傅漢思談傳統(tǒng)中國(guó)的礦、錢、鹽與馬可·波羅

傅漢思（章靜 繪）

傅漢思（Hans Ulrich Vogel）是德國(guó)圖賓根大學(xué)漢學(xué)系教授。他的研究秉承了歐洲漢學(xué)的傳統(tǒng)，重視語(yǔ)言能力和對(duì)文獻(xiàn)的細(xì)致翻譯，但與早期德國(guó)漢學(xué)家不同的是，傅漢思較早從社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的角度，透過對(duì)檔案文獻(xiàn)的解讀，以此深入中國(guó)歷史研究。他很早就開始關(guān)注中國(guó)歷史中的礦業(yè)、鹽業(yè)，他對(duì)馬可·波羅的研究也與此緊密相關(guān)。近期，《上海書評(píng)》特約同在圖賓根大學(xué)漢學(xué)系任教的黃菲教授采訪了傅漢思教授，談?wù)勊那髮W(xué)與研究經(jīng)歷。

您很早就對(duì)中國(guó)研究感興趣？

傅漢思：我高中時(shí)期受當(dāng)時(shí)同窗好友的影響，和他一起開始學(xué)中文。1974年我進(jìn)入了弗萊堡大學(xué)（Universit?t Freiburg）漢學(xué)系，一年后轉(zhuǎn)到柏林自由大學(xué)漢學(xué)系。當(dāng)時(shí)在歐洲左派思潮正興盛，不少西柏林的漢學(xué)家都在討論毛澤東，也在某種程度上帶動(dòng)了我繼續(xù)學(xué)習(xí)中文的興趣。不過當(dāng)時(shí)我大部分的時(shí)間還是集中在語(yǔ)言學(xué)習(xí)上，現(xiàn)在回想起來(lái)我對(duì)中國(guó)史研究的啟蒙來(lái)自當(dāng)時(shí)柏林自由大學(xué)的清代史料閱讀課。那是我第一次接觸一手的中文歷史文獻(xiàn)，也是第一次逐字逐句地翻譯分析史料。這些閱讀也促發(fā)了我對(duì)中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的興趣。后來(lái)我以太平天國(guó)起義作為碩士論文選題，著重討論太平天國(guó)內(nèi)部的土地政策以及地方管理制度。1979年我碩士畢業(yè)之后，回到了祖國(guó)瑞士，進(jìn)入蘇黎世大學(xué)繼續(xù)攻讀漢學(xué)系的博士學(xué)位。當(dāng)時(shí)我對(duì)資本主義萌芽的問題特別感興趣，也因此注意到了云南的銅礦歷史，并很自然地想要與西方的礦業(yè)史做比較。在我開始閱讀清代史料的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)在與銅礦相關(guān)的材料中還有大量關(guān)于鑄幣的記錄，也因此開始了貨幣史的研究。我的博士論文即以《清代早期的中央貨幣政策和云南銅礦工業(yè)（1644-1800）》（Chinese Central Monetary Policy and the Yunnan Copper Mining Industry in the Early Qing [1644–1800]）為題，1983年獲得博士學(xué)位，但論文之后沒有正式出版，因?yàn)楹芸煳揖鸵庾R(shí)到還有許多與此相關(guān)的一手材料和檔案我沒讀過。

當(dāng)時(shí)還沒有去過中國(guó)？

傅漢思：對(duì)。因?yàn)槲以诓┦慨厴I(yè)之前都沒有機(jī)會(huì)去中國(guó)收集當(dāng)?shù)夭牧?，主要依靠的還是蘇黎世大學(xué)和其他大學(xué)漢學(xué)系的中文圖書和檔案收藏。直到1983年博士畢業(yè)之后，我才第一次有機(jī)會(huì)到臺(tái)北和香港。之后由于瑞士漢學(xué)教職申請(qǐng)的特殊和困難情況，我在瑞士、德國(guó)、法國(guó)、英國(guó)和美國(guó)的不同機(jī)構(gòu)中輪流進(jìn)行由幾家基金會(huì)支持的短期研究，最后在1987年秋天我獲得了海德堡大學(xué)漢學(xué)系研究助理講師的職位，也在德國(guó)的波鴻魯爾大學(xué)（Ruhr-Universit?t Bochum）完成了教授資格考評(píng)（Habilitation，注：德語(yǔ)區(qū)的學(xué)術(shù)體制傳統(tǒng)，與北美的助理教授、副教授、正教授的逐級(jí)升等制度不同。德語(yǔ)區(qū)學(xué)者在博士畢業(yè)之后無(wú)法直接獲得教職，必須在之后的博士后或研究助理講師任期中，以及近年來(lái)新設(shè)立的初級(jí)教授[Junior Professor]任期當(dāng)中，獨(dú)立完成不同于博士論文研究方向的第二本研究專著書稿或相關(guān)研究成果，以此通過教授資格考評(píng)，方可直接申請(qǐng)或遞補(bǔ)大學(xué)的正教授或講席教授職位空缺）。1987年春天，我第一次有機(jī)會(huì)去中國(guó)內(nèi)地，當(dāng)時(shí)直接去了四川省的成都和自貢，都是為了收集與鹽業(yè)史相關(guān)的材料。

