專訪詩人劉立桿：穿過時間的迷霧并看見更多

“一架準備迫降的飛機/盤旋著，盤旋著/在著陸前它需要耗盡僅剩的燃油?！?/p>

時隔多年，詩人劉立桿推出了他的全新詩集《塵埃博物館》，扉頁上印著這三行詩，注定是難以輕松的閱讀體驗。詩集正式面世前，出版人楊全強在自己的微博上與讀者互動：“問一下各位朋友，南京的詩人大家知道名字的都有哪些？”將近五十位讀者的回答里，大概只有兩位提到了劉立桿。也難怪，畢竟劉立桿上一次把自己的詩歌結(jié)集出版，已經(jīng)是20年前的事情了。

《塵埃博物館》，北京聯(lián)合出版公司·新行思，2022年8月版

在對待寫作這門手藝上，劉立桿就像舊時代的工匠，安靜、緩慢而克制，具備足夠的虔敬和耐心，與生活展開一場漫長的對話，不計成本地打磨詞語的晶體。而這本詩集無疑就是經(jīng)過時間質(zhì)檢的產(chǎn)品，幾乎每首詩都值得反復(fù)咀嚼、擊節(jié)贊賞。

《塵埃博物館》里的詩歌由兩輯組成，第一輯《幽靈照相簿》的主題集中于故鄉(xiāng)、童年和親人，第二輯《夜車》聚焦于日常、寫作與人生。如果說敘事與抒情長期以來都是劃分當代詩風格的一對便捷標簽，那么劉立桿在這本詩集中的表現(xiàn)則近于完美的平衡。

詩人胡桑認為劉立桿在新詩集里展現(xiàn)出驚人的變化：“綿密細致的敘事能力，自如流轉(zhuǎn)的調(diào)度能力，齒輪般的詞語咬合能力，指揮般的音調(diào)設(shè)定能力，加上偏愛塵埃般的記憶、廢墟般的故事、碎片般的場景，讓他成為了當代獨步的詩人?！鼻嗄暝姼柩芯空呃钯蝗揭仓赋觯骸翱v觀劉立桿新世紀以來的詩作，其中的空間跳轉(zhuǎn)、速度控制、敘事與抒情的兌換，已將當代漢語詩歌的敘事特征發(fā)展到一個較高的水平?！?/p>

近些年，雖然會偶爾參加南京本地的文藝活動，但劉立桿似乎與那些過于喧囂的場景始終保持著距離。“就當代詩的江湖而言，劉立桿很少顯身于表面的動靜，他的詩猶如一條大魚，沉潛于詩歌的深水區(qū)?！痹娙岁伴Φ倪@個比喻不僅形容了劉立桿的詩歌品質(zhì)，也描摹出他一貫令人尊敬的寫作姿態(tài)。現(xiàn)在，我就試著邀請這條“大魚”從深水區(qū)中短暫地浮起，朝向沙灘和大陸，和讀者一起窺測語言深處的隱秘風景。

澎湃新聞：你的上一本詩集《低飛》出版于2003年，時間恰好過去了20年。據(jù)說這本新詩集的寫作時間跨度也相當大，能否大致介紹下起終的年份，以及期間有沒有經(jīng)歷過不同的寫作階段或狀態(tài)？

劉立桿：詩集第一輯中的《外祖母的房子》寫于2003年，最后那首《雪的敘事曲》寫于2019年初——因為巴黎街頭騷亂和一場稀疏的薄雪，從愛德華·霍珀的《旅館房間》蔓延到那個冬天的孤寂，似乎多了幾分譏諷的意味。這個劇照般的場景成為序詩的迫降之處是偶然的，但也可能暗示了一種暗淡的宿命：這本詩集試圖留存的生活和情感痕跡，非常細瑣的個人記憶，到頭來要么是可笑的，要么是支離破碎的。

美國畫家愛德華·霍珀的《旅館房間》

除了寫作時間，《塵埃博物館》的編輯同樣拖延了很久。楊全強和我約新詩集時還在南京大學(xué)出版社，后來他去了上河卓遠，再到新行思。這十年他出版了我的短篇集，一度還攛掇我整理隨筆，我覺得他是想用這種方式來委婉地表示不滿，因為詩集一直拖到去年才正式交稿。很難解釋這中間發(fā)生了什么。平衡不同時期的風格及寫作旨趣肯定要費一番周折，最后的修改、潤色也令人氣餒——而不管怎么說，一首詩隨時間衰敗、褪色實屬必然。讓我沮喪的，不是無可挑剔的不可能，而是跟隨事物及變化的不可能。

