的師友們請(qǐng)教，做一些跟近代史有關(guān)的內(nèi)容。如果單是談史學(xué)的話，真的不敢妄言。這次主題叫歷史感，提到了“感”，我又覺(jué)得這個(gè)“感”好像可以跟文學(xué)的背景有點(diǎn)關(guān)系。
說(shuō)到“感”，一般就是“感覺(jué)”的意思。我個(gè)人認(rèn)為好的歷史感，或者一部好的歷史著作所要傳達(dá)歷史感應(yīng)該是“存異”的：首先應(yīng)該是讓人知道歷史跟現(xiàn)實(shí)、過(guò)去跟現(xiàn)在不一樣，帶給人驚異，而不是忙于用過(guò)去做現(xiàn)在的注腳。通常所說(shuō)的歷史著作的臨場(chǎng)感、現(xiàn)實(shí)感，也包括它跟今天的距離感，都是驚異感的表現(xiàn)。這些感受是從整體上來(lái)講的，來(lái)源于對(duì)歷史細(xì)節(jié)的觀察——像風(fēng)景、聲音、氣味、觸摸、印象等，這些片段的、碎片的東西，可能過(guò)去我們不把它當(dāng)作歷史學(xué)的主要對(duì)象。但這些年來(lái)，歷史中比較“軟的”這部分，大家談得多一點(diǎn)。真正的歷史感覺(jué)還是離不開(kāi)感性，主觀感受的東西當(dāng)然是片段的、碎片的，它要形成完整的歷史感覺(jué)，需要學(xué)術(shù)加工。這是從感覺(jué)的層次來(lái)講歷史感。
另外一個(gè)歷史感，是“感”這個(gè)字所衍生出來(lái)的，也就是在歷史研究當(dāng)中要注重感發(fā)的作用。歷史的感覺(jué)要“存異”，歷史的感發(fā)則是“求同”的。你能夠感動(dòng)到我，是因?yàn)槟隳軌蛘f(shuō)到我心里面去。就研究對(duì)象來(lái)講，我們也會(huì)關(guān)注歷史中人的互相感發(fā)的關(guān)系，人的互感就會(huì)形成很多群體、集團(tuán)，有抱團(tuán)的現(xiàn)象，同時(shí)也會(huì)有互相批判、論爭(zhēng)的現(xiàn)象，有好感也有惡感，這值得我們?cè)跉v史研究當(dāng)中去重視。作為一個(gè)研究者，也有跟歷史中的人和事互感問(wèn)題。歷史感動(dòng)了我，隨之我書(shū)寫(xiě)的歷史也要表現(xiàn)出歷史當(dāng)中有情的、感人的成分。這也是史家的使命。學(xué)者寫(xiě)完論著以后，還有跟讀者之間的互感，要思考如何能通過(guò)客觀、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹魅ジ袆?dòng)讀者。所以有不同的感發(fā)機(jī)制。但我想不同的感發(fā)機(jī)制都是在發(fā)出者和接受者之間互動(dòng)中完成的。剛才仲民老師提到他的著作當(dāng)中的接受問(wèn)題，包括他講的“接受政治”，都是非常重要的問(wèn)題。一方面是研究當(dāng)中的感覺(jué)，另一方面還有研究當(dāng)中對(duì)感發(fā)這個(gè)現(xiàn)象的重視，這兩方面都是“歷史感”應(yīng)該包括的內(nèi)容。
具體到清末文學(xué)教育的研究，研究對(duì)象主要是近代以來(lái)新型文學(xué)教育。不僅僅是在語(yǔ)言、文字、文學(xué)的范圍當(dāng)中討論，它背后牽扯到整個(gè)近代的文教轉(zhuǎn)型，有政治、制度的因素，也有文化、思想的因素，所以實(shí)際上是在處理一個(gè)很大的范圍。我想或許可以生造一個(gè)“文教史”的概念，來(lái)包括有關(guān)的對(duì)象。文教史是以文字、文詞為媒介的教化的歷史。文教史的領(lǐng)域或許也可以把今天來(lái)的各位學(xué)者都收納在里邊。
我們不僅從教育的角度理解文教，還可以在比較廣泛的角度理解文教。文教史跟傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)史、思想史、文學(xué)史有什么不一樣呢？那就是加入了教育的實(shí)踐維度，但又不同于描述制度、理念、方法變遷的教育史。傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)史、思想史、文學(xué)史重視知識(shí)、思想、文學(xué)新經(jīng)驗(yàn)的創(chuàng)造，強(qiáng)調(diào)知識(shí)體系的內(nèi)在性、穩(wěn)定性、經(jīng)典性，立足于信息發(fā)出者的立場(chǎng)，主要關(guān)注經(jīng)典作家、學(xué)者、思想家，帶有很強(qiáng)的精英視角。文教史并不排斥這種精英視角，但它是處在“條塊關(guān)系”當(dāng)中的，既有強(qiáng)調(diào)知識(shí)本身的脈絡(luò)（“條”），也關(guān)注知識(shí)形成的環(huán)境（“塊”）。比如文學(xué)教育是自古就有的，從“三百千”到“四書(shū)五經(jīng)”，都離不開(kāi)語(yǔ)言文字的訓(xùn)練，所以它自己有一條衍生脈絡(luò)。但晚清的文學(xué)教育面臨很多其所處時(shí)代獨(dú)有的問(wèn)題，所以“塊”也很重要。在時(shí)代激烈變動(dòng)時(shí)，這種外部影響比本身脈絡(luò)中的影響可能更重要、更強(qiáng)大。另外，文教史也要兼顧信息接受者一方的情況，呈現(xiàn)從“發(fā)出者”到“接受者”的完整弦索，這才是“教”的含義。
下面介紹一下《國(guó)文的創(chuàng)生》中一些問(wèn)題的緣起。借以說(shuō)明相關(guān)研究中“歷史感”的觸發(fā)作用：
有一陣子好像特別流行老照片，一些圖像會(huì)反復(fù)出現(xiàn)在各種媒介的文章當(dāng)中。比如有一張大概19世紀(jì)八九十年代在香港一所中文書(shū)館里拍攝的照片。（圖一）它所呈現(xiàn)的教讀空間，跟我們熟悉的教室空間很不一樣。你會(huì)發(fā)現(xiàn)學(xué)生都是背對(duì)先生的，都在看自己的書(shū)、背自己的書(shū)或者寫(xiě)自己的東西，沒(méi)有上課的感覺(jué)。有兩個(gè)學(xué)生在先生面前，顯然是在背書(shū)。背對(duì)著先生，從字面意義上講就是“背書(shū)”。墻上又掛了很多圖，仔細(xì)看好像是太極圖、八卦圖之類(lèi)，還有對(duì)聯(lián)、條幅等。但屋子卻不是中國(guó)傳統(tǒng)的，而是一個(gè)西式的、帶大窗戶的房間。
這方面圖像看多了，會(huì)發(fā)現(xiàn)它們其實(shí)是某種程式化表現(xiàn)的產(chǎn)物，很可能是擺拍的照相。在此之前，許多西人圖像表現(xiàn)中國(guó)學(xué)塾的教讀場(chǎng)景，其實(shí)都是類(lèi)似的布局，散亂的桌椅、學(xué)生在教師面前背書(shū)。從中感受到文學(xué)教育，或最基礎(chǔ)的語(yǔ)言文字教育、記誦教育，在當(dāng)時(shí)西方人看來(lái)是非常帶有異國(guó)情調(diào)的，是能代表中國(guó)教育乃至中國(guó)文化特點(diǎn)的。當(dāng)然，也刻意突出了教學(xué)空間和教學(xué)法當(dāng)中跟西方有差異的地方。
施美夫（George Smith, 1815-1871） 《五口通商城市游記》（1844）中的學(xué)塾背書(shū)景象
與舊學(xué)塾的背書(shū)場(chǎng)景相對(duì)，也有許多新式學(xué)堂中的講授景象。特別是學(xué)制頒布后，新式學(xué)堂空間日益普及?！秶?guó)文的創(chuàng)生》用作封面的圖，就是光緒末年一個(gè)美國(guó)傳教士Harrison Sacket Elliott (1882-1951)在福建興化府（今莆田）的官辦中學(xué)堂拍的一張照片。（圖二）晚清民初傳教士拍攝了大量教育類(lèi)照片，但往往集中在教會(huì)學(xué)校，這個(gè)Elliott卻拍了一個(gè)官辦的新學(xué)堂，很是特別。這張照片所表現(xiàn)的教學(xué)情景，很能體現(xiàn)清末中學(xué)堂新舊融合的宗旨：首先是完全改變了過(guò)去私塾教學(xué)的空間布置，有非常整齊的課桌椅；前面有一塊黑板，上面掛著一個(gè) “保險(xiǎn)燈”。但這教室又好像是根據(jù)一個(gè)寺廟空間改造的，有很多廟殿建筑的痕跡。學(xué)生在教室中認(rèn)真課讀，但從后往前拍，卻凸顯了他們身后的辮子。墻上有張孔子像，這一點(diǎn)跟舊式學(xué)塾類(lèi)似，也體現(xiàn)了官辦學(xué)堂的特點(diǎn)。
（圖二）1905—1908年前后福建興化府附近官辦中學(xué)堂的讀書(shū)場(chǎng)景，Harrison Sacket Elliott攝影，Source: https://catalog.gcah.org
