【編者按】近四十年是中國學術的又一個高峰期，經歷幾代學人的不懈努力，不僅為學術的進一步發(fā)展打下了堅實基礎，更造就了諸多學術名家。他們的學術成長經歷，也是學術史鏈條里的寶貴財富。在學術研究日益繁榮和活躍的今天，我們有責任回顧歷史、總結經驗，因此，《故宮博物院院刊》特創(chuàng)辦“大家訪談”欄目，邀約相同學科學者訪談該領域名家，就其治學、學術發(fā)展和該學科未來等展開深度追問，啟迪來者，努力提升我國人文學科的國際影響力。本文首刊于《故宮博物院院刊》2022年第9期，原題為《齊東方教授訪談錄》，作者為耿朔（中央美術學院人文學院副教授，曾跟隨齊東方先生攻讀碩士、博士學位）、齊東方（北京大學考古文博學院教授）。
齊東方教授
耿朔：齊老師您好！非常高興您愿意接受采訪。您是恢復高考后的第一屆大學生，這一代學者青年時代的經歷往往比較特殊，某種程度上也會影響后來從事的研究領域。您能否談一談上大學之前的經歷？
齊東方：我出生在吉林省，在吉林市昌邑區(qū)第十八小學上到四、五年級的時候，“文革”開始了，學校里基本不上課，學制也不正常，我小學讀了七年。之后進了吉林十三中上初中，父親當時正好是這個學校的校長，受到了批斗，但情況不算嚴重。他是中國教育領域的一個先進典型，在五十年代就很有名。我的初中只讀了一年，大概在1969年前后，全家作為下放戶到農村去了，我在農村繼續(xù)上初中。
耿朔：我記得聽您說過，讀大學前是上過師專的？
齊東方：我初中畢業(yè)時，正好趕上那一年吉林省在初中畢業(yè)生中推薦一部分人上中專，當時有四個學校：煤炭學校、衛(wèi)校、林校和師范。當時我被選中了，推薦上了師專。
1971年，當時我十六歲，進了舒蘭師范，這個學?，F在早沒有了。那時候農村學校老師很少，嚴重缺編，上了一年就要分班，目的是要培養(yǎng)中學教師，我記得分科考試時，我拿到全校唯一的數學滿分。當時我就想上數學班，我爸爸是教數學的，哥哥和姐姐也是教數學的。我給大哥寫信，他在“文革”前已經是吉林大學數學系的老師，我受他的影響很大，但大哥建議我不要學數學，理由很簡單：縣城師范的數學“尖子”，又能怎樣？
我聽了他的話，加上從小就喜歡音樂和美術，就選了音體美班。其實那時候想法很簡單，就是畢業(yè)后還要下鄉(xiāng)去農村，如果你會畫畫就能出黑板報、畫宣傳畫，能拉能唱就可以進宣傳隊，有了這些工作，就不用總下地干重活，據我所知當時很多人也是這么想。半年后，再次分班，學校把音體美三科分開，我就進了美術班?，F在想起來，那時候教學環(huán)境、條件和水平確實不行，但我十分崇拜我的美術老師。那時的縣城，哪會有真正的美術呀，基本訓練都不完備，但因為我有美術基礎嘛，當時就是尖子，比其他同學強很多。
耿朔：那您畢業(yè)后的去向是哪里？
齊東方：1973年我?guī)煼懂厴I(yè)，那時我家已經“落實政策”回到城里了。學校包分配，我當時很自信，滿以為憑自己的表現和成績，應該去向不錯，沒想到把我分到最窮、最遠的地方——二道河子公社響水大隊。這對我打擊很大，我當時還不滿十八周歲。大概是因為我“只專不紅”，記得因為學畫畫，當時哥哥從省城給我找了兩本世界名畫的書，外文的。世界名畫嘛，里面難免有裸體畫，這在東北的小縣城可不得了！挨了批評。
我記得很清楚，是10月25號去報道的，當時東北下過第一場大雪，我下了火車背著行李走三十里山路，在雪地里走了六個多小時，一路上只在一個山坡上看見一個上墳燒紙的人。到了地方一看，確實很窮，讓我住的房子都快要倒了，墻也漏風，被子下面都凍住了。能吃的東西也很少，連醬油都沒有。
耿朔：條件確實艱苦，有“文化生活”嗎？
齊東方：如果說有的話，那就是在農村時讀了全本《紅樓夢》。
耿朔：那時候對未來有什么打算嗎？
齊東方：有人問過我年輕時有什么理想？我可以說，那時候我的理想有兩個：一是去有燈泡的地方，也就是要有電；二是去有食堂不用自己做飯的地方。我在農村做一頓飯，要從劈柴生火開始，實在太麻煩。