這本集子的大多數(shù)作品寫于2011年后，我只是按主題粗略地編成了兩輯，并去掉了寫作日期，因為其中并沒有清晰、連貫的時間線索。那之前有三年多，我完全離開了詩歌。那段空白期如今只剩下一些散亂的札記、草稿和失敗的詩歌試驗，代表枯竭、懶惰，對自己的失望，自我封閉，以及突然失去感應(yīng)能力。對我來說，中斷寫作就意味著生活的停滯。這種情形以前也發(fā)生過，那次我硬著頭皮嘗試了小說。出于無奈，現(xiàn)在我把停頓當作寫作的一部分——考慮到變化，經(jīng)驗的更新，以及打破思維和風格的禁錮，那確實是非常重要的部分。

澎湃新聞：《低飛》中的最后一首詩《送冰的人》是為紀念祖父而寫，新詩集延續(xù)了這一主題，其中對故鄉(xiāng)和親人的書寫占了一半的篇幅，如此頻繁地書寫同一個主題，是否會有倦怠的時刻？我注意到反復(fù)出現(xiàn)的一些意象，如蓑蛾、煙雜店、配給券、太湖石等等。這批詩當初是整體“計劃工程”，還是一首一首慢慢寫成，自然累積到現(xiàn)在這個體量？

劉立桿：倦怠無疑是經(jīng)常的。讓人煩悶的，還不是同一主題的反復(fù)書寫，而是回憶的不斷攪擾。如果不加以控制，回憶似乎可以無休止地繁衍和復(fù)制下去。故鄉(xiāng)和親人其實是一個非常陳舊的文學(xué)主題，它們的迷人之處在于距離和時間的滲流?！端捅娜恕穼懹?002年，那之后我從小說回到詩歌。巧合的是十年后，蘇州家里的一張舊照片再次把我?guī)Щ剡@個主題：“烏云熨過的長衫。架著腿/坐在太湖石上”——《幽靈照相簿》的開頭不僅寫實，也成為了喚醒沉睡記憶的魔杖。此后，無數(shù)細節(jié)開始從腦海里迸發(fā)并閃耀。

這個方向的寫作并沒有明確計劃?；貞浱嬰s了，我只是任其堆積、落灰，等待幸運的那些在一束意外的光線下自然成型。剩余的工作，就是耐心，等待及修復(fù)。除了蓑蛾、煙雜店或配給券，還有大量布景、道具和模糊的日常生活細節(jié)需要辨認、核對，比如《微笑與墮落》中的百褶裙，或是父親在《南行記》里擺弄的手搖計算器——這幾乎是小說的方式，在落筆之前盡可能多地占有材料。偶爾我也會恐慌，覺得自己書寫的是另一個蘇州，一個并不存在的城市。不僅搭設(shè)的舞臺來自各種碎片的拼湊、揉合，出場的親友們似乎也有點變形。這多少會讓人困惑：在什么情形下虛構(gòu)是合理的，又在何種程度上是不道德的？我還想澄清一點，我不是一個特別自戀的人。這些詩不完全是回憶和個人史的沉溺，恰好相反，我希望因此稍稍克服自身的局限，穿過時間的迷霧并看見更多。

澎湃新聞：作為一位長期居于南京的蘇州人，你曾說過：“我從未加入當代詩的想象的合唱——江南，如果不是可疑的，多少也是一廂情愿的。作為象征或寄寓的假山和池石，始終脫不了人工、矯飾的痕跡，隔靴搔癢的趣味。在憤世的年輕時代，我甚至偏激地認為，這是一個人的精神成長中必須蛻下的殼。”時至今日，你會如何看待文學(xué)、地理乃至個人精神等層面的“江南”？