可以說(shuō)礦業(yè)史、貨幣史以及后來(lái)發(fā)展出的鹽業(yè)史，是您一直關(guān)注的重點(diǎn)。

傅漢思：是的，當(dāng)時(shí)我選擇以鹽業(yè)史作為不同于我博士論文的新的研究論題，也就是為了準(zhǔn)備教授資格考評(píng)的研究題目。鹽，顯然是古代人類社會(huì)最為重要的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)品之一，因此社會(huì)如何組織生產(chǎn)、運(yùn)輸、分配以及與此相關(guān)的技術(shù)都是我特別感興趣的議題。這樣從鹽業(yè)出發(fā)，可以擴(kuò)展到社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)和文化各個(gè)方面。同時(shí)我也一直對(duì)中西鹽業(yè)歷史的比較很有興趣。從某種程度上說(shuō)，我們甚至可以用制鹽方法來(lái)定義前現(xiàn)代社會(huì)。在前現(xiàn)代社會(huì)，百分之九十以上的鹽都被用于人民日常生活的消費(fèi)。而在現(xiàn)代社會(huì)中，大多數(shù)的鹽則作為原材料用于各種化學(xué)制劑。中國(guó)社會(huì)是從二十世紀(jì)才開始進(jìn)入這個(gè)現(xiàn)代階段，我的研究主要是處理傳統(tǒng)鹽業(yè)制造技術(shù)，以及這些技術(shù)在天然氣和石油開采中的運(yùn)用，并與世界上其他地區(qū)的相關(guān)發(fā)展做比較。這也關(guān)系到我對(duì)李約瑟提出的經(jīng)典問題的討論：為何古代科學(xué)技術(shù)在中國(guó)十三世紀(jì)已經(jīng)發(fā)展到了高峰，但現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)卻只在西方發(fā)生。

在我完成了這項(xiàng)研究，并通過教授資格考評(píng)之后，于1994年接替了圖賓根大學(xué)漢學(xué)系林懋（Tilemann Grimm）教授退休后的空缺。林懋是德國(guó)著名漢學(xué)家傅吾康（Wolfgang Franke）的高徒，1974年起任圖賓根大學(xué)漢學(xué)教授，專治明清史。我獲得圖賓根大學(xué)漢學(xué)系教授職位之后，一直主持系內(nèi)事務(wù)直到2021年春天退休。在此期間，我們?cè)诒本┙⒘藲W洲中國(guó)研究中心（European Centre for Chinese Studies at Peking University），我也開始擔(dān)任《東亞科學(xué)、技術(shù)和醫(yī)學(xué)》（East Asian Science, Technology and Medicine，簡(jiǎn)稱EASTM）這份雜志的主編。我還主持了2005年到2012年之間進(jìn)行的大型研究項(xiàng)目“中國(guó)及東亞地區(qū)的貨幣、市場(chǎng)和財(cái)政（1600-1900）——從地方、區(qū)域到國(guó)家、國(guó)際層面的多維研究”（Monies, Markets and Finance in China and East Asia, 1600-1900: Local, Regional, National and International Dimensions）。這個(gè)由德國(guó)研究基金會(huì)（Deutsche Forschungsgemeinschaft）資助的項(xiàng)目持續(xù)了七年，培養(yǎng)了很多優(yōu)秀的研究生和博士生，也邀請(qǐng)了很多國(guó)際學(xué)者建立了國(guó)際合作。這個(gè)項(xiàng)目最為看重的，是發(fā)現(xiàn)、整理一手材料。我的已畢業(yè)的博士生陳海連的研究就是一個(gè)例子。2019年她以博士論文為基礎(chǔ)的專著出版，就是在大量一手檔案閱讀的基礎(chǔ)上展開的一部關(guān)于十七至十八世紀(jì)的中國(guó)鋅礦業(yè)的研究。（Hailian Chen, Zinc for Coin and Brass: Bureaucrats, Merchants, Artisans, and Mining Laborers in Qing China, ca. 1680s–1830s, Leiden: Brill, 2019）