說(shuō)到感覺(jué)，除了視覺(jué)，還有聲音。中國(guó)傳統(tǒng)的學(xué)塾教法，特別在經(jīng)書(shū)和詩(shī)文的教育中，都凸顯了吟誦聲音的重要性。但在當(dāng)時(shí)來(lái)到中國(guó)的傳教士的記錄里，這種扯著嗓子讀出來(lái)的聲音卻顯得特別奇異。外來(lái)的旁觀者難以理解高聲讀書(shū)的用處，覺(jué)得高聲朗誦跟知識(shí)本身的理解沒(méi)有什么關(guān)系，而且會(huì)損傷身體。但在傳統(tǒng)社會(huì)，這本是普遍的經(jīng)典傳習(xí)方式，清代古文家更強(qiáng)調(diào)讀書(shū)出聲，曾國(guó)藩說(shuō)讀書(shū)不求之聲、氣二者之間，所得只剩糟粕?！淖址炊窃闫?，通過(guò)出聲讀書(shū)獲得字里行間的“氣”，才是真正的精華。清末新教育界非常流行的《東游叢錄》一書(shū)，記載有曾國(guó)藩門(mén)生吳汝綸跟日本教育家長(zhǎng)尾槙太郎的一段對(duì)話：吳氏概括西學(xué)是“講授之學(xué)”，而中國(guó)固有的學(xué)問(wèn)則以背誦為主。我們從中看到，當(dāng)時(shí)受西學(xué)影響的士大夫已經(jīng)在“西學(xué)講授”和“中學(xué)背誦”之間建立起對(duì)立關(guān)系。對(duì)于圖像、聲音的直觀感受，可以引導(dǎo)我們進(jìn)入清末文教轉(zhuǎn)型過(guò)程中一些比較深細(xì)的層面，去貼近那個(gè)新舊雜陳的時(shí)代所獨(dú)有的“歷史感”。
“感覺(jué)”只是觸發(fā)研究的契機(jī)，真正做的時(shí)候，還是會(huì)面臨很多材料或理路上的困難。比如剛才提到過(guò)的“發(fā)出者”和“接受者”之間的關(guān)系。清末新教育發(fā)軔時(shí)期，很多新經(jīng)驗(yàn)是精英士人發(fā)出的，通過(guò)報(bào)刊、學(xué)堂、教科書(shū)傳播，并最終完成制度化，留下了很多材料。然而，接受這些新經(jīng)驗(yàn)的新學(xué)生或邊緣士子卻往往失語(yǔ)，并沒(méi)有太多記載。晚清時(shí)期關(guān)于教學(xué)實(shí)況的描寫(xiě)還很不充分，即便有一些材料，究竟在哪種程度上可以接近現(xiàn)實(shí)，也需要辨別考證。所以，為什么我的書(shū)名叫“國(guó)文的創(chuàng)生”，而不用一般常用的“興起”“發(fā)端”“誕生”這些詞呢？我理解的“創(chuàng)生”其實(shí)是兩個(gè)詞：“生”是一般理解的一個(gè)新東西的發(fā)生，這是已知的一個(gè)結(jié)果；“創(chuàng)”則是要強(qiáng)調(diào)這個(gè)新東西的發(fā)生不僅僅是一個(gè)太陽(yáng)在早上升起那樣到點(diǎn)必然發(fā)生的事實(shí)。它在特定的時(shí)間點(diǎn)以特定的方式發(fā)生，里面有很多人為的建構(gòu)、創(chuàng)發(fā)在里面。我這本書(shū)討論的是一直延續(xù)到我們今天語(yǔ)文課和大學(xué)中文系的新式文學(xué)教育，這種教育形態(tài)是在清末最后17年當(dāng)中發(fā)生的，但又是在當(dāng)時(shí)政治情勢(shì)和學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型背景下，由一小群趨新士人和教育主導(dǎo)者“創(chuàng)造”出來(lái)的。強(qiáng)調(diào)“創(chuàng)”，也就是回到一個(gè)比較精英的立場(chǎng)，本來(lái)文學(xué)教育是一個(gè)全社會(huì)的、各階層的、跨時(shí)代的領(lǐng)域，應(yīng)該偏重一般人的接受的角度。但清末時(shí)代文學(xué)教育最初的發(fā)軔，并沒(méi)有留下很多接受方的信息，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以還原一個(gè)社會(huì)文化再生產(chǎn)的圖景。除了材料的困難，更重要的是，整個(gè)新式教育的規(guī)劃，包括文學(xué)教育的規(guī)劃，其實(shí)帶有很強(qiáng)的精英氣質(zhì)；無(wú)論新舊，從康有為、梁?jiǎn)⒊綇堉?、吳汝綸，都是這樣。就是不接地氣，不太適合教育實(shí)際。雖然不切實(shí)際，但有很多思想的火花，使文學(xué)教育也成了思想史和文學(xué)史的一部分?；蛘哒f(shuō)教育成為一個(gè)管道，讓精英分子的創(chuàng)見(jiàn)流向更廣泛的社會(huì)，當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，也要接受來(lái)自社會(huì)習(xí)俗和教學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的考驗(yàn)。所以說(shuō)“創(chuàng)”和“生”是一對(duì)互動(dòng)的關(guān)系，我希望這個(gè)書(shū)能表現(xiàn)出這種動(dòng)態(tài)的關(guān)系。
那么，在“創(chuàng)”和“生”之間，或在新經(jīng)驗(yàn)發(fā)出者和接受者之間，教育經(jīng)驗(yàn)如何來(lái)傳遞呢？我這本書(shū)中運(yùn)用了大量教科書(shū)材料，并將教科書(shū)定義為教育新信息在發(fā)出者和接受者之間建立聯(lián)系的媒介。以我們自己接受教育的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，教科書(shū)似乎不那么重要。但在清末時(shí)期的情況可能截然不同，因?yàn)榻炭茣?shū)和報(bào)刊、譯書(shū)一樣，在當(dāng)時(shí)是全新的知識(shí)媒介，帶有神圣的光環(huán)。就教育經(jīng)驗(yàn)的普及而言，教科書(shū)更充當(dāng)了制度和習(xí)俗、理想和現(xiàn)實(shí)之間的中介。一方面教科書(shū)是從外國(guó)引進(jìn)全新教本形式（“教科書(shū)”這個(gè)詞本身就是從日本引進(jìn)的外來(lái)詞），是一種制度化設(shè)計(jì)，是學(xué)制章程在學(xué)科框架和課堂體制下的具體呈現(xiàn)。分級(jí)分課的排列、逐級(jí)遞進(jìn)的形式、限時(shí)完成的要求，都可以看作制度設(shè)計(jì)的產(chǎn)物。但另一方面，教科書(shū)又比較貼近教學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，或者至少?gòu)膭?dòng)機(jī)上是希望能夠貼近教學(xué)實(shí)踐。雖然隨著新教育的推廣，教科書(shū)的重要性有所下降，但清末時(shí)期教科書(shū)帶來(lái)的思想沖擊仍是很大的。談?wù)摻炭茣?shū)，也要帶入“歷史感”，不能用現(xiàn)在人們印象中的教科書(shū)來(lái)估量清末教科書(shū)的意義。在教科書(shū)流播過(guò)程中，也有一些有趣的現(xiàn)象。比如說(shuō)已經(jīng)采用新式鉛石印技術(shù)的精美教科書(shū)，在內(nèi)地很多地方，還會(huì)用傳統(tǒng)木刻的方式去翻刻。它的印刷質(zhì)量會(huì)不斷降低，圖文要素會(huì)不斷簡(jiǎn)化。然而正是在這個(gè)過(guò)程中，新式的文學(xué)教育普及了鉛石印書(shū)局難以深入的內(nèi)地。我還搜集過(guò)好些國(guó)文教科書(shū)的手抄本，只留下課文的文字內(nèi)容，其他圖像、表格、字體、生字、問(wèn)答等“副文本”都沒(méi)有了。不同來(lái)源的教科書(shū)，也會(huì)被整合到一部新的教科書(shū)當(dāng)中去。哪怕你很幸運(yùn)，拿到一本商務(wù)印書(shū)館原版的鉛印國(guó)文教科書(shū)，你的老師也未必會(huì)遵循原版建議的教學(xué)法來(lái)教，而很可能是用過(guò)去記誦《三字經(jīng)》《百家姓》的辦法，讓你把上面的課文念一遍，甚至帶著調(diào)子唱一遍，這也是當(dāng)時(shí)非常普遍的情況。
這樣一來(lái)，教科書(shū)的版本形態(tài)，從最初學(xué)堂里的自印本，到書(shū)局標(biāo)準(zhǔn)的石印本，再到內(nèi)地書(shū)坊的木刻本，叢書(shū)的合印本、抽印本，再到手抄本，甚至每個(gè)兒童所記憶下來(lái)的“記憶本”，就有很多形態(tài)。新式文學(xué)教育經(jīng)驗(yàn)的傳播，不僅是靠書(shū)籍本身，還有對(duì)書(shū)籍的多層次應(yīng)用。其中有最穩(wěn)定的層面——文字的層面，也有不穩(wěn)定的層面。通過(guò)鉛印、石印等新技術(shù)來(lái)呈現(xiàn)的圖像、表格、字體等新特點(diǎn)，恰恰最容易失去。而通過(guò)記誦、抄錄這些傳統(tǒng)讀書(shū)法保留下來(lái)的文字和文章，仍是新式文學(xué)教育普及過(guò)程中流播最廣的內(nèi)容。這可能跟我們想象當(dāng)中近代新媒介、新教育、新文學(xué)迅速鋪開(kāi)的圖景有所不同。新內(nèi)容很可能仍在依靠舊辦法推廣，舊傳統(tǒng)也可以附著新形式延續(xù)。“國(guó)文”的創(chuàng)生是一個(gè)多層次屈折展開(kāi)的過(guò)程，很多時(shí)候不是推陳出新，而是溫故知新、新舊交融。