到農村不久，我就被抽調到舒蘭縣城，因為縣里要搞各種展覽宣傳，需要美工，這兩個理想都實現了，覺得和在農村生活真是兩重天。那時候縣里活動多，教育革命展覽結束，又有階級教育展覽、農業(yè)學大寨展覽等，我就一直被留在縣城，就這樣過去了差不多一年。但我是農村戶口，在城里待著也不是長久之計，我就回去了。沒想到不久后又被抽到縣里，這次是參加青年干部學習班，縣里把我作為苗子培養(yǎng)。青干班結束后，好幾個單位都想要我，我記得組織部、團縣委都看中了我，后來因為一些原因，進了團縣委。
耿朔：工作后不久就趕上高考了吧？
齊東方：是的，在團縣委工作大概一年多，就趕上了高考恢復。之前我就很想上大學，但沒有機會，比如“文革”中有工農兵學員，推薦上大學，但根本輪不到我。聽到高考恢復的消息，我感到機會來了。
耿朔：我看過和您同一時代的考古學者的回憶，有人說在大學之前就對歷史產生了興趣，也在報紙上看過考古的新聞報道。但聽您剛才講述的早年經歷，似乎距離這些比較遠？
齊東方：我在上大學之前就沒上過歷史課，上師范時只有一門黨史課，算在政治課里面。所以從來沒想到會考與歷史有關的專業(yè)，甚至都沒有任何像樣的渠道了解歷史知識。如果說對歷史有一點涉及，那也是歪打正著，比如“文革”期間，我在一本批判材料里，讀過被當作反動素材的日記，那里面摘抄了一些李白的詩，我會背的第一首詩就是當時看到的《上李邕》，“大鵬一日同風起，扶搖直上九萬里”的句子給我留下很深印象。再有就是趕上“批儒評法”運動時知道了商鞅、秦始皇這些人。所以我在上大學前，可以說和“歷史”沒有任何關系，哪里還能談得上興趣？
耿朔：我知道您曾經考過中央美術學院，看來這和早年的學習工作有關。
齊東方：這是我當時的第一志愿，那時和現在一樣，藝術院校是提前招生，我當時躊躇滿志，覺得肯定能考上，其實根本不了解外面的世界，不知道難度有多大。當時要先把作品寄過去，包括素描、色彩和創(chuàng)作三類，前兩者我有，但時間太緊張，我沒有創(chuàng)作的作品。我第二志愿報了魯迅美術學院，同時也在準備藝術院校以外的正式的高考。記得之后收到中央美院寄來的信，內容大意是說我提交的作品不符合條件，沒資格參加第二輪考試。后來我很清楚，就算是能進，第二輪我也考不上，被錄取的都是陳丹青那樣的，我水平差得太遠。
耿朔：那是怎么決定報考考古專業(yè)的呢？
齊東方：1977年高考是突然宣布的，只有兩個月的準備時間，我有一點數學基礎，就自學了兩個月，學到了立體幾何，但物理、化學不行，也沒法自學，所以考不了理科，就考文科，不過我的數學成績成為很大的優(yōu)勢。
那么考什么專業(yè)呢？那年的高考沒有招生簡章，我也不知道大學有什么專業(yè)，根本沒聽說還有“考古”，但我姐姐和哥哥都是大學老師，他們給了我很重要的建議。因為剛經歷過特殊的年代，我很想遠離政治，選來選去，覺得考古和圖書館專業(yè)比較適合。后來我聽說很多抱有同樣想法的人，也都報這兩個專業(yè)。
當年是直到馬上要高考報名了，報紙上才登出全國高校在吉林省招生的目錄，我才知道“考古”的“古”，不是骨頭的“骨”而是“古”。之前媒體采訪我的時候，我說過這個事，聽起來像是笑話，但那時候信息獲取確實非常困難。當時北京大學考古專業(yè)不在吉林招生，吉林大學招，我就報考吉大考古并被錄取了。其實那時候的理想就是上大學，什么大學都行，什么專業(yè)都行，只要能上大學就行。
耿朔：這么說來，上大學后，對于考古學有一個認識的過程吧？
齊東方：進了大學后，開始我以為考古主要是搞古文字研究，因為吉大的古文字研究水平很高，我還以為主要是學那個，學了幾個月才慢慢知道考古專業(yè)是學什么的。
耿朔：雖然我知道您并不喜歡被貼上“搞金銀器研究”這一標簽，但從1981年您完成吉林大學考古專業(yè)本科論文《試論唐代金銀器皿花紋的演變》，到1992年完成北京大學博士學位論文《唐代金銀器皿的分期研究》，再到1999年出版專著《唐代金銀器研究》，大體能看到您關于古代金銀器尤其唐代金銀器的研究歷程。能否談談您是如何對這一領域產生興趣的？