劉立桿：概念往往是貧瘠的。當代詩的江南可能是一種歷史的想象，或者是文學(xué)策略。我相信，江南的輕逸、享樂與頹廢，巨細靡遺的日常，對于人們習(xí)慣的、被龐然之物裹挾的敘事，可以構(gòu)成一種“別樣的傳統(tǒng)”，可能也非常人性——但作為精神維度，這個概念肯定不是最高級別的，其中有太多趣味的成分，也因為不同的視角、身份與自我認知稍顯曖昧。

其實在現(xiàn)代語境里，所有城市都變得越來越大同小異。我覺得，即使作為地域或文化概念，江南也早已經(jīng)蕩然無存了。當然，還會留下一些無關(guān)痛癢的痕跡，空殼或遺蛻——對物的憑吊和追憶不是我習(xí)慣的方式。生命短促又深奧，而痛惜一條老街的消失或一座城市的變遷通常要容易得多。很多年前，有個詩歌活動路過蘇州的小鎮(zhèn)，橋邊茶館里有人正說評彈。張棗拉住我，非要鉆進去聽?！鞍⊙?，”隔了好一會，他皺著眉頭說，“這東西真的會讓人一輩子陷進去的?！北苊狻耙惠呑酉葸M去”就是我的態(tài)度，也許不再像年輕時那么憤世嫉俗，但仍然會本能地保持距離和警惕。

澎湃新聞：蘇州和南京是與你的生活密切相關(guān)的兩座城市，但你卻在《煙》中寫道：“蘇州，遠了；南京，同樣暗淡?！眱勺鞘械纳罱?jīng)歷對你而言意味著什么？正如《煙》這首標題暗示的那樣，“不清晰是我獲得事物的方式”，朦朧似乎往往是詩意的來源，在現(xiàn)實生活中你是否仍然偏愛這種不穩(wěn)定感？

劉立桿：蘇州和南京相距很近，但兩座城市的生活習(xí)慣、語言和風俗卻大相徑庭。如果說每個人的生命軌跡都很有限，那么它們就是我那個狹小世界的南極和北極?！稛煛匪\罩的，就是這樣一種暗淡的、彌漫了失敗感的現(xiàn)實。那時我恰好處于生活的低潮期，虛無又自憐……當然了，如果把生活縮略成生平，最終剩下的無非是這類冷冰冰的、干澀的詞語。從那時候起，我開始思考人的有限性。我理解的詩意是，一種渺小的、注定被裹挾和淹沒的生活，以及在某個顫動的臨界點上的徒然掙扎，一種任性的，可能看上去極其滑稽的反抗。

我對現(xiàn)實沒有太多怨言。那是屬于命運的憂傷部分，無論故鄉(xiāng)、血緣還是分崩離析的生活都不是我選擇的。在此意義上，對朦朧、變化和不確定的偏愛就因為我呆板、無趣，沒有一分鐘不被日?，F(xiàn)實羈絆。適應(yīng)以下角色，如今對我已經(jīng)不是什么難事：一個沉悶、乏善可陳的中年人，一個沉浸于白日夢的、自私的男人，活該被謝默斯·希尼詩中的寡婦詛咒，或者被精于世故者視為幼稚……但精神上，我肯定不屬于任何地方。不是蘇州，也不是南京，可能類似小津安二郎的墓碑，一個從不存在的烏有之地。

劉立桿

澎湃新聞：《白色燈塔》寫的是陪護母親住院的夜晚，也是整本詩集中篇幅最長的一首，但絲毫沒有冗贅之感。衰老與青春，欲望與倫理，鄉(xiāng)愁與逃離……在沉穩(wěn)的語流節(jié)奏中形成了強大的敘事張力，足以喚起讀者類似的生命經(jīng)驗。此外這首詩還有一個明顯的優(yōu)點，就是敘事空間的切換流暢自如，通常你是否會刻意營造一首詩的空間結(jié)構(gòu)？

劉立桿：《白色燈塔》是我經(jīng)歷過的筋疲力竭的一次，但不是唯一的一次。那幾年回蘇州，似乎總擺脫不掉悲傷又驚悚的戲劇性。那時我甚至覺得，人是被悲慘和絕望塑造的。但我現(xiàn)在不這么看了。過度沉溺于痛苦和悲情，尤其是個人的悲戚并以此祈禱詩的抒情強度，同樣是一種虛榮。還是要有撫慰和解脫，要給一點希望。

