在國際人文社科研究里，舞蹈研究一直處于相對邊緣的地位。比如，在歐美大學里，幾乎每一所大學都有音樂系，但很少有大學有獨立的舞蹈系，舞蹈研究一般作為戲劇研究、表演研究的附屬而存在。盡管如此，作為一個領域的舞蹈研究仍然在發(fā)展，并且不斷提出新的理論，在質(zhì)疑傳統(tǒng)人文學科研究背后的理論假設和方向。在向國內(nèi)讀者介紹國外舞蹈研究方面，“澎湃新聞·思想市場”此前采訪了圣地亞哥州立大學的舞蹈研究專家吳周妍（Chuyun Oh）教授，就她關于韓舞的新書進行了采訪。在吳周妍的新書出版的半年多前，德國科隆大學的人類學家平明教授（德文名Sandra Kurfürst，越南文名Binh Minh，中文翻譯從越南文名音譯）出版了《舞動青春：社會主義越南的嘻哈舞與性別》（Dancing Youth: Hip Hop and Gender in Late Socialist Vietnam）一書，由德國的Transcript出版社出版。在這本書里，平明從人類學家的角度，基于與越南嘻哈舞舞者的互動，對在越南的市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)向下，嘻哈舞與越南的城市空間建構(gòu)與性別構(gòu)建的互動問題進行了深入的民族志觀察與記錄。
在此之前，平明對越南、新加坡等東南亞地區(qū)的城市人類學進行過不少研究。因此，和舞蹈研究的人文視角不同，平明是從社科學者的角度研究街舞。與此同時，平明在科隆大學也是“全球南方研究中心”（Global South Studies Center）的一員。“全球南方研究”是人文社科里一個方興未艾的研究方向，與傳統(tǒng)的“后殖民批判”不同，全球南方視野下的學者不是以為非西方國家的邊緣群體說話的發(fā)達國家的“啟蒙者”自居，而更強調(diào)在研究過程中自己是一名學習者。平明教授在越南的研究過程中，與越南嘻哈舞界領軍舞者梅靜偉（Mai Tinh Vi，音譯）進行了舞蹈學習，更強調(diào)自己是一名學生而非來自“全球北方”的教授。一般認為，嘻哈文化包括霹靂舞、說唱、DJ、涂鴉四元素，但現(xiàn)在也越來越強調(diào)，“知識”應該是嘻哈文化的第五元素。在一般的啟蒙理性主義的認知架構(gòu)里，現(xiàn)代民族國家體系下從小學到大學的教育體系是知識傳授的唯一合法機構(gòu)；但在后啟蒙的認知框架里，這一合法性越來越受到學者的質(zhì)疑，大家更注意到啟蒙理性主義界定的學校之外的知識的重要性。比如，哈佛大學教育學院就辦有HipHopEX計劃，探索教育學者與教育工作者能從嘻哈舞教學中得到何種啟發(fā)，以改進現(xiàn)有的學校教育。作為來自現(xiàn)代大學起源地德國的一名學者，在全球南方的視野下，平明對這些問題有何看法？在霹靂舞成為國際奧運會一部分的情況下，未來嘻哈舞版圖會有何變動？帶著這些問題，澎湃新聞采訪平明教授，就她的新書展開對話。
《舞動青春》書封
澎湃新聞：非常感謝接受采訪，您主攻東南亞的人類學研究，尤其關注城市空間問題。在您最近的《舞動青春》一書里，您關注了嘻哈舞與越南社會主義空間的互動的問題。盡管您在書里已經(jīng)解釋了，寫這本書與您一直對嘻哈舞的興趣有關，不知道您是否可以進一步說下寫這本書的背景？