齊東方：我學習考古的過程可以說是“見異思遷”，開始學史前考古時覺得很有趣，陶器類型豐富；等學到商周考古覺得更精彩，有青銅器了；到了學秦漢考古，發(fā)現還有那么多漆器，花紋真好看！越往后學，越覺得豐富多彩，等到學到隋唐考古，陶瓷和金銀器又蔚為大觀，而金銀器是最美的。
可能和我一直喜歡美術、愛畫畫有關，我喜歡漂亮的器物。當時，隋唐考古是魏存成老師講授，但金銀器不算是他的研究領域，純粹是我自己的興趣，等到開始畢業(yè)論文選題，我就選了這個題目。所以可以說，這樣的選擇也是無心插柳的結果，跟著感覺走！
耿朔：在考古學界，一直有這樣的情況，就是學前段的人多，而學所謂后段也就是秦漢以后的人少。根據我的觀察，您讀書的時代，這種傾向更為明顯，所以選這個題目應該是“非主流”吧？
齊東方：和我許多同學比起來，我這個選題確實顯得另類。當時吉林大學考古的課本來就不多，后段的課更少，像隋唐之后的宋元考古只稍微講一點，做畢業(yè)論文，受當時吉大考古學術訓練和氣氛的影響，絕大多數人也都選了前段尤其是史前研究的題目，選秦漢以后的題目，我記得沒幾個人。我之所以做這個題目，是因為看了何家村發(fā)掘的報道，那時能找到兩個材料，一是發(fā)掘簡報（陜西省博物館等《西安南郊何家村發(fā)現的唐代窖藏文物》，《文物》1972年第1期），二是出版了《“文化大革命”出土文物》圖錄，我一下子就被何家村金銀器的精美程度吸引了，就決定做這個。
耿朔：那您是如何展開研究的？采用什么樣的方法？
齊東方：20世紀80年代之前，沒有專門的關于唐代金銀器的著作和綜合性研究文章，所以在具體方法上，我沒啥可以借鑒參考的。那時候做論文有個通行的套路，即分型分式和分期分區(qū)，也就是大家都知道的類型分析，當時都這么做，所以我就想做唐代金銀器的分期，但材料太少了，主要就一個何家村，沒法做。
指導我論文的是魏存成老師和林沄老師，我很佩服他們的眼光，建議我做金銀器上紋樣的分期，一句話點醒了我。那時中國還沒有復印機，我就自己照著圖片畫了好多金銀器的紋樣，并嘗試和銅鏡等其他材質的文物做比較，就這樣做出了本科畢業(yè)論文。我記得寫完后，老師們的評價還不錯，甚至說整理整理可以發(fā)表，這對我鼓舞很大。
耿朔：您1981年進入北大讀研究生后，研究方向發(fā)生了變化，開始主攻唐代墓葬了，為什么沒有接著做金銀器研究？
齊東方：是的，畢業(yè)后我進了北大讀碩士，我本來想接著做金銀器的研究，但我的導師宿白先生沒同意。我想其中的主要原因是：我有個師姐叫陳英英，她當時論文做的就是金銀器（題目為《唐代金銀器研究》），考古所夏鼐先生有個研究生叫熊存瑞，也做了金銀器的研究（題目為《唐代金銀容器》），這兩篇碩士論文到現在還沒正式發(fā)表，在北大圖書館和社科院考古所圖書室可以查到，應該作為中國學者對于唐代金銀器研究的成果。所以，宿先生大概認為金銀器的問題涉及多方面知識，考慮暫時難有大的突破，就沒同意讓我做，而讓我做墓葬，所以我碩士論文寫的是唐墓。但對金銀器的個人興趣一直都在，那幾年，在我的卡片資料中，量最大的還是那些金銀器，對金銀器考古新發(fā)現的關注和收集形成了習慣。
1984年我碩士畢業(yè)后，留在系里教書，當老師了。此前一年，北大考古專業(yè)從歷史系分出而獨立建立考古系，宿先生擔任系主任，工作很忙，行政事務很多，就把本科生考古學通論主干課中的魏晉隋唐考古這一段交給我上，所以我在北大很早就開始上主干課，還不到三十歲嘛。備課要準備的內容很多，城市、墓葬等都要涉及，實際上留給金銀器的課時很少，也可以說基本沒有，但我還是保持讀書時候的習慣，留意這方面的新發(fā)現，像1985年文物出版社出版了鎮(zhèn)江市博物館和陜西省博物館合編的《唐代金銀器》，這本書以圖片為主，收錄了136件器物和五篇論文。就這樣過了三四年，我又陸續(xù)積累了一些材料。
宿白先生
耿朔：是不是不間斷的積累才讓您“不忘初心”，到讀博時又轉回金銀器研究了？