至于詩的結(jié)構(gòu)，我通常比較粗疏和放任。如果動用經(jīng)驗或記憶，那么事實上，它們本身就包含了一種秩序——《弄堂里》是從早到晚、緩慢移動的光線；《幽靈照相簿》是兩個來回切換的視角，類似正打和反打鏡頭。我記得朱朱對《白色燈塔》提過一個建議，就是把“停車場/船甲板”作為核心意象，不斷生發(fā)和擴展——咳，我沒有采納。我不是那種精于修辭和平衡術(shù)的寫作者，也擔心在過長的篇幅里，不斷回旋的核心意象會變得重復(fù)、累贅。其實，詩的空間結(jié)構(gòu)同樣也訴諸于視覺、想象和心理層面，比如《白色燈塔》就像早期的流浪漢小說，通過單一的線性視角在移動中進行串連。

澎湃新聞：李倩冉對你的詩歌技巧有過這樣的觀察：“劉立桿善于捕捉各種致密的細節(jié)，并將這些細微的瞬間做成特寫，鏡頭的運動和切換便是一系列特寫的連綴。特寫瞬間的陡然放大，成為詩歌以敘事性來表達抒情性的一個關(guān)鍵?！蹦惚救巳绾慰创约涸姼柚械臄⑹绿卣骱褪闱橹黧w？

劉立桿：我始終覺得自己寫的是抒情詩。呃，不那么典型的抒情詩。自T.S.艾略特的非個人化詩學(xué)以降，傳統(tǒng)意義上的抒情詩似乎變得有些可疑了。當然，我們有自己的小傳統(tǒng)，類似古典詩的托物起興或情景交融，而含蓄、內(nèi)斂同樣是我們血液里的東西。詩歌作為一種偉大的見證，抒情音調(diào)的熾烈和沉郁、堅信與懷疑、遲緩與迅疾……其實就關(guān)涉立場和價值觀。至少，用一種粗疏、放縱、不假思索的口吻談?wù)撌挛?，是自大或輕浮的。

李倩冉很敏銳，她找到了一個關(guān)鍵詞：細節(jié)。這本來屬于小說的經(jīng)驗，就敘述而言，一切奧秘就深藏在細節(jié)中——不是細節(jié)的繁冗與堆積，而是各種細節(jié)隱秘的關(guān)聯(lián)、運動，如同燧石和火絨，它們在反復(fù)摩擦中迸發(fā)火花，燃燒并不斷蔓延，最后演化為一場燒灼靈魂的大火。我不認為自己有什么獨特的技巧。不管是放大的細節(jié)、特寫，敘事和抒情的切換，還是因此被重組的詩歌時空，其實用電影蒙太奇就可以解釋清楚。

澎湃新聞：《憂郁的熱帶》《親愛的桑丘》是詩集中我偏愛的兩首，同時還會想起你的朋友詩人朱朱的那首《舊上海》，同樣是對早年閱讀的動人回憶、理想主義的熱情贊頌和時代變換的無聲喟嘆，其中透射出的人格光輝甚至比詩藝本身更讓人珍視。談?wù)勀愕拇髮W(xué)或青年時代如何形塑了你的精神世界？

劉立桿：從閱讀、視野以及經(jīng)驗的角度看，我的大學(xué)就處于匱乏和饑渴的年代。我記得，講義上的外國文學(xué)史到批判現(xiàn)實主義就戛然而止了。饑渴也暗含了令人興奮的發(fā)現(xiàn)和刺激。我的精神成長一半來自閱讀，一半來自友情和同代人的相互激勵——當然，必須有愛情，奇妙或苦澀的。在懷舊的濾鏡下，那個年代似乎帶有不少理想主義的色彩。但青春的憧憬、純真，對未來的暢想并不等同于理想主義。那也是女孩們成群結(jié)隊，嘴唇涂得鮮紅，在外國人公寓前徘徊不已的年代。跟所有人一樣，我有時孤獨、焦慮、性壓抑，有時則是惡作劇、夸張的表演和狂歡。那是釋放個性、培養(yǎng)怪癖的年齡，襲擊風雅、虛偽的權(quán)威講座是我們樂此不疲的把戲。就精神成長而言，所有這些胡鬧都構(gòu)成了一場任性的測試，有關(guān)自我的邊界、社會規(guī)則甚至道德的邊界。