平明：我是在德國長大的。從我青少年的時候，我就對嘻哈文化感興趣，我聽說唱音樂。在我成長的90年代，是嘻哈文化在美國和德國的高潮期。在90年代中期，嘻哈文化在德國音樂與舞蹈中就非常流行。在那之前，霹靂舞已經(jīng)非常流行，不過我是在90年代中期接觸霹靂舞的。因此，嘻哈一直是我的業(yè)余愛好與激情所在。在2007年，我去到越南，進行我的博士論文研究。我在河內(nèi)呆了一年。我主要研究城市公共空間。當我看到無論是在下午還是晚上，都有那么多的年輕人在這些公共空間里集合，跳各種風格的嘻哈舞，我對此非常著迷。因此，我開始和這些B-girl與B-boy團體進行交流。在那個時候，這還只是我公共空間研究的一小部分。不過，我一直計劃繼續(xù)關注這些年輕舞者。在那之后，我多次回到河內(nèi)，那些空間變得越來越擁擠，有更多的年輕人。我也發(fā)現(xiàn)很多年輕女性也在跳嘻哈舞，無論是popping, locking還是霹靂。在世界很多地方，跳嘻哈舞的主要是男性，因此我對越南有很多女性跳嘻哈舞感到驚奇。我開始認為，這是一個我應該認真研究的問題。
澎湃新聞：除了河內(nèi)外，您在胡志明市也做了一些研究，您能不能談下這兩個地方的街舞文化有何不同？
越南公共空間里的街舞活動，圖片來源：平明
平明：我需要說的是，我研究的大部分時間是在河內(nèi)。對于胡志明市的舞者，我只采訪了一小部分。因此，就街舞氛圍與空間問題，我更多只能說河內(nèi)方面的問題。不過，有趣的是，這些街舞團體流動性非常大。他（她）們在越南各地走動，去參加街舞斗舞（battles）。當然，他（她）們對于越南南北差異有比較固化的認知，他（她）們有意區(qū)分北方舞者與南方舞者。這劃分雖然更多是在說唱圈里，但舞者們也有，大家對不同區(qū)域舞者的特點有所認知。由于我接觸的主要是河內(nèi)舞者，讓我談胡志明市的舞者的話，會存在偏見。我更多了解的是河內(nèi)舞者們眼里的胡志明市舞者。盡管如此，這些舞者們還是非常開放，他（她）們會在全國范圍內(nèi)交換知識。總體上，在battles里，河內(nèi)的舞者們更加開放與熱情，與大家一起律動，這一風格在胡志明市則不那么明顯。但是，正如我說，這是一種非常有偏見的看法。
澎湃新聞：在您的書里，您多次提到河內(nèi)的舞者們在列寧的雕塑前跳舞。我覺得這是舞者們與社會主義符號與空間的有機互動。不知道，他（她）們這樣做有沒有引起越南官方的不滿？
河內(nèi)市列寧像
平明：這是一個非常好的問題，但也不容易回答。河內(nèi)擁有不同層次的公共空間，大家用來從事不同的活動。在胡志明像面前，大家是不可能跳舞、踢球的，但這在列寧像前是可能的。對此，加拿大的學者丹妮爾·拉貝（Danielle Labbé，蒙特利大學城市規(guī)劃研究專家，采訪者按）做過相關研究，指出在河內(nèi)不同的公共空間有不一樣的管控。當然，列寧雕像所處地的確是官方空間，像在10月10號，會在這舉行紀念河內(nèi)解放的活動，還有其它國家慶典活動。在那時，越南官方會關閉空間，舞者們就不可能去那跳舞。這對于我關注過的李太祖（Ly Thái T?）雕像也是如此，李太祖（974-1028）是李氏王朝的開國君主。在那里也會舉辦一些國家慶典，慶典里有方陣、音樂會等。還有一個非常有趣的空間是蘇越友誼宮，這是和列寧像大約同時期建立的。這里現(xiàn)在也非常擁擠，有大量的年輕舞者，包括韓舞翻跳團。由于官方認為，這些地方年輕人過多，進而有所管控?，F(xiàn)在，在蘇越友誼宮那里是無法跳舞了。我的研究是在數(shù)年前做的，但即使在2018年我還在河內(nèi)時，在蘇越友誼宮已經(jīng)不允許跳舞了。而我在書里討論的是基于我事后和在那里跳過舞的舞者們交流所獲得的信息而寫的。