齊東方：1988年我開始跟隨宿白先生在職讀博，開始他想讓我做南方六朝墓葬的研究，因為之前做了唐墓嘛，有基礎。我就按照做唐墓的方法，大概只用了一年多時間就把南方六朝墓做了整理，但我當時實在堅持不下去了，因為拿一個現成的方法套在一批別的材料上，實在沒有挑戰(zhàn)的快樂，但我一時又找不出新的方法，所以就去找宿先生，跟他說我想換題目，還是想做金銀器。后來楊泓先生對我說，跟著宿先生做論文還換題目，而且換了兩次的，只有你！宿先生當時確實感到很意外，甚至表達了做這個題目可能拿不到博士學位的擔憂。
現在想想，他的考慮是有道理的，不僅因為之前陳英英和熊存瑞都進行了嘗試，而且因為金銀器涉及到外來文化，而我們這一代人，甚至包括宿先生自己，對西方學術的了解都不夠。宿先生是大家，知道金銀器很重要，但也知道沒有對域外材料的充分了解的知識結構，是做不下去的。
耿朔：那您是如何說服宿先生的？
齊東方：我那時年輕氣盛，堅持要試一試。宿先生就從書架上取下《海內外唐代金銀器萃編》，讓我寫一篇書評看看，那是韓偉先生剛剛出版的新書，共收集器物290件，海內外都有，每件器物都繪出線圖，卷首的“簡論”有3萬多字，是對唐代金銀器研究較全面的論述（韓偉《海內外唐代金銀器萃編》，三秦出版社，1989年）。這本書我已經很仔細地讀過，所以宿先生給我出這道題，我特別高興，感覺他至少是松口了。那時候師生之間的交流，總是老師說的多，學生說的少，宿先生對我的了解不夠，他不知道我這么多年搜集了多少金銀器的材料，而且那幾年為琢磨這個題目，我也看了外國學者的研究，其中最重要的是瑞典學者俞博（Bo Gyllensvord）《唐代金銀器》（Bo Gyllensvord, T’and Gold and Silver, No.29. Bulletin of the Museum of Far Eastern Antiquities, 1957.）和蘇聯學者馬爾沙克（Boris Ilich Marshak）《粟特銀器》（按：1971年出版俄文版，隨即被譯為英文，上海古籍出版社于2019年出版了李梅田、付承章、吳憂翻譯的中文版）。我大學時外語修的是日語，所以英語水平不行，那兩本書我簡直就是“破譯”，大多數單詞都要查詞典，在上面密密麻麻寫滿了中文，那是一段很苦的學習過程。我藏的這本書要是拿出來，也得成“文物”了。
因為很興奮，又有積累，我兩三天就寫完了書評，是在掛歷的背面白板上拿鉛筆寫，寫錯了用橡皮擦，不用重抄。我記得就是把這個直接拿去給宿先生看，現在想想有點不尊重老師，但當時只是表明自己對這個選題胸有成竹，很快就能寫出來。就這樣，宿先生看完書評后，同意我換題目。大概一年后，社科院考古所新上任的徐蘋芳所長跟宿先生說，要在《考古》雜志上鼓勵發(fā)表批評型的學術書評，得到了宿先生的支持，說齊東方正好有一篇可以發(fā)表，推薦了過去。這篇文章是有這么個背景，是為了爭取宿先生的允許我做唐代金銀器研究（齊東方《評海內外〈唐代金銀器萃編〉》，《考古》1991年第2期）。
耿朔：如何形容寫博士論文的過程？
齊東方：真的寫起來，就覺得這個過程是既辛苦又快樂，反正對我來說比做原來墓葬那個題目難度大多了，因為沒有什么方法可以借鑒，全靠自己摸索。
耿朔：從1992年完成博士論文后到1999出版專著，在這五六年時間里，您是如何推進金銀器研究的？
齊東方：我的博士論文如果稍作修改補充，再多配插圖和照片，是可以作為一本書出版的，當時我也有這個打算。但論文完成后，我恰好要到日本訪問一年，此后又受邀在美國交流了近一年，修改和整理博士論文的計劃未能實現。但我覺得等一等是好事，因為唐代金銀器有不少流散到海外，日本和美國正是收藏最多的國家，我觀摩了很多珍貴的器物，甚至親手摸到了一些，加上1991年在蘇聯進行“草原絲綢之路”考察，又見到了許多實物。這使得我放棄了對原博士論文加以修改就出版的初衷，而只是把它作為一個部分的基礎，增加了大量的篇幅，我記得博士論文約有8萬多字，而1999年出版的《唐代金銀器研究》包括圖版在內近60萬字。