主持人：謝謝陸老師給我們分享了他對(duì)這本書(shū)的方法論層面的思考，結(jié)合我們今天的主題，特別是在研究中如何體會(huì)歷史感，又如何在歷史感的感發(fā)下，進(jìn)入歷史具體的過(guò)程，去發(fā)現(xiàn)有意思的問(wèn)題，做更深入的討論，陸老師的發(fā)言是非常有啟發(fā)的。
下面有請(qǐng)王東杰老師。
王東杰：張老師是我的老朋友了，他那幾本書(shū)我都有很好地拜讀過(guò)。實(shí)話說(shuō)，陸胤的這本新書(shū)我并沒(méi)有讀完，但讀完的部分印象深刻。最近30年，有不少出身中文系的學(xué)者介入思想史研究來(lái)，極大地改變了整個(gè)思想史研究的面貌——從提出問(wèn)題到解決問(wèn)題的手段。陸胤是這個(gè)領(lǐng)域中年輕一代學(xué)人中的佼佼者，他之前討論張之洞周邊士人群體的著作以及這本新書(shū)，都代表了他的學(xué)術(shù)成就，我在這些著作里面看到，他的研究心思細(xì)膩，考證周到，不發(fā)空論。他剛才謙虛地說(shuō)自己沒(méi)有經(jīng)過(guò)史學(xué)的訓(xùn)練，可是他的史學(xué)功夫會(huì)使很多接受過(guò)史學(xué)訓(xùn)練的人感到汗顏。有意思的是，之前他那本書(shū)可以說(shuō)是由文入史，而這次又重新采用“史”的視角回到“文”的領(lǐng)域，很好地凸顯出文史互彰的魅力。
陸胤在這本書(shū)中探討的主題當(dāng)然是狹義上的“文”，但它有史學(xué)的眼光，所以其意義并不是放在單純“文”的線索下所能完全窮盡的——事實(shí)上它討論的“文”恐怕也在很大程度上溢出了通常文學(xué)意義上的“文”了。書(shū)中有關(guān)教員、教學(xué)實(shí)踐、教科書(shū)等方面的變遷情形，都使他所說(shuō)的“文”勾連到非常具體的社會(huì)史線索上。因此我雖然沒(méi)有讀完，但根據(jù)我之前讀到過(guò)的一些章節(jié)，再加上自己的認(rèn)知，我想陸胤所討論的這個(gè)“國(guó)文的創(chuàng)生”是一個(gè)系統(tǒng)性的工程，但不是按照規(guī)劃好的計(jì)劃展開(kāi)的。它大體上當(dāng)然遵循著一個(gè)特定方向，但又必須因應(yīng)不斷改變的具體情形的變化，包括地方性、實(shí)踐性的因素，以及輿論的變化、政治的變革、市場(chǎng)的波動(dòng)等。這些因素都共同塑造了晚清民國(guó)國(guó)文教育的面向。所以這本書(shū)的內(nèi)容也非常豐富，文法、詩(shī)歌、書(shū)牘、誦讀這些統(tǒng)統(tǒng)都在陸胤的考察范圍之內(nèi)。
我想借陸胤的討論來(lái)回應(yīng)我們這次活動(dòng)的主題——所謂“歷史感”。那當(dāng)然不能不提到文和史的關(guān)系。過(guò)去我們常說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)是“文史不分”，這話肯定有問(wèn)題——不是“不分”，只是“不離”。文和史還是分得很清楚的，但它們不能分離，不能隔絕。從文學(xué)角度來(lái)看，中國(guó)文學(xué)的特點(diǎn)是大多數(shù)作品的描寫(xiě)都和特定的歷史時(shí)空有關(guān)，不是跟宗教、哲學(xué)這些抽象的東西有關(guān)，而是和非常具體的一時(shí)一地，特定的人、事有關(guān)。這一點(diǎn)已經(jīng)被很多學(xué)者注意到。所以做古典文學(xué)研究的學(xué)者，多數(shù)會(huì)注意到作品背后的歷史因素，強(qiáng)調(diào)從歷史的背景來(lái)理解文本?？墒欠催^(guò)來(lái)，從史學(xué)角度來(lái)看文的傳統(tǒng)，還做得不夠，有很多可以進(jìn)一步發(fā)掘的地方，文在中國(guó)歷史中的地位（我指的是文在中國(guó)社會(huì)生活中的地位）、在中國(guó)史學(xué)中的地位（我指的是從文的視角來(lái)看中國(guó)傳統(tǒng)的史學(xué)寫(xiě)作）都沒(méi)有得到應(yīng)有的重視。從建制角度來(lái)看，文、史兩個(gè)系，好像很長(zhǎng)時(shí)間都存在于“文學(xué)院”里，被視作一個(gè)大的“文”科。可是它們的學(xué)術(shù)來(lái)源又不大一樣。相對(duì)來(lái)說(shuō)，史學(xué)更西化、更“新”，更多受到“新史學(xué)”的影響；中文系反而保留了很多傳統(tǒng)的東西——陸胤已經(jīng)注意到，這個(gè)現(xiàn)象從晚清就形成了，而且一直持續(xù)到今天，像臺(tái)灣地區(qū)“中研院”文哲所的建制，似乎更多地就是受到這個(gè)傳統(tǒng)的影響。這種學(xué)術(shù)建制上的差異，使文、史兩個(gè)系的學(xué)術(shù)追求呈現(xiàn)出許多不同之處，這里邊就包括了史學(xué)家自覺(jué)地把文排除在史之外，甚至認(rèn)為文的思考對(duì)史學(xué)研究是有害的。在史學(xué)研究中把文史貫通起來(lái)做溝通性考察，是我們傳統(tǒng)學(xué)術(shù)里一個(gè)相當(dāng)重要的特征，但它沒(méi)有在中國(guó)現(xiàn)代史學(xué)中很好地延承下來(lái)。
如果從歷史感的角度切入，那我們可以說(shuō)，“文”是我們接近歷史感的重要橋梁。歷史研究的對(duì)象或材料是多種多樣的，文字、圖像、行動(dòng)、風(fēng)俗等都可以成為歷史學(xué)家審視的對(duì)象，但大體上歷史學(xué)家還是習(xí)慣用文字性的材料，大部分研究經(jīng)驗(yàn)來(lái)自他們對(duì)文字材料的處理。因此，一個(gè)史學(xué)工作者如果缺乏文的自覺(jué)，就很容易被作為“文”的史料帶入歧途，無(wú)法建立起足夠完備、細(xì)膩的歷史感。從建立歷史感的角度來(lái)看，我們應(yīng)該注重文史的兩種關(guān)系，第一是怎樣理解通過(guò)文建立起來(lái)的歷史感，怎樣通過(guò)文的方式建立歷史感；第二是怎么把文放到歷史感中，把它當(dāng)作歷史場(chǎng)景的一部分來(lái)考慮。做史學(xué)研究必須要有文的自覺(jué)，而文的自覺(jué)不是抽象的，而是對(duì)在具體歷史時(shí)空中流變的文的因素的感受力，包括文的觀念、文的實(shí)踐、文的功能。在實(shí)踐方面，包括文體、文法、文風(fēng)、修辭等方式。許多對(duì)文學(xué)家或文學(xué)研究者來(lái)說(shuō)習(xí)以為常的東西，對(duì)史學(xué)家都是陌生的。我記得小說(shuō)家汪曾祺曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一段話（原話我已經(jīng)忘掉），大概意思是語(yǔ)言本身是有牽引性的，一個(gè)詞可以誘導(dǎo)出新的詞匯，一句話可以生產(chǎn)出新的話語(yǔ)。語(yǔ)言有聯(lián)想能力，具有暗示性。這一類(lèi)的經(jīng)驗(yàn)也許對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)是習(xí)以為常的，但史學(xué)家對(duì)于這一類(lèi)的寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)幾乎未加重視，所以無(wú)法回到文章寫(xiě)作的場(chǎng)景中，理解史料是怎么形成的。在史料批判和分析中缺乏文的意識(shí)，讓我們遺漏掉史料中的許多微妙的信息。