澎湃新聞：就街舞與城市空間互動而言，我覺得您書里相對空白的一處是關于酒吧里舞蹈的討論，酒吧一般是流行舞樂傳播的重要媒介。前兩天我剛好在讀金佰利·黃（Kimberly Kay Hoang ，芝加哥大學社會學家，采訪者按）的新書《蜘蛛網(wǎng)資本主義：全球精英們是如何剝削邊疆市場》（Spiderweb Capitalism: How Global Elites Exploit Frontier Market）。這本書是研究在越南和緬甸的西方投資者，里面提到一個很有趣的細節(jié)，黃教授與投資者們?nèi)ピ侥弦粋€酒吧時，有舞者給他（她）們表演舞蹈。我其實很感興趣這些舞者跳的是什么舞，但這不是黃教授感興趣的問題。不過，我好奇的是，在您的研究里，您有沒有注意與酒吧有關的街舞文化？
平明：在我的研究里，是我遇到的舞者們在引領著我的研究。當他（她）們有舞蹈課或者battles時，他（她）們會通知我時間和地點。在這一過程中，我并沒有得到任何關于在酒吧舉行的舞蹈活動的通知。當街舞團舉行battles時，主要還是在公共空間里，或者是在舞室里，正如你在書里可以讀到的。然而，在我研究里，我的確還是注意到一些和酒吧有關的活動。比如在河內(nèi)的西湖地區(qū)，那是一個非常受歡迎的地區(qū)，很多外國工作者與越南上層住在那。西湖有很多招待國際化人士的酒吧，這些地方時不時會舉辦與嘻哈舞有關的活動。但是，我對這些酒吧沒有做研究，我無法做很深入的回答。不過，就我和一些越南青年學者的交流來看，很多酒吧都有桌舞，在桌子上有一些表演。
河內(nèi)西湖夜景
澎湃新聞：同時，在您書里也有一個小細節(jié)，在那些嘻哈舞團跳舞的地方，也有跳韓舞的。您書里也提到，梅靜偉最早是通過一部韓國電影接觸嘻哈舞的。對于韓國媒體研究者，這是很有趣的現(xiàn)象，因為這意味著韓國流行文化產(chǎn)品成為在亞洲傳播西方街舞文化的中介。不知道韓舞在越南的發(fā)展怎么樣？那些嘻哈舞舞者對韓舞的態(tài)度如何？
平明：我并不是韓流方面的專家。不過，在2018年，我的確注意到很多戶外韓舞團體，比如在李太祖像前、還劍湖畔，還劍湖是河內(nèi)老城非常棒的一個區(qū)域。很多不同背景的年輕人來到這里，有些來跳韓舞。這些韓舞團體成員的穿著打扮就像你現(xiàn)在這樣，很容易將他（她）們識別為一個團體，他（她）們旁邊有公放機，伴隨著公放，他（她）們跳舞。而就韓舞與嘻哈舞的關系而言，我注意到的是，一些嘻哈舞者最初是韓舞舞者。韓流在越南高中非常流行。在越南高中與大學，都有不少社團，其中包括街舞社，不少街舞社都跳韓舞。就韓流而言，從90年代開始，韓劇就在越南非常流行。在韓國音樂流行之前，韓國對越南流行文化影響就已經(jīng)非常深。
還劍湖畔韓舞翻跳活動，圖片來源，嘩哩嘩哩