二十年間，研究金銀器讓我感到生活的充實，我在書的后記引用了李清照的詞“此情無計可消除，才下眉頭，卻上心頭”，說的就是這種感覺。
耿朔：既然有如此漫長的研究歷程，那么您認為金銀器對于探討古代文化有什么樣的價值？
齊東方：我發(fā)現研究者很容易犯這樣的毛病，就是覺得自己研究的東西重要，我很早就有這樣的警惕。所以我上課從來不說金銀器有多么重要，只說它具有什么樣的特點。
首先，金銀器從來沒有像石器、陶瓷器、銅器和鐵器那樣對社會發(fā)展產生過階段性、劃時代的推動作用。在19世紀30年代，丹麥學者湯姆森就分析出歐洲社會的早期發(fā)展經歷了石器時代、青銅時代和鐵器時代，我們都知道這一劃分方法對全世界的歷史學、考古學研究都產生了巨大影響，但從沒有過黃金時代、白銀時代的說法，可以說金銀是“不溫不火”。盡管它不代表物質文化的主流，但也從未衰落，始終與人類社會生活緊密相隨；其次，金銀器一直是高與貴的象征和代表，尤其反映在時尚和藝術方面，往往引領時代潮流，人們傾注了大量的精力在這種稀缺的材質上，如同它們自身的價值一樣，是歷代研究中“永恒”的題材；再者，金銀器幾乎可以囊括所有材質文物具有的造型與紋樣，內涵十分豐富。
從另一個角度說，對于漢唐考古而言，絲綢之路當然是一個很重要的歷史背景，了解了域外文化和對中國的影響，才能更深刻地認識我們自身的文化。怎么研究呢？你得有個抓手吧？我認為金銀器就是最好的切入點，意識到這一點后，我寫了一系列文章，比如辨認出李家營子那批銀器是粟特器物（齊東方《李家營子出土的粟特銀器與草原絲綢之路》，《北京大學學報（哲學社會科學版）》1992年第2期）。后來我又開始研究玻璃器，也是這樣的考慮。所以有很多人說我是研究金銀器的，我說我不是，就是這個意思。我在研究金銀器以及教學的過程中，越來越意識到，不了解外來文化影響，就沒法深入理解魏晉南北朝隋唐歷史的本質特征。
耿朔：金銀器的話題我們已經談了很多了，我想先放在一邊，接下來請您談談有關墓葬的研究。如您剛才提到的，從碩士論文開始，您就在做墓葬研究，至今也是用力頗深，成果很多。您能否回顧一下您是如何開始這方面研究的嗎？
齊東方：墓葬幾乎是中國考古學研究面對的第一大類材料，考古學的很多研究方法也是從墓葬研究中總結出來的，所以對墓葬的分析是學習考古學必須經歷的訓練，這大概不需要討論。但過去很長一段時間，特別在我求學期間，對于墓葬的研究和教學，通常講的就是分期、分區(qū)、分類型，但我很早就在想，這些畢竟屬于基礎性工作，做完之后呢，還能研究什么？
這一點在我寫碩士論文時就有考慮。剛才講到我跟著宿先生寫論文，換過兩次題目，一次是博士論文改做金銀器，還有一次就是寫碩士論文的時候，宿先生開始希望我寫整個北方地區(qū)唐墓，但我接觸材料后覺得量太大了，一時完成不了，我跟他說想集中在西安地區(qū)唐墓，因為最具代表性，而當時對這批材料的基礎研究還沒人做。我在做完分期、分類型后，還想進行歷史解釋，就討論了一下等級問題，后來碩士論文經過整理發(fā)表時，文物出版社編輯還跟我說你研究墓葬的做法不太一樣（齊東方《試論西安地區(qū)唐代墓葬的等級制度》，北京大學考古系編《紀念北京大學考古專業(yè)三十周年論文集（1952—1982）》，文物出版社，1990年）。
碩士畢業(yè)后，我開始上課，那就不能只講西安唐墓，其他地區(qū)的也要涉及，我就開始一個區(qū)域一個區(qū)域地弄，把洛陽地區(qū)、北方地區(qū)、長江中下游地區(qū)的唐墓都做了整理，我把南朝和北朝的墓葬也做了，這些文章我都寫了，其實如果經過整理也都達到了發(fā)表的水平，但你一篇也沒見到對吧？我都沒發(fā)表，因為這些研究基本是按照我做西安唐墓的路子去做的，我覺得不夠刺激。
耿朔：在您發(fā)表的有關墓葬的研究中，有哪些文章對您來說是比較有意義的？或者說，您自己認為哪些文章能看作是個人不同階段的代表性成果？