除了您個(gè)人所特別關(guān)注的礦業(yè)、貨幣和鹽業(yè)史之外，圖賓根漢學(xué)系在近二十年以來(lái)也是科技史研究的中心之一。能否特別介紹一下您在此期間所主持并擔(dān)任過主編的雜志《東亞科學(xué)、技術(shù)和醫(yī)藥》。

傅漢思：《東亞科學(xué)、技術(shù)和醫(yī)藥》是一份匿名雙審制的學(xué)術(shù)雜志，主要出版發(fā)表關(guān)于傳統(tǒng)和現(xiàn)代的東亞科學(xué)、技術(shù)和醫(yī)藥史的研究論文，其中特別注重采用中文、日文、韓文一手材料的原創(chuàng)研究，以及關(guān)于科學(xué)、技術(shù)、醫(yī)藥和政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、思想、文化、宗教、史學(xué)的互動(dòng)發(fā)展。1975-1992年間，這份雜志由賓夕法尼亞大學(xué)的席文教授主持。1993-1998年由普林斯頓大學(xué)的艾爾曼教授擔(dān)任主編，當(dāng)時(shí)雜志名稱是“中國(guó)科學(xué)”（Chinese Science），基本是一年一期。1999年我從艾爾曼教授那里接過了雜志的主編，雜志的名字也正式改稱為“東亞科學(xué)、技術(shù)和醫(yī)藥”，從中國(guó)科技史這一領(lǐng)域逐漸擴(kuò)展到東亞整個(gè)地區(qū)和醫(yī)藥、環(huán)境史等研究領(lǐng)域。而且，雜志逐漸改成了一年兩期的制度，雜志的基金來(lái)源是德國(guó)研究基金會(huì)，一共出版了二十九期。超過十五卷是組稿的?？?，例如2003年第21期的“越南軍事技術(shù)中的突擊戰(zhàn)術(shù)”，2008年第29期和2009年第30期的“早期近代日本的社會(huì)與疾病”，2011年第34期和2012年第35期的“知識(shí)的傳播與網(wǎng)絡(luò)：中國(guó)帝國(guó)晚期的耶穌會(huì)士、滿人和漢人”，2012年第36期的“傳統(tǒng)中國(guó)的婦女與紡織技術(shù)”。 在1999年至2017年期間，EASTM共發(fā)表了一百多篇論文，總長(zhǎng)度超過四千頁(yè)。從2017年第45期之后，法國(guó)國(guó)家科學(xué)研究中心的詹嘉玲（Catherine Jami）教授開始擔(dān)任主編，保證了這份雜志繼續(xù)作為科學(xué)史研究的重要刊物。

您是怎么開始轉(zhuǎn)向馬可·波羅的研究？

傅漢思：吳芳思（Frances Wood）關(guān)于馬可·波羅是否來(lái)過中國(guó)的這本書（Frances Wood, Did Marco Polo Go to China? Secker & Warburg, 1995）毫無(wú)疑問是近二十多年來(lái)最有影響的著作之一，引起了公眾對(duì)馬可·波羅是否真的到過中國(guó)的興趣。不過在世界各地的元史和馬可·波羅研究專家都對(duì)她在書中的觀念相當(dāng)質(zhì)疑。我對(duì)馬可·波羅的興趣也是由此而來(lái)，因?yàn)樯磉叺挠H朋好友和同事都想問我對(duì)她書中的論述的想法。因此，我把這本書找來(lái)讀了，覺得關(guān)于馬可·波羅的研究還有很多值得深入探討的問題。另外一個(gè)動(dòng)機(jī)，來(lái)自我對(duì)于中國(guó)錢幣史和鹽業(yè)史的關(guān)注。威尼斯商人的一個(gè)重要財(cái)產(chǎn)來(lái)源就是鹽的專賣和貿(mào)易，馬可·波羅作為一個(gè)威尼斯人，并且是一個(gè)商人家庭的后代，使得他對(duì)于自己所行之處所看到的跟鹽業(yè)相關(guān)的內(nèi)容非常敏感。因此，我就特別注意到《馬可·波羅游記》中有很多關(guān)于傳統(tǒng)中國(guó)的造鹽技術(shù)的記錄以及元代的鹽業(yè)專賣制度的記錄。