澎湃新聞：從方法論的角度，我注意到您的書在內(nèi)部視角（emic）與外部視角（etic）之間處理得非常好。您借鑒了諸如感官民族志（sensory ethnography）、自我民族志（auto-ethnography）、街頭現(xiàn)象學（street phenomenology）這些方法。這和我讀過的一些關于流行音樂的社會學研究非常不一樣，在那些研究里，作為研究者的主體與研究對象的客體之間的區(qū)分非常明顯，而這一區(qū)分在您書里不太明顯，讀您的書就感到像直接聽那些舞者們說話。但與此同時，一些舞蹈研究視角的著作又有點走到了反面，過于陷入內(nèi)部者視角里，而您在主體與客體之間的平衡把握得非常好。不知道您能不能就研究方法上再進一步介紹下？
平明：我非常高興你感到我在書里就主體與客體視角處理得非常平衡，這是一項有挑戰(zhàn)的工作。正如你所說，我希望能讓這些舞者用自己的聲音去說話，去講述自己的故事。在我研究過程中，我能感受到，這些舞者們非常渴望讓世界意識到：越南有嘻哈。他（她）們很清楚，相比于歐美或者日本的舞者而言，他（她）們處于邊緣地位。因此，他（她）們想讓世界知道，越南擁有有活力的嘻哈群體。因此，他（她）們對我的研究非常歡迎，我也非常感謝他（她）們的支持。我盡量和他（她）們一起跳舞。不過，我要承認，盡管我愛跳舞，但我跳得并不好，因此我更多還是和這些舞者們一起聚集、和他（她）們交流。我上過梅靜偉的舞蹈課，在此之前我還參加過德國的一霹靂舞工作坊。在梅靜偉的課上，我盡量跟著她的節(jié)奏，她是很好的老師，但我并不是一個好學生。因此，我需要做不少身體方面的練習，跟上大家的節(jié)奏。但我有激情，正是在這一激情促使下，我和大家互動。
梅靜偉
澎湃新聞：就與這些舞者合作，您提到一個有趣的細節(jié)，在一個越南學者舉行的會上，嘗試邀請一些舞者，但他（她）們不知道自己該說什么，就反過來邀請學者們?nèi)ビ^看他（她）們進行battles。不知道您能不能進一步說下這些舞者們對與學者合作的態(tài)度？
平明：他（她）們對我的研究非常開放。正如上面提過的，這些舞者希望世界能了解到越南的嘻哈文化。不過，我不確定的是，像這樣寫作一本學術著作在多大程度上對他（她）們的希望會有所幫助。因此，我也在準備寫另外一本概括性的書，介紹越南的街舞，為嘻哈舞者、愛好者而寫。在這本書里，我就會去除相關的理論考量?？傮w上，這些舞者都受過良好的教育，他（她）們理解我是在做什么。盡管如此，對于他（她）們所希望的與世界嘻哈舞群體進行知識交流的問題，另外一本為非學術界讀者寫作的書是需要的。因此，我正在考慮寫這樣一本書。
澎湃新聞：我認為作為您書的一個主題，您提到這些舞者的“自我營設”（self-entrepreneurism）與“自我構(gòu)建”（self-fashioning），對此您用大寫字母加以強調(diào)。借用?？碌脑?，我能感受到舞蹈是這些舞者的一種“自我技術”（technology of the self）。同時，您也提到，這些舞者們沒有誰大學里是學音樂、舞蹈等藝術專業(yè)，都是學習其它專業(yè)。我從您書里看到這些舞者在街舞和學校專業(yè)這兩種知識體系之間的沖突。 作為人文研究者，我非常感興趣的是為什么這些舞者和其他（她）舞蹈學習者們能對舞蹈那么投入，有沒有什么可以從舞者那借鑒的經(jīng)驗與方法來改善大學里的人文社科教育，讓文科變得更加有吸引力。我認為世界范圍內(nèi)的人文學科危機的根源是在大學里的研究者和老師，不在學生，也不在社會。只要有人類社會存在，就存在文化，只要有文化，人文學科就有存在的必要。其實，哈佛大學教育學院就有一個HipHopEX計劃，旨在反思教育工作者們能從嘻哈舞的教學那得到什么借鑒。盡管您可能并沒有研究教育人類學或教育社會學，不知道您對這個問題有什么看法？