我很幸運，在學(xué)校里很快就加入了一個文學(xué)小團體。除了作為同學(xué)及室友，我們緊密的友誼還植根于從圖書館出發(fā)的歷險。從波德萊爾、卡夫卡到馬爾克斯，通過漫無目的的搜尋和游歷，一群生瓜蛋子一點點建立起自己的文學(xué)地圖——從文本、眼界和詩歌素養(yǎng)看，即使不走彎路，我們可能還得耗費五到八年時間，才剛剛來到如今任何一個青年詩人的起點。當然，這種摸索除了鼓勵好奇與熱情，也意味著對經(jīng)驗、個性的反復(fù)捶打。因為淵博、知識、經(jīng)典文本及范式，并不足以鋪設(shè)一條詩歌起飛的完整跑道。

我是在地下詩歌和民刊的影響下走上寫作之路的。在最初趕時髦的階段，詩歌多少有點波西米亞色彩，意味著慷慨的友誼，秘密與分享，和一種自由不羈的生活。很快，獨立、反叛、不合作就變成了一條涇渭分明的分界線，一種來自高處的召喚，不僅代表了詩歌立場，也是一條險峻、驕傲的生活之路。這是我理解的詩歌。如今這條線似乎越來越模糊了，很多人似乎可以毫無障礙地行走于兩邊。要理解這一切并不難。正如《親愛的桑丘》里時間冷酷得像一頭怪獸，始終在青春和滄桑世事之間橫沖直撞。如果說這首詩嘲諷了什么，我同樣也不例外。我太清楚自己的軟弱、矛盾。我已經(jīng)妥協(xié)了太多。

澎湃新聞：《嘔吐袋之歌》是你為紀念2017年去世的友人外外（吳宇清）所作，你和外外的友誼是從什么時候開始的？我曾在“正午故事”的一篇特稿中，了解到一些你與他交往的片段，除了那篇報道之外，還有無值得分享的故事？如今外外已經(jīng)去世五年了，你會想對天堂里的他說點什么？

劉立桿：我和外外最初是在各種奇怪的場合偶遇：他主持電臺搖滾節(jié)目那會，我前妻在另一家電臺客串主持；他參與電視策劃，我的大學(xué)同學(xué)恰好是制片人。兩個人真正說上話是1997年，他邀請我和朱文去天堂酒吧看P.K.14現(xiàn)場。我記得演出還沒開始，貝斯手孫霞就已經(jīng)和其他樂隊的女孩在地上打成一團。2002年之后我們開始頻繁見面，因為那時他的興趣從搖滾樂轉(zhuǎn)到了詩歌。

我很少談?wù)撏馔?。每次都不知道該從何說起。有些人的死會形成一個黑洞，成為記憶中至暗的部分。我甚至很少重讀他的詩。當他用如此猛烈、決絕的動作為自己劃上句號，那些詞句就不再是修辭或姿態(tài)，整個變成了生命的證據(jù)。他去世后的這五年無聊之極，我經(jīng)常想起最后那幾年他的絮叨：“不好玩了，越來越不好玩了?！庇惺裁纯烧f的呢？

澎湃新聞：在《Coffee Break》一詩中，你表達了對于中國當代藝術(shù)的某些感受。除了文學(xué)創(chuàng)作之外，你也在從事當代藝術(shù)的策展工作，詩歌寫作與藝術(shù)評論能夠相互反哺嗎？

劉立桿：大三那年我去留學(xué)生樓陪讀，老漢斯恰巧是斜對門的鄰居。他很瘦，有些孤僻，成天套著一件晃蕩的黑大衣。幾年前，曾有藝術(shù)家朋友對那首詩表示不解。確實，我和老漢斯的交往有限，因此《Coffee Break》很難潛入情感的深度。正如詩里寫的那樣，老漢斯的生平讓我回想起一個廢棄多年的素材庫——關(guān)于那段有些奇特的經(jīng)歷及眾生相，二十年前我曾寫過一首失敗的長詩。我們經(jīng)歷的瞬息巨變決定了，有太多新奇的經(jīng)驗會迅速干萎、褪色，需要沉淀、過濾和轉(zhuǎn)化。這首詩的寫作意圖其實歸屬某個階段性主題，回眺和感喟的除了勢利眼的時間，更多還是有關(guān)人性和莫測的命運。