實(shí)際上我一開始只是想要寫一篇文章，關(guān)于馬可·波羅對(duì)云南的鹽作為貨幣的特別記錄，當(dāng)然也希望能夠在他的游記中梳理出更多關(guān)于鹽業(yè)管理和生產(chǎn)的內(nèi)容。當(dāng)我的文稿變得越來(lái)越長(zhǎng)，我的太太、中西醫(yī)學(xué)史家白雅詩(shī)博士（Beatriz Puente Ballesteros）問我：“為何不寫成一本書呢？”所以我將文稿擴(kuò)張，并交給了荷蘭萊頓的博睿出版社（Brill Publishers）。出版社覺得稿子很好，但還希望我再將此問題繼續(xù)擴(kuò)展。于是我又加入了在《馬可·波羅游記》中所見的關(guān)于其他貨幣的討論，例如紙鈔、貝幣、銀以及金幣，同時(shí)又寫了一章關(guān)于元代的行政地理。我的好朋友伊懋可讀完書稿后，又建議我應(yīng)該寫一章介紹關(guān)于所有這些和其他材料如何支持馬可·波羅到過中國(guó)的證據(jù)。這本書于是變得越來(lái)越長(zhǎng)。最后我在2013年出版了《馬可·波羅到過中國(guó)——貨幣、食鹽、稅收的新證據(jù)》（Marco Polo Was in China: New Evidence from Currencies, Salts and Revenues, Leiden: Brill, 2013）。這本書最近由北京大學(xué)出版社出版了中文版，我要特別感謝由北京大學(xué)副教授黨寶海、南開大學(xué)副教授馬曉林和清華大學(xué)副教授周思成的精心翻譯。書的標(biāo)題已清楚地說(shuō)明，基于我對(duì)一手材料的研究，我相當(dāng)肯定這位威尼斯人的確到過中國(guó)。我也很期待中文學(xué)界對(duì)這本書的回應(yīng)和看法。

《馬可·波羅真的到過中國(guó)嗎？》，[英]吳芳思著，張學(xué)治譯，江蘇人民出版社2015年出版

Hans Ulrich Vogel, Marco Polo Was in China: New Evidence from Currencies, Salts and Revenues, Leiden: Brill, 2013.

《馬可·波羅到過中國(guó)：貨幣、食鹽、稅收的新證據(jù)》，[瑞士]傅漢思著,   黨寶海、馬曉林、周思成譯, 北京大學(xué)出版社2022年出版

這個(gè)研究馬可·波羅的角度很特別。

傅漢思：是的。我認(rèn)為馬可·波羅首先是一個(gè)商人，因此他對(duì)于中國(guó)的貨幣和鹽業(yè)生產(chǎn)相當(dāng)重視。在這本書里，我是通過考證不同手稿和版本的《馬可·波羅游記》中有關(guān)中國(guó)的各種貨幣、鹽業(yè)和稅收制度，同時(shí)以此對(duì)比元代相關(guān)史料，并與同一時(shí)期其他的歐洲游記材料相互校參，考證出馬可·波羅如此精準(zhǔn)的觀察，不可能是道聽途說(shuō)的，必定是其本人來(lái)過中國(guó)。其中特別是他對(duì)制鹽過程中的各種細(xì)節(jié)，以及用淋鹼煎滷方法取得鹽的技術(shù)的詳細(xì)描述，這是在地中海地區(qū)無(wú)法見到的，他一定是親自在中國(guó)見到過。另一個(gè)例子是馬可·波羅能夠很清楚細(xì)致地描述出當(dāng)時(shí)中國(guó)的不同貨幣的具體使用，例如他提到在云南的貝幣流通，而且那里的黃金相對(duì)便宜。他也提到四川北部有著多種貨幣，其中也包含了用于小型交易的鹽幣和貝幣，同時(shí)他也注意到這里不是大汗紙幣流通的地方。所有這些詳細(xì)的描述，都說(shuō)明他確實(shí)來(lái)過中國(guó)。此外我還花了很多筆墨詳細(xì)探討各種相關(guān)的財(cái)政制度，徹底地挑戰(zhàn)了吳芳思認(rèn)為馬可·波羅沒有來(lái)過中國(guó)的研究結(jié)論。