平明：我非常喜歡這一問題！這也不容易回答。不過，你是對的，現(xiàn)在關于嘻哈舞教學法，有不少研究。從我的研究來看，也從我從青少年時期就喜愛嘻哈文化的經(jīng)歷而言，我認為人文社科能從嘻哈文化那得到的一大益處是：我們需要承認世界上存在著不一樣的知識體系。正如你所知道，嘻哈文化一般有四要素，而阿弗利加·班巴塔（Afrika Bambaata，美國著名DJ、說唱歌手，采訪者按）則認為嘻哈文化還存在第五要素，即知識。這里的知識并不是看書這樣的文字表達方式，而是身體方面的知識，是某種技巧。大家互相之間傳授與分享身體上的知識，這是一種同輩之間的互相作用。我有一個弟弟，他是一名B-boy，但他剛剛開始接觸霹靂舞時，非常吸引他的是，每個人都既是每個人的老師，又是每個人的學生。無疑，這一教育理念和方法是我們在大學里面應該遵循和學習的。
作為現(xiàn)代大學起源的德國柏林洪堡大學，曾長期被看作是現(xiàn)代啟蒙與理性的典范，但現(xiàn)代大學機構(gòu)現(xiàn)在也開始遭到后現(xiàn)代視角下的重新考慮，尤其現(xiàn)代大學所教授的知識與歐洲殖民主義的關系
澎湃新聞：這也涉及接下來的問題。在科隆大學，您也在全球南方研究中心有一個位置。與后殖民視角相比，全球南方研究更加強調(diào)來自非西方國家的視角。比如，您盡管是一位來自“全球北方”的教授，但您在作為“全球南方”的越南卻成為了一名學生。不知道，您對流行舞蹈研究與全球南方研究的結(jié)合有什么想法？
平明：這也是一非常重要的問題。的確，我是一名來自“全球北方”而研究“全球南方”的教授，這的確需要很多反思。對于我是否一直真正遵循全球南方研究的標準，我并不確定。然而，我還是努力在做。比如，在我研究里，我一直努力融入越南學者用越南語寫作的研究成果，由于翻譯等原因，大家一般不會關注越南學者的聲音。實際上，我認為包括嘻哈舞在內(nèi)的流行文化是理解全球南方理論的一把鑰匙。我不知道你在你的研究里是否注意到，在新加坡國立大學，有一個“跨亞洲研究”項目，這一項目包括學者與活動家。他（她）們嘗試基于自己的經(jīng)歷，對社會與文化進行不同的解讀。他（她）們會將?？乱约芭畽嘀髁x學者融入進去，但也對不同文化生產(chǎn)自己的知識，以尋找跨亞洲交流的聯(lián)系。
澎湃新聞：與此同時，您在書里多次引用了張鸝（加州大學戴維斯分校人類學家，采訪者按）關于中國西南研究的相關論著。其實在讀您的書之前，我已經(jīng)考慮過將張鸝基于云南昆明的心理咨詢室的人類學研究——心理咨詢在何種程度上是一種社會主義市場經(jīng)濟下的身體表現(xiàn)形式——轉(zhuǎn)移到舞蹈研究上來的可能性。正如您所知，中國西南地區(qū)，特別是云南，與越南地理位置很近。同時，與韓國和日本相比，中國與越南有更相似的政治經(jīng)濟背景。不知道您是如何看待當代中國與越南流行舞蹈研究比較的可能？
昆明公共空間街舞活動，圖片來源：Y.O.G.舞蹈工作室