我最近讀陸揚(yáng)老師的《清流文化與唐帝國(guó)》，這本書(shū)討論到文在唐、五代政治中的作用，其中講的“文”是特殊的，是跟朝廷政治和地方政治直接連在一起的。文詞在政治中的作用，是非常重要的問(wèn)題，可為什么在現(xiàn)代中國(guó)史學(xué)中，長(zhǎng)期以來(lái)沒(méi)有得到重視？史學(xué)界的人似乎認(rèn)為這是中文系要考慮的題目，但是中文系的人也很少認(rèn)真地從功能性方面考慮文的觀念和實(shí)踐問(wèn)題，所以它就變成一個(gè)“真空地帶”。造成這一現(xiàn)象的一部分原因，可能就和近代以來(lái)“文”的改革有關(guān)。比如我們今天談到文的時(shí)候，大部分情形下指的都是狹義的文學(xué)。陸胤討論的國(guó)文課的出現(xiàn)可能是這一轉(zhuǎn)折過(guò)程中非常關(guān)鍵的一步，它是造成文的概念及功能轉(zhuǎn)化的重要力量。但是我們今天回到“國(guó)文課”沒(méi)有出現(xiàn)的時(shí)候，必須意識(shí)到，對(duì)那個(gè)時(shí)代的讀書(shū)人來(lái)說(shuō)，寫(xiě)文章是最起碼的訓(xùn)練，文的修養(yǎng)是他的基本身份認(rèn)同的一部分。即使清代的考據(jù)學(xué)家很自覺(jué)地以學(xué)人自居而不是以文人自居，可是這并不等于他不會(huì)寫(xiě)文章，寫(xiě)作對(duì)他來(lái)說(shuō)還是最基本的。那么，我們研究過(guò)去，但凡涉及士大夫的歷史，文的力量顯然都是不能忽視的。仲民說(shuō)他近些年來(lái)開(kāi)始覺(jué)得“政治制度”在歷史研究中最為重要，沒(méi)錯(cuò)，我想補(bǔ)充一句，文也非常重要，直到今天，它都是了解中國(guó)政治的核心內(nèi)容之一?？墒菑氖抡问费芯康膶W(xué)者，許多人在這方面缺乏足夠的自覺(jué)。
實(shí)際上，過(guò)去“文”的意義比今天更豐富，文字、文詞、文籍乃至文化、文明，都是文的概念的一部分。在古人看來(lái)，天地也是一篇大文章，所以可以觀天文，察地理，文在過(guò)去大概有一個(gè)宇宙觀的味道。而且文常常跟其他術(shù)語(yǔ)發(fā)生關(guān)系，比如文質(zhì)、文武等，構(gòu)成二元對(duì)立和對(duì)應(yīng)的關(guān)系。當(dāng)然這些內(nèi)容不是陸胤這本書(shū)里要討論的，是我借題發(fā)揮，但它們對(duì)于我們建立“歷史感”是不可或缺的。從陸胤的討論來(lái)看，近代文的概念有一個(gè)內(nèi)縮的問(wèn)題。傳統(tǒng)意義上的“文”是廣義的文，而今天大多數(shù)人理解文，縮小到依托于語(yǔ)言文字而存在上的文了。另外，陸胤把國(guó)文中的這個(gè)“國(guó)”字拎出來(lái)，特別重要，因?yàn)樗旧硪彩恰拔摹钡氖湛s的一部分，從“天地”縮小到“國(guó)”了。
從教育的領(lǐng)域看，文從過(guò)去讀書(shū)人普遍的修養(yǎng)，現(xiàn)在基本上收縮為兩部分：一部分是陸胤討論的，存在于學(xué)堂教育、學(xué)校教育中的“國(guó)文”“語(yǔ)文”，它們是國(guó)民日用的工具；一部分存在于文學(xué)專(zhuān)業(yè)里?！谶@種情形下，文已經(jīng)不再是人的修養(yǎng)或人格的表現(xiàn)，也是一種專(zhuān)業(yè)性的操作對(duì)象。這個(gè)現(xiàn)象到底怎么發(fā)生的？恐怕需要從更長(zhǎng)時(shí)段來(lái)看才可以。近代的“文”當(dāng)然也和傳統(tǒng)的“文”具有延續(xù)性，比如中文系在很長(zhǎng)一段時(shí)間里變成了“國(guó)學(xué)”的落腳處。中國(guó)傳統(tǒng)意義上的“學(xué)”是不分科的，現(xiàn)代學(xué)術(shù)是分科而治的，傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)一方面是要順著這個(gè)分科的趨勢(shì)走，另一方面也要努力維持它的整體性，而從學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)的設(shè)置上看，“國(guó)學(xué)”的整體性似乎主要在中文系得到了維持，這和中文系里的另一個(gè)主人——現(xiàn)代意義上的“文學(xué)”之間不無(wú)緊張。我記得顧頡剛在20年代曾經(jīng)給沈尹默寫(xiě)過(guò)一封信。當(dāng)時(shí)沈尹默想請(qǐng)葉圣陶到某個(gè)學(xué)校做老師，顧頡剛說(shuō)圣陶是文學(xué)家，不適合做國(guó)文老師，因?yàn)閲?guó)文老師是要講國(guó)學(xué)的?！皣?guó)文”里要講國(guó)學(xué)，也是文的傳統(tǒng)觀念的延續(xù)。文的延續(xù)性的另一個(gè)表現(xiàn)是功能性的。在傳統(tǒng)社會(huì)，識(shí)文斷字既是一種社會(huì)身份，也是一種道德秩序的象征，這種認(rèn)識(shí)在現(xiàn)代中國(guó)還延續(xù)了很長(zhǎng)一段時(shí)間，對(duì)革命的進(jìn)程產(chǎn)生了非常重要的影響。裴宜理在討論安源罷工的那本書(shū)里，對(duì)此講得很清楚，另外像周恩來(lái)對(duì)知識(shí)分子的影響，以及毛澤東在重慶談判時(shí)對(duì)文采的展示，都有助于中共贏得人心。不光是在中國(guó)，毛澤東在六七十年代的法國(guó)左派中的影響力，很大程度上亦得益于他作為一個(gè)詩(shī)人的形象。可惜的是，這些東西，不管對(duì)古代還是對(duì)20世紀(jì)中國(guó)的歷史研究中，都沒(méi)有得到應(yīng)有的重視。
陸胤的討論刺激我浮想聯(lián)翩，已經(jīng)離題很遠(yuǎn)了。簡(jiǎn)單地說(shuō)，我的意思是，歷史感在很大程度上必須依賴于文的自覺(jué)，這是歷史學(xué)者需要向文學(xué)研究者學(xué)習(xí)的地方。當(dāng)然，反過(guò)來(lái)，近些年來(lái)，一些年輕的文學(xué)研究者，特別是做“現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)”研究的人，又似乎太相信文本，而忽略了其文本背后的歷史背景、社會(huì)意識(shí)。所以文史兩個(gè)學(xué)科的學(xué)者需要相互學(xué)習(xí)。另外，要建立足夠的歷史感，我們也需要向其他學(xué)術(shù)包括藝術(shù)學(xué)習(xí)。娜塔莉·戴維斯曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，歷史學(xué)家讀史料，可以略過(guò)很多東西，但要把它變成影片，就不行了。比如說(shuō)過(guò)去的人怎么吃飯、怎么穿衣，房間里都有什么擺設(shè)，這些在讀史料時(shí)都可以忽略，可是要把它還原成畫(huà)面，就要經(jīng)過(guò)非常細(xì)致的考察。這些是歷史畫(huà)面的組成部分，很多時(shí)候也只是背景，但是它們卻是歷史感得以構(gòu)成的最基本的東西。我們有了對(duì)這些背景的“了解”，才可以有對(duì)歷史的設(shè)身處地的“同情”。了解和同情之間是相互依賴的。
主持人：謝謝王老師從陸老師的新書(shū)進(jìn)入，討論了近代以來(lái)文與史的分途，由此強(qiáng)調(diào)文的自覺(jué)對(duì)于獲得和建立歷史感的重要性，這也體現(xiàn)了他作為歷史學(xué)者對(duì)歷史學(xué)研究的專(zhuān)業(yè)性的反思，這是非常值得欽佩的。他還談到“文”自身在20世紀(jì)的斷裂和延續(xù)，也是值得進(jìn)一步討論的問(wèn)題。下面請(qǐng)崔文東老師。
崔文東：我這里會(huì)結(jié)合自己的研究和陸胤老師的研究，做對(duì)照討論，大致涉及新文類(lèi)、新知識(shí)、新教育等層面。在某種意義上，我們可以把陸胤老師研究的教科書(shū)當(dāng)成一種新文類(lèi)，雖然陸胤老師不愿認(rèn)為自己是教科書(shū)研究者，但在《國(guó)文的創(chuàng)生》中，教科書(shū)確實(shí)扮演了重要角色。陸老師以新文類(lèi)為材料，進(jìn)一步著重考察背后承載的思想、知識(shí)和觀念。其實(shí)書(shū)的題目本身已經(jīng)顯示出研究的歷史感，它討論的核心概念是“國(guó)文”。這部著作沒(méi)有采用當(dāng)下的概念——比如“語(yǔ)文”——來(lái)理解歷史，而是回到那個(gè)時(shí)代所新創(chuàng)生出來(lái)的概念以及實(shí)踐，這本身就導(dǎo)致研究是跨學(xué)科的。我覺(jué)得陸胤老師受前田愛(ài)等日本學(xué)者的影響還是挺大，書(shū)中包含有很多新文化史的因素?？傮w而言，這部著作以對(duì)史料竭澤而漁式的把握為根基，結(jié)合域外研究思路，同時(shí)立足于中國(guó)本身的文教傳統(tǒng)。