齊東方：說到這方面，我先想到是研究祔葬墓的那篇，因為當時發(fā)現大家都是按照墓室多少來排等級，但忽略了祔葬現象，意識到這一點后，再看材料那感覺是大不同的（齊東方《三國兩晉南北朝時期祔葬墓》，《考古》1991年第10期）。所以這篇文章是發(fā)現了所謂分類型研究中的一個大漏洞，對我來說，就是在繼續(xù)思考，在做完基礎研究后，還能寫什么？
對唐代縣令墓的研究也是基于這樣的考慮，記得當時宿先生聽了這個題目后，眼前一亮，覺得有意義，我的想法是同一個等級的人，在不同時段、不同地區(qū)，他們的墓葬有什么區(qū)別？如何認識這種區(qū)別？我覺得這個有意義（齊東方《唐代縣令墓研究》，《古代文明（輯刊）》，2010年第8期）。
要再說一個的話，是關于環(huán)渤海地區(qū)墓葬的，我注意到這個區(qū)域的墓葬形態(tài)很特別，這篇應該是在日本發(fā)的（斉東方《隋唐環(huán)島文化の形成と展開》，《東アジアと『半島空間』》，思文閣出版，2003年；齊東方《隋唐環(huán)島文化的形成和展開———以朝陽隋唐墓研究為中心》，《盛唐時代與東北亞政局》，上海辭書出版社，2003年）。
這三篇文章雖然都只是個案研究，但對我來說是思想的不斷飛躍。
耿朔：與同時期他人的研究相比，您有關墓葬的研究路數別具一格。比如2006年發(fā)表的長文《唐代的喪葬觀念習俗與禮儀制度》，我也聽到不少同行說，這篇文章突破了之前墓葬研究的一些藩籬，展示了一種新的研究范式。我很想知道，您對古代墓葬的研究方法有什么樣的總體性思考？
齊東方：做了若干個案研究后，我想考慮一點綜合性問題。唐墓發(fā)現了幾千座，類型學研究成果顯示，8世紀中期以前的唐前期墓葬，規(guī)模宏大，出土文物類型豐富，而8世紀中期以后也就是唐后期的墓葬，則規(guī)模較小，隨葬品也趨向簡陋，對這一直觀現象的常規(guī)解釋是：中晚唐時期政局動蕩、皇權不穩(wěn)、經濟衰落、制度破壞等，但我發(fā)現這種認識不僅過于含糊，而且與文獻記載有很大的矛盾，甚至存在誤區(qū)，因此使研究陷入尷尬的境地。換句話說就是，此前采用的對墓葬分區(qū)、分期、分類型的技術性研究，對于探討社會生活，有點力不從心。
必須清楚的是，考古發(fā)現的墓葬只是孤立的物質性遺存，而全套喪葬儀式包含了很多部分，在死亡與下葬之間還有很多重要的環(huán)節(jié)，所以考古發(fā)現的只是全部喪葬活動系統的一個片段，必須要對喪葬流程有個整體把握。那怎么做呢？我認為要認真考慮墓葬研究涉及到的概念，我想到至少四個概念，那就是觀念、習俗、禮儀和制度，它們相互作用，但不能混為一談，在喪葬活動中的功能也不盡相同，要對它們進行辨析和區(qū)分。加上之前二十年對墓葬材料的積累，才有了你說的這篇文章，寫作的過程也是反復推敲，一改再改（齊東方《唐代的喪葬觀念習俗與禮儀制度》，《考古學報》2006年第1期）。
耿朔：2015年您在北大組織召開“中古時期喪葬觀念風俗與禮儀制度學術研討會”，是想呼吁學術界重視這種研究方法吧？
齊東方：因為我想這些概念不僅是研究唐墓要首先考慮的，也適用于其他時代的墓葬研究。那次會議就是想把此前對于唐墓研究的考慮擴大到中古或者說漢唐時期。
在中國有漢唐盛世之說，也有中國文化一脈相承之說，這都是宏觀的認識，如果把漢唐考古放到具體細化的、觀察歷史的研究當中，漢唐之間的墓葬面貌恰恰發(fā)生了巨大的變化。以墓葬壁畫為例來說，你看漢代的壁畫中有各種各樣的神，滿是羽化登仙的場景，構建了一個紛繁復雜的想象世界；但你再看唐代墓葬壁畫呢，大不一樣：看到的是車馬儀仗、宴飲樂舞，是一個歡快熱鬧的現實世界。同樣是埋葬，為什么發(fā)生了這么大的變化？其實不僅是墓葬，在其他很多方面也不例外。我們能夠從墓葬當中識別出來漢唐之間究竟發(fā)生了什么，并且能否予以合理的解釋，這是我想去探索的。