我最初涉足當代藝術(shù)評論是在上世紀九十年代末，那時詩歌和繪畫還保留了古老的親緣。如今，當代藝術(shù)的影響、財富和權(quán)力，已經(jīng)是詩歌難以企及的。我并不認為自己夠格從事藝術(shù)評論或策展，只是偶爾客串，淺嘗輒止。此外，我的精力和欲望也很難匹配那個復(fù)雜的系統(tǒng)。我的詩更多受益于小說的經(jīng)驗。至于藝術(shù)評論的反哺，或許朱朱更有發(fā)言權(quán)。阿什貝利也是非常典型的例子，《凸透鏡中的自畫像》就堪稱有關(guān)帕米賈尼諾同題畫的絕妙評論。

劉立桿和貓

澎湃新聞：《野貓》展示出起初你好像是一個有些懼怕小動物的人，但在后來的作者照中，又能看到你與貓咪的親密合影。這背后經(jīng)歷了哪些故事？

劉立桿：寫《野貓》的那年冬天，我在南京拉薩路租下一間老式單元房，隨后進入漫長的冬眠期。那首詩編入詩集可能有點勉強，割舍不下的原因僅僅是，唯獨它用類似現(xiàn)場報道的方式，記錄了那段生活——《野貓》是我從廢紙簍搶救出來的唯一一首?；蛟S，在我后來的小說里你還能碰到這只貓。那時，我確實害怕小動物……很可笑，對嗎？而且聽起來有點古怪，不道德：一個懼怕、躲避貓咪的男人。這問題困擾了我很多年，我一度懷疑是基因所致，因為我父母、妹妹甚至堂兄弟等同樣如此。

現(xiàn)在，我養(yǎng)了兩只貓。很多事情就是這樣，有了一就會有二。我不清楚養(yǎng)貓算不算中產(chǎn)趣味；早年我寫過一首詩叫《婚姻中的自畫像》，諷刺對象就包括“群貓出沒的客廳”。養(yǎng)貓最初是妻子堅持。我們沒要孩子，所以這個要求很難拒絕。隨后，兩只貓很快就征服了我。啊，就是征服，摧枯拉朽。這是貓咪特有的天賦。作者照中合影的那只，從出生起就患有罕見的絕癥，肝臟不能代謝血液里的毒素，學(xué)名叫肝門靜脈短路。我們帶它去上海做了手術(shù)，但很難徹底治愈，必須低脂飲食，隨餐喂藥?？梢哉f，在使用針管方面我不亞于一個嫻熟的護理員。聽起來非常折騰，但它們其實給了我更多，那種單純、親昵，近乎本能的依賴，還有奇跡般的頑強。

澎湃新聞：“當抱負變成墻角漏雨的霉斑/他知道，寫作/無非是重復(fù)巨匠們/洞若觀火的灼見，無非是/在茫茫大海上，追隨遠處桅尖/微弱的光亮。但總有人/要接過這遠逝的光榮/像舉著火把的圣火傳遞者/或者，像再貧瘠的地/總要有人去種。”《漫長的寫作》中的這幾句詩簡直可以成為所有堅持寫作者的座右銘。你目前和接下來還有哪些寫作計劃？

劉立桿：沒有太具體的計劃，很慚愧。不過，我一直想把有計劃的寫作當成一個計劃?？赡苈犐先ビ悬c繞口，具體說就是以三到五年為期，完成一本詩集——不是階段性寫作的結(jié)集，而是在特定的框架內(nèi)分步驟完成的整體。當然，這僅僅是一種設(shè)想。要求詩的運行依據(jù)縝密的時間表和路線圖，多半會翻車。如果把詩當成一種冒犯，當成擊球手迎向投球的致命一擊，也許有一首詩、寥寥數(shù)行就足夠了。好在總有不少事情可做，很多雜亂的線索、草圖需要整理——就像成簇的蘑菇，這些繁殖力驚人的衍生物貫穿了每首詩的寫作，并形成一個不斷擴展的主題。而剩下的，就是等待，保持專注和感覺的敏銳。