陸老師的這項(xiàng)研究是2011年就開(kāi)始做了，這么多年他的很多論文我也都讀過(guò)。這幾天又讀陸老師的書(shū)，我反思了自己關(guān)于近代英雄傳記的研究，感到在某些層面其實(shí)和他的研究著作構(gòu)成了對(duì)話關(guān)系，也包括仲民老師的研究。換句話說(shuō)，結(jié)合新思路以及史料工夫的這類(lèi)研究形成了某種風(fēng)氣，直到現(xiàn)在都有很多青年學(xué)者投入其中。一開(kāi)始我對(duì)傳記的理解是非常本質(zhì)性的——它是一種古已有之的文類(lèi)，但是如果用和陸老師類(lèi)似的思路去看，應(yīng)該也使用“創(chuàng)生”一詞：近代英雄傳記是在那樣的時(shí)空和情景下，創(chuàng)生出來(lái)的新文類(lèi)。在清末以前是沒(méi)有類(lèi)似的傳記書(shū)寫(xiě)方式的，今天一般所說(shuō)的傳記文學(xué)也跟清末的傳記是不一樣的。它是那個(gè)時(shí)代的建構(gòu)，我們可以在精英報(bào)刊上看到大量作品，往往都遵循梁?jiǎn)⒊於ǖ哪Ｊ?；很多通俗的傳記則跟仲民老師討論的消費(fèi)層面密切相關(guān)，畫(huà)報(bào)、小說(shuō)報(bào)也會(huì)改編這些傳記，變成更生動(dòng)的作品。我們可以看到所謂的傳記其實(shí)包含不同的層次，有不同的功能。這些富有不同層次和功能的文本共同組成一種建構(gòu)中的文類(lèi)，沒(méi)有整齊劃一的規(guī)范，但有大概的模式。
梁?jiǎn)⒊?/p>
在英雄傳記的作者里，我最關(guān)注梁?jiǎn)⒊?。雖然從思想史角度研究他的已經(jīng)太多，在這里我想探討他建構(gòu)傳記的方式。我也是中文系出身，通過(guò)文本的細(xì)讀去建立歷史感的過(guò)程跟陸老師的研究很像，也同樣注重辨析日本的影響。陸老師在很多章節(jié)，特別是書(shū)的前半部分，都突出了中國(guó)近代的文教怎樣轉(zhuǎn)化、移植日本的資源。近代的傳記，特別梁?jiǎn)⒊幾g的傳記，同樣綜合了不同的日本資源，有的是層次比較高的知識(shí)分子的著作，也有比較通俗的兒童讀物，他通過(guò)自己的方式，重新建構(gòu)，注入了他獨(dú)特的思想論述。這與陸老師研究中體現(xiàn)的思路一樣，中國(guó)近代的思想文化轉(zhuǎn)型是建立在對(duì)日本資源的移植——甚至很大程度上是誤讀的基礎(chǔ)上。我在研究中遇到比較大的困難是，在某些方面，日本學(xué)者對(duì)于他們的近代文化史的研究是不足的，所以研究過(guò)程中，我要去補(bǔ)足這些基礎(chǔ)，做一部分日本的研究，再做中國(guó)的。這樣的思路在陸老師的著作里也清晰可見(jiàn)，他成功重建了許多關(guān)鍵日文著作類(lèi)型的生成背景和過(guò)程，付出很大心力。這也是我努力的方向，希望揭示中國(guó)知識(shí)分子怎樣在中國(guó)的語(yǔ)境里轉(zhuǎn)化日本資源。
我考察的另一組傳記也可以回應(yīng)陸老師的研究，這就是商務(wù)印書(shū)館推出的“少年叢書(shū)”，是一套課外讀物。陸老師研究的是教科書(shū)，而這少年叢書(shū)則是從日本移植過(guò)來(lái)和教科書(shū)配套的課外讀物，把日本的兒童讀物做了調(diào)整轉(zhuǎn)移到中國(guó)的語(yǔ)境中。還有一類(lèi)是跟仲民老師的研究有關(guān)，畫(huà)報(bào)、通俗的報(bào)紙也改編這些傳記，變成能夠讓一般讀書(shū)人去接受的作品。如果我們借用陸胤老師的分類(lèi)，把梁?jiǎn)⒊@些人視作創(chuàng)造者——?jiǎng)?chuàng)造體例、創(chuàng)造思想的人，這些畫(huà)報(bào)的編者則是接收方，他們?yōu)榱虽N(xiāo)售，會(huì)把這些故事比如名人傳記，改編成通俗小說(shuō)一樣：某一個(gè)英雄出生了，落地兩歲就可以擒拿猛虎、外出打獵，去世的時(shí)候也是天崩地坼。其實(shí)這種改編方式讓人懷疑本來(lái)是作為啟蒙讀物的作品，是否能夠?qū)崿F(xiàn)它本來(lái)的啟蒙目標(biāo)；這也體現(xiàn)創(chuàng)造者的立意到了消費(fèi)者手中會(huì)被扭轉(zhuǎn)，會(huì)形成仲民老師說(shuō)的“種瓜得豆”的效果。
商務(wù)印書(shū)館“少年叢書(shū)”之《諸葛亮》
我非常認(rèn)同陸老師的觀點(diǎn)，在近代思想文化史中，新教育扮演的是至關(guān)緊要的角色。面向普通大眾，通俗的讀物基本上會(huì)把啟蒙讀本的新思想曲解，套用傳統(tǒng)小說(shuō)模式、傳統(tǒng)思維模式。但在新學(xué)堂里，年輕讀者直接閱讀啟蒙讀物。現(xiàn)在借助很多數(shù)據(jù)庫(kù)可以看到這些傳記讀物在新的學(xué)堂里被廣泛閱讀，過(guò)了很多年后，這些當(dāng)年的小讀者寫(xiě)回憶文章的時(shí)候，都會(huì)提到讀物里有梁?jiǎn)⒊摹兑獯罄▏?guó)三杰傳》，有“少年叢書(shū)”，為他們提供立志的典范。透過(guò)新教育，一種新的文類(lèi)、新的思維觀念，以及和它相關(guān)的國(guó)文的觀念——?jiǎng)偛胖v到的“少年叢書(shū)”也定位為國(guó)文讀本，得以產(chǎn)生廣泛而持久的影響。在這個(gè)意義上，我自己的研究經(jīng)驗(yàn)也回應(yīng)了陸老師的研究問(wèn)題。我的分享就到這里。
主持人：謝謝崔老師的精彩分享，特別談到他最新的研究計(jì)劃，跟陸老師的研究形成了有效、有啟發(fā)的對(duì)話，更加證明陸老師這部著作已經(jīng)產(chǎn)生了學(xué)術(shù)影響，很可能為我們打開(kāi)新的思路。在崔老師說(shuō)的文類(lèi)以及其他知識(shí)形態(tài)在晚清的傳衍、流播、生產(chǎn)方面，都可以從陸老師著作里得到啟發(fā)。
我也談?wù)勛x陸老師著作的心得。我更多關(guān)注五四到20年代、30年代文學(xué)、文化的問(wèn)題，我做五四研究是從五四白話文運(yùn)動(dòng)開(kāi)始的，這也是五四的核心話題——就是語(yǔ)言文字改革的問(wèn)題，也注意到晚清到五四一系列的發(fā)展演變，這方面張仲民老師、王東杰老師的研究都對(duì)我有很大啟發(fā)。
在這里我想談一下一個(gè)具體的收獲。我讀完陸老師的這本著作后，發(fā)現(xiàn)有一個(gè)地方幫助我解決了一個(gè)疑惑。我以前寫(xiě)過(guò)一篇世界語(yǔ)的文章，是受張仲民老師的啟發(fā)。談到晚清的語(yǔ)言文字改革問(wèn)題時(shí)，我發(fā)現(xiàn)有互相矛盾的兩條思路或者說(shuō)線索，一方面是晚清的知識(shí)分子為了啟蒙底層民眾，特別強(qiáng)調(diào)言文一致，用白話或當(dāng)?shù)厮渍Z(yǔ)來(lái)拼寫(xiě)口語(yǔ)，這樣老百姓才讀得懂，所以他們就發(fā)展出切音字等拼音化的文字，目標(biāo)就是要啟蒙沒(méi)有受過(guò)教育的民眾，給他們新的知識(shí)，讓他們快速掌握讀寫(xiě)的技巧。而另一方面，他們?cè)谳斎胄轮鞣阶钚碌睦碚摵透呱畹膶W(xué)理——的時(shí)候，又強(qiáng)調(diào)要用文言，要用最高深的、最美妙的漢文對(duì)接西方高深的學(xué)理，不管是嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊€是其他知識(shí)分子，他們?cè)谝槲鞣健⑷毡镜男轮獣r(shí)，毫無(wú)例外都用文言。這就產(chǎn)生了一個(gè)矛盾：那些白話報(bào)和拼音化的方案，只能傳達(dá)最粗淺的東西，但是要啟蒙民眾，給他們傳輸最新的知識(shí)，又不能擺脫文言，這兩者——言文一致和輸入新知——之間是有矛盾的。我讀了陸老師的著作，才發(fā)現(xiàn)有一種介于兩者之間的形態(tài)，就是清末蒙學(xué)的國(guó)文讀本，使用了既不是非常俗的白話，也不是高深的文言，而是淺近文言。淺近文言恰恰是過(guò)渡形態(tài)的東西，能兼顧兩面。它能夠啟蒙民眾，不是很深的文言，小學(xué)生、中學(xué)生能讀得懂，又扮演了輸入新知的角色，把啟蒙民眾和輸入新知兩者很好地統(tǒng)合起來(lái)。陸老師這樣的分析讓我豁然開(kāi)朗，我之前沒(méi)有注意到這部分國(guó)文讀本材料。這是一個(gè)很具體的個(gè)案。
清末中國(guó)出現(xiàn)了創(chuàng)辦白話報(bào)的熱潮
總的來(lái)說(shuō)，陸老師這本書(shū)最大的貢獻(xiàn)，是在談?wù)摻鷩?guó)文教育和知識(shí)生產(chǎn)問(wèn)題時(shí)，打破了以前相關(guān)著作中最常見(jiàn)的線性論述模式，即所謂西學(xué)東漸，或從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型這種常見(jiàn)的思路。他是用“國(guó)文”這樣兼及文學(xué)觀念、教育體制、知識(shí)生產(chǎn)以及國(guó)族意識(shí)，層次非常豐富的論題，打開(kāi)了一個(gè)非常廣闊且有彈性的討論空間，為我們呈現(xiàn)了近代國(guó)文教育從創(chuàng)生到流衍、傳播的非常復(fù)雜的動(dòng)態(tài)途徑。這個(gè)過(guò)程中，朝與野、民間知識(shí)分子、地方大員、古文家、新學(xué)校、出版機(jī)構(gòu)等不同的成員，都發(fā)揮了不同作用，扮演了不同角色。另一方面，古今中外的關(guān)系也非常復(fù)雜，它不是單純的移入域外資源和經(jīng)驗(yàn)，而是在對(duì)域外資源的迎拒中，本土既有的傳統(tǒng)，有些被壓抑或扭曲，有些被激活并與西方資源對(duì)接，結(jié)果是內(nèi)部形成包含不同層次的復(fù)合體，充滿了豐富的張力甚至矛盾，這就使清末的國(guó)文教育可以成為當(dāng)下反思單向度的現(xiàn)代文學(xué)觀念、文學(xué)教育以及知識(shí)生產(chǎn)體制的思想資源，對(duì)今天的語(yǔ)文、文學(xué)教育有很大的啟發(fā)。比如詩(shī)詞在文學(xué)教育中應(yīng)該扮演什么角色，應(yīng)用文體的書(shū)信是否應(yīng)納入語(yǔ)文教育，還有陸老師特別談到所謂記誦跟講授在教育中怎么配合的問(wèn)題，到現(xiàn)在還是有很強(qiáng)的針對(duì)性，并沒(méi)有完全得到解決。