如果以學術史的眼光看，開這個會也是有必要的，因為我有一個基本判斷，過去幾十年的技術性研究，已經將地下發(fā)掘出來的資料建立起了一個基本的時空框架，盡管它可能還不完善，但接下來研究的重心卻可能要進行轉移，要有一個能夠跨越平臺式的思考和方向。
耿朔：那次會議我也參加了，開得很成功，大家的討論很熱烈，會議上宣讀的論文，多數都有方法論方向的考慮，創(chuàng)新之作數量不少。
齊東方：可以這么說，我把“觀念、風俗、禮儀、制度”四個概念的思考拋出來，引發(fā)了大家的興趣，參會的不僅有一些資深學者，還有更多的中青年學者，并且不只是考古學者，還有歷史學、美術史、科技考古等領域的學者（按：會議成果見北京大學中國考古學研究中心編《中古時期喪葬觀念風俗與禮儀制度學術研究論文集》，科學出版社，2016年）。
耿朔：那下一步您有什么想法呢？
齊東方：2015年的會議我還起了一個主標題，叫“兩個世界的徘徊”，如果說完成對觀念、習俗、禮儀、制度的研究后，再想把墓葬研究推向深入，我能想到的就是要討論生死觀了。研究這個問題很難，需要長期的積累，也要有國際視野，是考古學深入到哲學層面的一種思考。畢竟，我們考古也是為了思今。地下發(fā)現的文物常常能夠提供給我們認識古人生死觀的依據，我們的研究工作是溝通生與死、溝通古與今，很有意義，也很有趣。研究古代的生死也能建構我們自身的靈魂世界。我不知道能否達到那個思考的境界，但這是繼續(xù)努力的目標。
耿朔：我也是第一次聽您梳理研究墓葬的歷程，我想是否可以歸納為四個層次：第一層次是在類型學框架中的基礎工作，第二層次是對于類型學研究的結果進行歷史解釋，第三層次就是您說的觀念、習俗、禮儀和制度方面的討論，第四層次是生死觀的哲學思考。我想這不僅是您過去幾十年從事墓葬研究的心路歷程，也是對未來的展望。
我知道您從事學術研究很重要的方式是田野考察，我也不止一次跟隨您外出調研。能否談談對你影響最大的一次考察活動？
齊東方：那還要說到三十年前的那次考察。1991年我受聯合國教科文組織邀請，與三十多個國家的學者一起，曾在中亞地區(qū)進行了長達一個多月的草原絲綢之路考察，我們去的時候蘇聯還沒有解體。那趟旅程條件很艱苦，去的地方很多，但考察非常深入，收獲非常大。
還是舉金銀器的例子吧，中亞是古代金銀器生產和流通最為發(fā)達的地區(qū)之一，我近距離大量觀摩粟特、薩珊和羅馬金銀器，那時候我才三十五歲，可謂大開眼界，對受外來文化影響很深的唐代本土金銀器產生了很多新認識，可以說成為我做金銀器研究的重要學術基礎之一。前幾年，我又因學術活動再赴中亞，二十多年間，中亞社會面貌真是發(fā)生了巨大變化。
耿朔：在獲取信息越來越方便的今天，田野考察對于學術研究的意義是否發(fā)生了變化？
齊東方：我最近在中華書局出了一本書《我在考古現場：絲綢之路考古十講》，是在杭州的中國絲綢博物館系列講座的合集，差不多從頭到尾都在回答這個問題。
舉個例子來說，2016年我參加了在新疆喀什地區(qū)和克孜勒蘇柯爾克孜自治州進行的“昆侖河源古道科考”，這次考察抵達中國的最西方，重點是探尋歷史上連接新疆與巴基斯坦、阿富汗等國的實際交通路線。也可以說，我們那次考察，有一個目的是探尋玄奘東歸到底是走哪條路？切身體會古人穿越昆侖絕境時會遭遇什么？
如果在地圖上，依靠一個一個遺址點，并結合文獻，也可以畫出路線圖，但是沒有實際考察，只是把古人比如玄奘記錄的那些點連線的話，會覺得這條有可能，那條也有可能，最終只是一些示意圖，要拿著這種路線圖去實地找路，問題會很大。只有親身走一走，才能明白哪里可以走得通，哪里是冰川和雪原，根本上不去。我想，實地考察的經驗對歷史事件的體會自然不同，對歷史事件和人物的理解可能更深。那么對于絲綢之路路網走向的認識，也就比原來的研究更深一步。
也許有人會問，玄奘東歸究竟走哪條路有那么重要嗎？玄奘的意義，不在于這些細節(jié)。是的，如同楊貴妃吃的荔枝究竟從四川來還是從廣東來的一樣，從宏觀歷史上看，也許不重要。但歷史是由無數個細節(jié)構成，專業(yè)考古就是要尋找細節(jié)，盡可能不忽略客觀真實，誰知道哪個細節(jié)更重要呢？即便無法最終獲得真實，至少在實地考察中，也會更加理解玄奘的執(zhí)著信念和他為中外文化交流所付出的艱辛。