平明：的確，在我的研究里，張鸝的研究給了我很多啟發(fā)。在一些發(fā)表上，她已經(jīng)和研究越南的學者有所合作。她對政治、經(jīng)濟問題有過不少研究，尤其是基于城市背景下的研究，比如社會分層、中產(chǎn)階層對幸福生活的期望，這些的確和越南有非常多的相似之處。因此，我覺得她的研究對我思考越南背景下的“主體性”問題是很有幫助的，特別是我在街舞研究里關注的對象主要是年輕女性。在數(shù)年之前，我也在德國遇過張鸝，她非常友好和開放。就舞蹈研究而言，我的確非常期待與中國的相關的研究者們有交流，希望能了解到中國流行舞的相關狀況。
澎湃新聞：就中國的流行舞蹈研究而言，最近，一位叫王晴的比較文學博士生（同時也自我認同是B-girl），在《尚舞》雜志上發(fā)表了一篇文章，討論cypher （街舞活動中大家圍圈跳舞、切磋技藝）與非裔美國人的文化表達形式問題。在文章最后，她特別強調(diào)，中國主流學界將包括說唱在內(nèi)的嘻哈文化僅僅看作是一種亞文化或青年文化阻礙了中國的流行文化研究與國際學界的接軌。類似的情況我在韓流研究上也感受得到，對于歐美學者而言，要解釋為什么韓流是一種后殖民身體表達形式很容易，但要和中國學者解釋韓流為什么有助于思考后殖民或全球南方問題，則存在挑戰(zhàn)。因為在中國主流看來，韓流只是一種青少年亞文化，不值得學者深入思考與理論化。但在我來看，從后殖民和全球南方的視角，韓流與牙買加舞樂并沒有本質(zhì)區(qū)別，而對于后者，像奧蘭多·帕特森（Orlando Patterson，哈佛大學社會學家，采訪者按）等理論家都有非常多的討論與關注。不知道您在與越南學界交流中，是否遇過類似情況？
平明：在我與越南學界的合作中，一些研究青年問題的學者介紹我去參加一些battles，越南學界對年輕人的文化與風格很有興趣。能與這些學者有合作，我感到很榮幸。總體而言，我并沒有在越南學術界感受到大家對嘻哈文化的偏見或刻板印象。在胡志明開放大學，不少學者對青年文化與亞文化存在著濃厚興趣，他（她）們在相關問題上舉行過會議。因此，我覺得越南學者對這些問題的總體態(tài)度是非常開放的。當然，我無法就整個越南學界的情況作說明，但僅就我接觸到的學者而言，大家對流行文化研究的態(tài)度是開明的。
澎湃新聞：現(xiàn)在，霹靂舞成為奧運會的一部分，中國主流對嘻哈文化也有了更多的關注。不知道您認為霹靂舞金奧運會對國際嘻哈舞版圖會帶來什么影響？
平明：其實在越南，嘻哈舞已經(jīng)是國家大學生體育比賽的一部分。校際之間有年度比賽，不同的體育組與舞蹈組進行比賽。這些比賽在越南國家電臺上有播放，有非常多的公共關注與觀眾。嘻哈舞在越南主流是被尊重與看好的，因為首先，這對身體的要求就很高。而在西方地區(qū)，像在德國，我們已經(jīng)有很多教授嘻哈舞的舞社，這些舞社已經(jīng)開了10多年，主流對嘻哈舞的認知度是較高的。就霹靂舞成為奧運會的一部分，我認為其作用是雙重的，在一方面，這可以進一步提升嘻哈文化的公共性，會有更多的人來欣賞嘻哈舞；但在另一方面，嘻哈舞也會變得更標準化，因為有了一個評判標準。正如你所知，嘻哈文化是一種地下文化，對于一些嘻哈舞者，這也許不是好事。當然，我們還需要時間來看奧運會的影響。
（云南紅河學院的葉少飛老師和廈門大學的陳博翼老師對文中越南名字漢字音譯提供了幫助，在此一并致謝。）
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