我還有兩方面的感想。從陸老師以“國(guó)文”作為論題呈現(xiàn)出的圖景來(lái)看，晚清以降，中國(guó)的語(yǔ)言文字教育好像始終以文為中心，從晚清的國(guó)文，到五四雖然強(qiáng)調(diào)言文一致，但還是落實(shí)到白話文的書(shū)寫(xiě)層面。后來(lái)又有語(yǔ)體文，到新中國(guó)成立后出現(xiàn)了語(yǔ)文的概念，現(xiàn)在大學(xué)里又重新強(qiáng)調(diào)大學(xué)國(guó)文，這個(gè)“文”始終是一個(gè)線索。與之相對(duì)的“語(yǔ)”即口語(yǔ)的層面，這是另外一條線索?？谡Z(yǔ)層面的教育有一個(gè)前提：語(yǔ)言要統(tǒng)一。到底用哪一種口語(yǔ)來(lái)統(tǒng)合，是北京話還是其他語(yǔ)言，這其中的進(jìn)展也很緩慢曲折。比如晚清官方就開(kāi)始推廣官話，甚至提出要用京話來(lái)統(tǒng)一全國(guó)，但成效不顯著；民國(guó)后有注音字母的制定，給每個(gè)字定標(biāo)準(zhǔn)的音，這個(gè)所謂“國(guó)音”是人造的語(yǔ)音系統(tǒng)；后來(lái)又有國(guó)音和京音之爭(zhēng)；國(guó)音后來(lái)也改為以北京話為基礎(chǔ)了；到20年代和30年代，還有國(guó)語(yǔ)羅馬字和拉丁文新文字之爭(zhēng)，一直到50年代漢語(yǔ)拼音方案的建立和普通話的推行，這是圍繞口語(yǔ)的語(yǔ)言統(tǒng)一的另一條線索。這兩條線索是兩條主線，典型體現(xiàn)了中國(guó)語(yǔ)言、文字長(zhǎng)期分離的趨勢(shì)。現(xiàn)在基本上可以做到了說(shuō)言文一致，普通話和書(shū)寫(xiě)語(yǔ)言是統(tǒng)一的，但是經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的過(guò)程，其中陸老師談到的“國(guó)文的創(chuàng)生”這個(gè)晚清的經(jīng)驗(yàn)是非常重要的環(huán)節(jié)。
另外一個(gè)問(wèn)題，陸老師這本著作副標(biāo)題叫“清季文學(xué)教育與知識(shí)衍變”，他在書(shū)中不斷談到文學(xué)教育的問(wèn)題。我有個(gè)疑惑：文學(xué)教育概念背后還是牽扯到文學(xué)觀念的問(wèn)題，雖然陸老師沒(méi)有在觀念史的線索里討論“文學(xué)”這個(gè)概念的問(wèn)題，但國(guó)文教育的從業(yè)者，不管是政策制定者還是地方上的實(shí)踐者，多多少少都有他們自己的文學(xué)觀念。這種文學(xué)觀念在多大程度上滲透到國(guó)文教育當(dāng)中，或者說(shuō)國(guó)文教育在何種意義上可以被稱為文學(xué)教育，可能還有討論的空間。在陸老師討論的清季民初，文學(xué)觀念處在不穩(wěn)定的流動(dòng)狀態(tài)中，陸老師也在不斷回應(yīng)這個(gè)問(wèn)題，比如域外所謂純文學(xué)的觀念，與中國(guó)古代寬泛的文學(xué)觀或者這種特別強(qiáng)調(diào)與倫理教化的結(jié)合的文學(xué)觀，兩者之間的關(guān)系，他做了很具體的處理。還有古代文學(xué)觀念里注重詞章技法的文章學(xué)傳統(tǒng)，陸老師也在書(shū)里面談到這部分的傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)被激活來(lái)對(duì)接西方的文學(xué)觀念。不同來(lái)源的這些脈絡(luò)，不同的文學(xué)觀和文學(xué)理論，在國(guó)文教育的空間中是交匯錯(cuò)綜、非常復(fù)雜的。國(guó)文教育或?qū)挿旱卣f(shuō)語(yǔ)文教育與文學(xué)教育的關(guān)系，從那時(shí)起到當(dāng)下，自始至終沒(méi)有明確和權(quán)威的答案，到今天在語(yǔ)文教育中還在討論語(yǔ)文教育的主要任務(wù)是什么，是幫助學(xué)生提高文學(xué)修養(yǎng)和能力，還是掌握基本的語(yǔ)文工具，來(lái)清楚地表達(dá)思想？好像一直到現(xiàn)在，語(yǔ)文教育還是有兩個(gè)不同的面向，這中間的關(guān)系怎么去梳理，也值得我們進(jìn)一步思考。
接下來(lái)自由討論，先請(qǐng)陸老師，在聽(tīng)了剛才的討論和發(fā)言之后，看看有什么需要補(bǔ)充或者提出來(lái)進(jìn)一步討論的。
陸胤：感謝四位老師精彩的報(bào)告和對(duì)小書(shū)的評(píng)點(diǎn)。其實(shí)書(shū)出來(lái)以后，作者對(duì)這書(shū)就沒(méi)有特權(quán)了，評(píng)論的權(quán)力交給了讀者。甚至我自己拿到印出來(lái)的書(shū)的時(shí)候，會(huì)覺(jué)得它很陌生，好像是另一個(gè)人寫(xiě)的。讓我來(lái)總結(jié)這本書(shū)的線索或者主旨，反而很困難。
剛才季劍青老師比我總結(jié)得要好，他把這本書(shū)很多要點(diǎn)，或者我自己想要突出的內(nèi)容，都講出來(lái)了，比如他提到“淺近文言”的問(wèn)題，這也是我這本書(shū)內(nèi)涵的一個(gè)觀點(diǎn)。教育史和學(xué)術(shù)史都比較偏向外部，關(guān)注教育的行動(dòng)或影響，或?qū)W科構(gòu)建，但文學(xué)教育有它內(nèi)在的層面。我在兩者間要平衡，想回到文學(xué)內(nèi)部來(lái)談文學(xué)教育。所以文體學(xué)或文章學(xué)本身的問(wèn)題，在書(shū)中還是有意凸顯的，只有這種凸顯，才能顯出晚清國(guó)文教育跟其他學(xué)科的不同地方。比如文體的討論，有兩個(gè)含義，一是體裁體式，古代文章強(qiáng)調(diào)辨體，對(duì)應(yīng)于不同的實(shí)踐功能，就有不同的體裁形制。近現(xiàn)代以來(lái)同質(zhì)化的“文學(xué)”理念之下，文體的區(qū)別時(shí)而被抹殺。人與人之間的身份意識(shí)改變了，很多傳統(tǒng)文體的模式也會(huì)跟著變，小類(lèi)的區(qū)分被大類(lèi)的界劃取代了。文體還可以對(duì)應(yīng)于風(fēng)格：雅的還是俗的，深的還是淺的。言論家在發(fā)表議論時(shí)，像王東杰老師書(shū)里呈現(xiàn)的晚清切音字運(yùn)動(dòng)或白話文運(yùn)動(dòng)的這些人物，盧戇章、裘廷梁他們?cè)谥v的時(shí)候，可以講得非常激烈。但在教育實(shí)踐中，就必須考慮現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。按照這套最激烈的切音字或白話文的方式教給學(xué)生，怎么拿到社會(huì)上去用呢？社會(huì)通行的仍然是以文言文為主的文體系統(tǒng)。所以他會(huì)求得一個(gè)平衡，慢慢的，這些教科書(shū)的編制——原來(lái)也是很激進(jìn)的，甚至有些人本身就是激進(jìn)的——但他慢慢會(huì)磨去自己的棱角，這是我在第二章講的問(wèn)題，他會(huì)在文和白之間取得中間的位置。
季劍青老師還提到另一個(gè)問(wèn)題，很多引進(jìn)的新思想、新名詞，恰恰一開(kāi)始是不能跟白話這種俗文體來(lái)配合的，反而是文言文更容易傳達(dá)新知識(shí)，這也是嚴(yán)復(fù)、林紓等翻譯實(shí)踐所證明的。所以“淺近文言”恰好發(fā)揮了兩方面的長(zhǎng)處，一方面它不難，另一方面又能容納新詞匯。之前傳教士翻譯《圣經(jīng)》，曾試驗(yàn)過(guò)很多文體，一開(kāi)始用“深文理”——古雅的文言文，后來(lái)有所謂的“淺文理”——接近淺近文言，最后確定的是官話本，這已經(jīng)是五四前后的事情了?；氐酵砬?，日本明治時(shí)代文體和詞匯的介入也是非常重要的事實(shí)。特別梁?jiǎn)⒊热送ㄟ^(guò)他們所謂的“新文體”把當(dāng)時(shí)日本的很多漢字名詞譯介進(jìn)來(lái)，這種“新文體”跟教科書(shū)中的“淺近文言”也是接近的。