對我來說，不大喜歡那種“考古不是游山玩水”的倡導，我認為功利心太強，會缺乏對廣闊世界的好奇，會失去很多偶然。考古考察，無法知道即將遇到什么，設想不留遺憾、收獲滿滿也不大可能，還是做一個深情繾綣的旅行者為好，在時間、空間上錯位游蕩，讓想象力爆發(fā)，也許會有意想不到的發(fā)現。
《我在考古現場：絲綢之路考古十講》
耿朔：從教三十七年來，您指導了相當數量的碩、博士生，我發(fā)現一個很有意思的現象，大家的論文選題范圍非常寬泛，沒有那種題目一看就是誰的學生的印象。比如我的同門中，選擇金銀器作為論文題目的反而寥寥無幾，這顯然與您的教學思路有關，請問您如何看待導師的指導和學生自主性研究之間的關系？
齊東方：這一點我確實有體會，可能和很多老師不同。這倒不是說我自己有多么大的本事，什么都懂，而是我認為：第一，導師對于研究生的指導主要是在思想、方法方面的建議和引導，特別是博士生，我認為博士生對自己要做的那個領域材料熟悉程度要遠超我，也只有這樣，研究成果才能超出我的知識結構，這樣的研究才有意義。第二，我認為必須尊重學生自己的想法，自己對某個問題很感興趣，才有研究的動力。我年輕時不是就背過李白的《上李邕》嘛，那里面最后兩句是“宣父猶能畏后生，丈夫未可輕年少”。做老師的一定不要限制學生，除非學生實在是自己想不出問題，我才會幫忙找。我也很希望學生的題目不要太局限于時代和區(qū)域，要有貫通的思維和寬泛的視野。
這可能和經歷也有關，我去日本，發(fā)現教員最多的考古專業(yè)在明治大學，但也只有六個老師，其中教授兩到三位，開的課程有東亞考古這樣的大課，他們指導的學生選題范圍特廣，遠超老師自己的領域，美國也是如此。所以，最關鍵的還是思想和方法上的指導，而不要局限在老師具體的研究領域中，更不能活在老師的影子里。
耿朔：作為中國考古學會三國至隋唐考古專業(yè)委員會主任委員，您對歷史時期考古學未來的研究趨勢有什么樣的判斷？
齊東方：這個問題太大，一兩句話哪里說得清楚。我也不能做什么樣的預測，只能根據我對學科的理解，談一點感受。
我認為考古學畢竟是人文科學，必須與人、與社會相聯系，我們過去有很長一段時間的研究，可以看作是考古學內部的技術研究，像剛才不止一次提到的類型學研究，分期、分區(qū)、分類型，這種研究方法在一定時期是主要的，也是必要的，用來進行資料積累和框架搭建。但必須要認識到，它遠遠不是考古學的目的。換句話說，我們不能把類型學搞僵化了，比如我研究過古代的圍棋，如果你不了解圍棋，可能會把圍棋盤按照有沒有足、有沒有壸門來劃分類型，但這毫無意義。真要分的話，可以按圍棋盤上有多少道來分，這有意義，因為和怎么下棋有關。而研究歷史時期考古學，由于社會發(fā)展水平高了，比如到了宋元時期，社會文化那么豐富多彩，更不能簡單地套用研究前段的方法。我也看到，近年來偏重于歷史“解釋”的研究越來越多了，這是好的方向。再往下，需要更豐富的理論建樹，需要借鑒相關學科的成果。回想我念書的時，中國剛剛打開國門，考古學界開始關注國際上考古理論的發(fā)展情況，一時間熱鬧非凡，也取得了不少進展，而理論思考要走向縱深，我覺得對研究者的知識結構、特別是外語能力的要求是極高的，只有這樣，才能避免浮光掠影，泛泛而談。
就歷史時期特別是漢唐時期來說，我不太認為通過考古學可以重建歷史。考古學要有自己的關注點，考古學的長處是在物質文化層面提出更直觀、更可靠、更細致、更深入的解讀。我想，考古學有一個天然優(yōu)勢，它可以容納很多學科進入，特別注重學科之間的關聯性。所以我希望年輕學者們，要重視外語，重視文獻功夫，還要有理論思考，盡量擴展知識結構。說到底，所有的學科想往前發(fā)展，都要超越前人。
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