文學(xué)觀念的層面也同樣重要。我這本書(shū)沒(méi)有把它作為核心問(wèn)題，我的策略就是回到當(dāng)時(shí)人的觀念。清末學(xué)制怎么界定“文學(xué)”？癸卯學(xué)制的“中國(guó)文學(xué)”包括了小學(xué)訓(xùn)詁，同時(shí)也包括今天納入語(yǔ)言學(xué)、修辭學(xué)和語(yǔ)法學(xué)的內(nèi)容，所以我就用稍大的文學(xué)范圍——但這個(gè)大文學(xué)跟古代的大文學(xué)觀念又不一樣——來(lái)處理晚清新教育場(chǎng)域中的文學(xué)界定。之前也有學(xué)者提出：清末學(xué)制主導(dǎo)者頭腦當(dāng)中的“文學(xué)”，既不是純文學(xué)，也不全然是傳統(tǒng)的詞章，在日本明治早期學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn)的影響下，癸卯學(xué)制中“文學(xué)”的范圍和內(nèi)涵都較為接近西洋古典學(xué)當(dāng)中的“語(yǔ)文學(xué)”，包括了西洋古典學(xué)當(dāng)中的三個(gè)重要的部分——語(yǔ)法、修辭和邏輯。清末國(guó)文一科所傳習(xí)的“文學(xué)”，除了繼承傳統(tǒng)，也在對(duì)接西方。但問(wèn)題是，西方文學(xué)觀念也很復(fù)雜，有伸縮，有古今，在不同時(shí)期接受西方人的文學(xué)或者廣義的書(shū)寫(xiě)觀念，側(cè)重點(diǎn)不一樣，這也要注意。
東杰老師提到的文史關(guān)系，可以說(shuō)是絕大命題——也是我們這些身在中文系但又想做點(diǎn)歷史的人一直以來(lái)很焦慮的問(wèn)題。他提到文史不是不分而是不離，我們也能感覺(jué)得到界限在那里，而且兩邊的權(quán)重是不一樣的。歷史學(xué)者來(lái)做文學(xué)研究，我們很歡迎，但文學(xué)研究者越界去做歷史，就經(jīng)常會(huì)變得很驚險(xiǎn)。東杰老師提到畫(huà)面感，還有歷史中文學(xué)的功能問(wèn)題。這讓我想到近20年來(lái)，古代文學(xué)研究界對(duì)文章學(xué)領(lǐng)域的開(kāi)拓，文章就是有歷史功能的文學(xué)。中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)當(dāng)中，文章本來(lái)是很重要的一塊，不說(shuō)廣義上對(duì)應(yīng)整個(gè)文學(xué)領(lǐng)域的“文章”，狹義上單篇文章（包括古文、時(shí)文、駢文）也是詞章之學(xué)的主流，因?yàn)樗鼈円话愣紟в姓螌?shí)用功能，跟政治操作有密切的關(guān)系。
崔文東兄這些年做傳記研究，又做翻譯研究，我們交流非常多，可以說(shuō)互相影響。除了教科書(shū)外，晚清還有很多課外書(shū)，跟今天一樣，課外書(shū)很多時(shí)候比教科書(shū)更重要，更能影響人格塑造。很多人的回憶錄當(dāng)中都要強(qiáng)調(diào)自己是看課外書(shū)的，而不是死讀書(shū)、看教科書(shū)的人。而在課外書(shū)中，小孩子更容易接受傳記類(lèi)。晚清傳記書(shū)的興起，與當(dāng)時(shí)追求中西人物典范的思潮有關(guān)，包括夏曉紅老師的相關(guān)研究，也有圍繞人物來(lái)進(jìn)行的。這就涉及在近代史或者近代文化研究當(dāng)中“人物”的位置。現(xiàn)在總說(shuō)歷史研究越來(lái)越碎片化，或者說(shuō)過(guò)度偏重了物質(zhì)文化，好像人物研究在慢慢消失了。但對(duì)于近代思想史、學(xué)術(shù)史來(lái)講，人格典范、模范性人物的作用其實(shí)非常大，從人物進(jìn)入，一直以來(lái)也都是主流的研究路徑。像梁?jiǎn)⒊@樣輿論界之驕子，當(dāng)時(shí)人所追膜、崇拜的人，對(duì)整個(gè)思想變化有很大作用。很多新思想都是通過(guò)人格化的方式傳遞的?，F(xiàn)在看，人物研究算是比較舊的研究方法，但回到近代思想史、文化史語(yǔ)境當(dāng)中，卻仍是一種理解現(xiàn)實(shí)的有效方式，包括崔老師所從事的傳記研究，將來(lái)都會(huì)是非常重要的領(lǐng)域。
主持人：剛才張仲民老師發(fā)言非常簡(jiǎn)短，現(xiàn)在希望張老師做些補(bǔ)充，張老師一定在這方面有很多心得體會(huì)。
張仲民：陸老師的書(shū)、其他幾位老師包括我的書(shū)，不管能否達(dá)到，至少都想要有歷史感，盡可能從回到歷史語(yǔ)境，尊重歷史資料的角度去講。我們討論主題——人文與化成，知識(shí)教育，更是還原到具體的歷史場(chǎng)景。剛才王老師講政治文化中的文或者文章，歷史學(xué)界不太重視，我也有同感。這個(gè)論壇讓我想起來(lái)布迪厄1970年代闡發(fā)的論述，所謂“慣習(xí)”的問(wèn)題、資本問(wèn)題、文化精英霸權(quán)的問(wèn)題。我自己反思，過(guò)去研究里很多都是精英的人物、精英的論說(shuō)，如果我們沒(méi)有歷史感，就容易把個(gè)別精英論說(shuō)當(dāng)作整體，把他們公開(kāi)的標(biāo)榜當(dāng)作真實(shí)的反映；忽略他們有時(shí)候內(nèi)心并不是總同言論一致，而且有時(shí)候他們的聲音只是部分人或很少部分人的聲音，多大程度上能代表、體現(xiàn)，都值得存疑。另外一個(gè)問(wèn)題，所謂的文，過(guò)去錢(qián)鍾書(shū)講過(guò)，言為心聲，但文是不能反映所謂人的真實(shí)心理的，經(jīng)常是掩蓋人的心理。他根據(jù)傳記文獻(xiàn)，不僅僅從文學(xué)史、中外文學(xué)比較角度，還有從思想史、接受史的角度，討論文與人的關(guān)系問(wèn)題，對(duì)我啟發(fā)很大。陸老師比較側(cè)重于國(guó)文，有關(guān)普及性的文類(lèi)，我之前也曾關(guān)注過(guò)，但出發(fā)點(diǎn)有些不一樣，我自己稍微側(cè)重于錢(qián)鍾書(shū)從政治層面的講法，比如近代公開(kāi)的信息傳播發(fā)達(dá)以后，尤其是報(bào)刊媒介，近代以來(lái)的知識(shí)或一般公開(kāi)的政府政令，很大程度上都借助媒體來(lái)傳達(dá)或表現(xiàn)。晚清以來(lái)，不斷有人指責(zé)，中國(guó)士人過(guò)去偏重詞章、文采，喜歡在公開(kāi)場(chǎng)合表演，而經(jīng)常忽略實(shí)際行為或者品格，跟他文章不一樣。像這個(gè)言行不一情況，在中國(guó)歷史上文人中很常見(jiàn)，在政治家那也很常見(jiàn)。后來(lái)有文章反思——是在1899年的《亞?wèn)|時(shí)報(bào)》上的文章，作者反思晚清以來(lái)，中國(guó)衰敗原因，認(rèn)為中國(guó)“今日之衰”就在于“偽”字。“偽”體現(xiàn)在官方的文告、文書(shū)講得都很好，跟具體的事實(shí)卻背離，朝廷今天下一道諭旨，明天下一道諭旨，都言“以民為先”等，實(shí)際上這些都是欺騙老百姓的。在他看來(lái)，不但政府文告是這個(gè)樣子，中國(guó)的傳記、碑文、報(bào)章的記載，乃至奏折、尺牘，這些大部分是偽文，而且內(nèi)容夸張失實(shí)、難以憑信。他覺(jué)得文以載道或文以載政，陸老師引用張之洞的話，欲救中國(guó)必須去掉文章的偽記，必須要改革文章的風(fēng)氣，他認(rèn)為中國(guó)之偽，偽文章最甚，而且樹(shù)立一個(gè)好的榜樣——向梁?jiǎn)⒊瑢W(xué)習(xí)。梁?jiǎn)⒊奈恼掠懈星椋粋?。?dāng)然梁?jiǎn)⒊诋?dāng)時(shí)是從批判的角度對(duì)清政府的弊政進(jìn)行批判，從改良啟蒙的角度講，確實(shí)吸引很多人，這個(gè)人可能是受到梁?jiǎn)⒊挠绊懀a(chǎn)生了這樣的想法。
我們不講梁?jiǎn)⒊奈恼率欠穹纤钠诖v的中國(guó)文與制或文與實(shí)脫離的情況，政治文化中普遍存在。后世研究中，特別現(xiàn)在很多人研究報(bào)刊，利用數(shù)據(jù)庫(kù)，會(huì)看到公開(kāi)的文。沒(méi)有歷史感的話，不探討文背后的東西，或者文是誰(shuí)講的、為什么講、在什么場(chǎng)合講、有什么效果，如果沒(méi)有歷史感的貫注，可能很多時(shí)候在說(shuō)一些跟當(dāng)時(shí)事實(shí)不符的話。
還有一個(gè)作者譴責(zé)文飾掩飾真實(shí)的情況，也是在我研究的民國(guó)初年。日本當(dāng)時(shí)的首相大隈重信對(duì)袁世凱稱帝失敗后的批評(píng)。他認(rèn)為袁世凱失敗跟中國(guó)的國(guó)民性有關(guān)，跟剛剛講那篇文章差不多，中國(guó)國(guó)民“好修飾文字”，太看重文字，輕視實(shí)際表現(xiàn)，甚至罪惡罄竹難書(shū)的人，還可以假文字欺人，用文字掩飾自己，說(shuō)自己有好的品德。他舉個(gè)例子，像袁世凱頒布很多命令，往往用華美文字、依字文飾。聽(tīng)的人、見(jiàn)的人也不以為怪，這樣文不符實(shí)，文就難以載道，文字變成虛偽的東西，不再有感化世人的能力。
像陸兄講，本來(lái)教育是要影響你、改造你、讓你變好，但這樣虛假文字、虛假文體表現(xiàn)出來(lái)，造成大家都不相信。這些具有明顯表演性質(zhì)的文，值得我們關(guān)注。如袁世凱洪憲時(shí)期的文字表演，利用民意表達(dá)的各種古文。
還有一個(gè)層面也是做歷史研究或者獲得歷史感要注意的，即我們所認(rèn)為的正面表達(dá)。我自己引用過(guò)的例子是黃侃，他遺老遺少色彩很濃，但他是革命黨出身、章太炎的學(xué)生，不過(guò)在民初跟革命黨有矛盾，斗得很厲害。他自己不算遺老遺少，但他寫(xiě)了遺老色彩很重的詞，不知道的人以為他是清朝遺老遺少?？伤褪抢细锩h，他之所以寫(xiě)出這些是受到了中國(guó)傳統(tǒng)舊文學(xué)格局所限。錢(qián)鍾書(shū)講詩(shī)必“窮而后工”的問(wèn)題，大家都喜歡寫(xiě)愁寫(xiě)哀，不喜歡寫(xiě)喜悅，就像美人嘆多愁，文人要表示多才，都喜歡講愁苦的事，所謂“愁苦之詞易好,歡愉之辭難工”。這些文類(lèi)似貼近發(fā)自內(nèi)心，其實(shí)也未必如此。在近代史、近代文學(xué)史也有這種情況，使用這些史料時(shí)要警惕，尤其是嘆窮嘆愁的，有錢(qián)人喜歡嘆愁，有才的人喜歡嘆自己沒(méi)才，當(dāng)時(shí)的人跟我們現(xiàn)在一樣，喜歡刷存在感，比如王國(guó)維，他自己就在信中講過(guò)，端方當(dāng)時(shí)在四川資州被殺，他就馬上跟繆荃蓀講端方死得很慘，但也是我們寫(xiě)詩(shī)的好題目。他本對(duì)端方有諷刺的意思，但后來(lái)他有點(diǎn)后悔。類(lèi)似的無(wú)憂而為憂之詞，我們不一定譴責(zé)他，系有文人有意無(wú)意追求創(chuàng)作的結(jié)果。
黃侃
所以史家如果沒(méi)有歷史感，貿(mào)然以詩(shī)證史，以文證事，往往跟實(shí)際情況相反。最近做科舉研究，也發(fā)現(xiàn)很多人在廢科舉時(shí)的表達(dá)，就與文人故意嘆窮、裝愁差不多，其實(shí)科舉廢止跟他沒(méi)太大關(guān)系，但他一定要講出來(lái)影響他很大。我們研究的時(shí)候，如果相信這些表達(dá)，就會(huì)被這些刷存在感的東西欺騙。
主持人：謝謝張老師，正好跟王老師形成有趣的對(duì)話，他談到偽文的問(wèn)題，文當(dāng)然對(duì)歷史感非常重要，但文有時(shí)也會(huì)遮蔽歷史感，有所謂文飾和虛文的說(shuō)法，雖然我們有修辭的傳統(tǒng)，但有時(shí)也被文字欺騙，這提醒我們?cè)谧鲅芯康臅r(shí)候，關(guān)于史料本身的文本性質(zhì)，兩個(gè)方面可能都需要關(guān)注到，這對(duì)我們獲得歷史感非常重要，感謝張老師重要的補(bǔ)充。
我想稍微談一點(diǎn)歷史感的問(wèn)題，陸老師談到歷史感，用“驚異”的概念，我覺(jué)得非常有意義。歷史感有時(shí)不是讓找到熟悉的感覺(jué)，而是要獲得驚異的感覺(jué)，這讓我想起在西方非常有名的一句話叫“過(guò)去是異地”（the past is a foreign country），你要把歷史看作跟現(xiàn)在完全不同的東西，歷史人物就像生活在外國(guó)一樣，跟我們離得很遠(yuǎn)，他們用不同的方式感覺(jué)和思考，這是一種強(qiáng)調(diào)古今或者歷史與現(xiàn)在的異質(zhì)性的思考方式。只有把歷史看作跟我們完全不一樣的東西，才能夠真正從歷史中獲得反思當(dāng)下的資源，而不是讓歷史給今天做注腳?；氐綒v史現(xiàn)場(chǎng)，有時(shí)就是回到與現(xiàn)在完全不一樣的世界中，異質(zhì)性是非常重要的。異質(zhì)性所呈現(xiàn)出的往往是歷史現(xiàn)場(chǎng)的豐富與復(fù)雜，很難完全用一種有條理和系統(tǒng)的敘事來(lái)概括。
從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，陸老師這部著作可以說(shuō)是有歷史感的典范，因?yàn)樗氐酵砬鍑?guó)文教育的現(xiàn)場(chǎng)，并沒(méi)有提供非常有條理的清晰的線索，那種明快的敘事，讓人好像一下子明白歷史就這么走過(guò)來(lái)的，陸老師的書(shū)不是這樣。他給我們打開(kāi)了一個(gè)豐富的，甚至龐雜的歷史現(xiàn)場(chǎng)，有各種各樣的人在活動(dòng)，各種各樣的聲音，最后并沒(méi)有導(dǎo)向一個(gè)大結(jié)局或一個(gè)線性的不可逆轉(zhuǎn)的歷史方向，結(jié)尾是開(kāi)放性的，所以他的書(shū)沒(méi)有結(jié)語(yǔ)，可能包含了這樣的用意。我想借這個(gè)機(jī)會(huì)再表?yè)P(yáng)一下陸老師的著作，這本書(shū)真的是提供了歷史感的典范。
崔文東：剛才仲民老師講到以往研究只看精英的論述，陸老師則提到以往研究更關(guān)注發(fā)出者的論述，這樣一來(lái)歷史就是從一個(gè)勝利走向另一個(gè)勝利的過(guò)程。陸老師的書(shū)對(duì)我來(lái)說(shuō)，之所以能夠重建歷史感，就在于同時(shí)考察發(fā)出者與接受者，因而在史料的運(yùn)用上非常多元。雖然陸老師并不專(zhuān)門(mén)研究教科書(shū)，但是教科書(shū)確實(shí)是書(shū)中重要的材料，涉及很多版本，他甚至買(mǎi)到不少手抄本還有木刻本。這些教科書(shū)當(dāng)然跟傳統(tǒng)的版本學(xué)可以聯(lián)系上，但書(shū)中更著重刻畫(huà)教科書(shū)在不同的層次、不同的群體里的流轉(zhuǎn)。這類(lèi)材料的運(yùn)用，我覺(jué)得很有意思。
另一方面，陸老師大量用到當(dāng)時(shí)的日記、回憶錄，很多傳教士的記錄，也構(gòu)成全書(shū)的特色。對(duì)我來(lái)說(shuō)比較意外的是，他居然用了韓國(guó)使臣的《燕行錄》，沒(méi)想直到清末他們依然來(lái)北京朝覲，也留下對(duì)于晚清中文教學(xué)、私塾教育、學(xué)校教育的觀感。在不同史料的對(duì)照中，我們可以建立歷史感，不會(huì)只看到某一種論述，而且是有一個(gè)立體的論述群，很有意義。
我自己也想這樣實(shí)踐，主要是借助文學(xué)的訓(xùn)練，在讀材料時(shí)，希望盡量讀出不同層次來(lái)。陸老師討論傳統(tǒng)資源的嬗變，比如說(shuō)從《古文辭類(lèi)纂》的文體分類(lèi)開(kāi)始，再講到清末的國(guó)文選本中傳統(tǒng)資源跟當(dāng)時(shí)新的思路拉扯的過(guò)程，這讓我們看到活生生的思想進(jìn)程，而不是僅僅看到思考的結(jié)果。換句話說(shuō)，重建這些教育者在傳統(tǒng)和當(dāng)時(shí)所謂的現(xiàn)代之間拉扯的過(guò)程，也就足以建立歷史感。特別是研究那些學(xué)習(xí)日本的、去到日本的學(xué)者時(shí)，如果把他們參考的日本資源還原出來(lái)，我們就可以建立寫(xiě)作者構(gòu)建論述時(shí)的具體考量。比如說(shuō)書(shū)中分析梁?jiǎn)⒊臐h字改革論時(shí)指出，本來(lái)黃遵憲引用的日本人的論述是說(shuō)日本人學(xué)漢字很困難，應(yīng)該廢掉，梁?jiǎn)⒊瑓s把黃遵憲的轉(zhuǎn)引不假思索地移植到中文的語(yǔ)境里，提出改革漢字，梁?jiǎn)⒊恼`用或者可能是故意的，這個(gè)誤用的過(guò)程就體現(xiàn)了歷史感。我覺(jué)得很有意思，也希望我在研究中能夠達(dá)到同樣的效果。
王東杰：剛才仲民談到的“文的觀念”的問(wèn)題很重要，在清末這十年里，對(duì)中國(guó)所謂虛文的批判，本身就是文的觀念的轉(zhuǎn)折，放在另一個(gè)時(shí)代里，這種所謂的虛文反而是一種完全不同的含義。比如所謂的譽(yù)墓文，“表?yè)P(yáng)”是這個(gè)文體本身的要求，不可能在譽(yù)墓文里罵一頓，這是不符合要求的。文本身是我們的橋梁，但可能也構(gòu)成了障礙，可是要把這個(gè)障礙變成一個(gè)橋梁，那就是要重建某個(gè)時(shí)代對(duì)文的基本感覺(jué)。文本身具有文飾、矯飾的作用，但這個(gè)文飾和矯飾在某些時(shí)代是有特別含義的。
（薛瑞對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）
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