我注意到馬可·波羅這個(gè)研究的前提也在于對(duì)多種語(yǔ)言文獻(xiàn)材料的把握能力。當(dāng)前在歐洲，馬可·波羅研究還有什么其他新的發(fā)展？

傅漢思：這確實(shí)是我的優(yōu)勢(shì)，除了我的母語(yǔ)德文之外，語(yǔ)言上我能夠熟練掌握的還有英文、法文、意大利文、西班牙文、葡萄牙文、荷蘭文、拉丁文，以及中文、日文和滿文。這使得我能夠讀多種一手材料和二手研究文獻(xiàn)。我對(duì)馬可·波羅的著迷，當(dāng)然和我自己總體上對(duì)于中西文明交流這個(gè)研究方向的興趣有很大的關(guān)系。同時(shí)，這也與我自己的研究和語(yǔ)言能力有關(guān)。因?yàn)槲覍?duì)于不同語(yǔ)言學(xué)習(xí)的興趣，使得馬可·波羅成為一個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)非常理想的題目，可以讓我同時(shí)處理西方和東方對(duì)于這一問題的研究和討論。關(guān)于馬可·波羅是否到過中國(guó)并不是一個(gè)新問題，實(shí)際上從十九世紀(jì)就有學(xué)者開始懷疑了。但過去馬可·波羅的研究是很分散的。當(dāng)前在歐洲很多國(guó)家都有展開關(guān)于馬可·波羅的研究，特別是意大利、法國(guó)、德國(guó)和西班牙的學(xué)者，他們主要的工作在分辨和比較上百種《馬可·波羅游記》的手稿本。因?yàn)檫@些不同的手稿分別以各種歐洲的書寫語(yǔ)言與各種方言記錄下來(lái)，例如法蘭克-意大利方言（Franco-Italian），或者更精確的說(shuō)，法蘭克-倫巴第-威尼斯方言（Franco-Lombardian-Venetian）、拉丁文、古法文，威尼斯語(yǔ) （Venetian）、托斯卡尼語(yǔ)（Tuscan）、阿拉貢語(yǔ)（Aragonese）、加泰羅尼亞語(yǔ)（Catalan）、卡斯提亞語(yǔ)（Castilian）、古德文、葡萄牙文、意大利文、荷蘭文、甚至是蘇格蘭蓋爾語(yǔ)（Gaelic）。這么多不同古代地方語(yǔ)言的材料，需要來(lái)自不同地方傳統(tǒng)的學(xué)者一起努力，也因此目前歐洲關(guān)于馬可·波羅的研究，主要集中在尋找整理這些不同游記手稿本的流傳，不同手稿本之間的關(guān)系，以及其如何在不同的文化環(huán)境中被接受和闡釋的歷史。越來(lái)越多的當(dāng)代關(guān)于馬可·波羅游記的手稿本與印本被整理出來(lái)并電子數(shù)據(jù)化，極大便利了現(xiàn)在的研究。其中最重要的數(shù)據(jù)庫(kù)就是喬萬(wàn)尼·巴蒂斯塔·拉穆西奧（Giovanni Battista Ramusio，1485-1557）整理的意大利版本，以及他所收集和他引用的各種馬可·波羅游記的手稿本。關(guān)于這些方面近年來(lái)最重要的研究是2011年由威尼斯大學(xué)的意大利學(xué)者們所主持的相關(guān)研究計(jì)劃（http://virgo.unive.it/ecf- workflow/books/Ramusio/main/aboutproject.html）。不過，由于歐洲的這些學(xué)者不會(huì)中文，他們幾乎不了解中文文獻(xiàn)中關(guān)于馬可·波羅的材料。因此我在他們研究的基礎(chǔ)上首先對(duì)不同手稿本和印本進(jìn)行校勘，下一步又加入大量關(guān)于中文材料中的經(jīng)濟(jì)史和制度史的討論，從而逐步展開我的論證。也因此當(dāng)前馬可·波羅研究特別需要以全球范圍合作的方式，特別是來(lái)自歐洲、中國(guó)、日本的研究?jī)?nèi)亞歷史的學(xué)者一起合作，才有可能有下一步的發(fā)展 。幸運(yùn)的是，通過舉辦研討會(huì)和座談會(huì)，以及通過西方（主要是歐洲）和亞洲（主要是中國(guó)）學(xué)者之間的具體研究項(xiàng)目中的相互交流，這種合作在最近幾年有了很大的改善和發(fā)展。

圖：幾種不同手稿本和印本的《馬可·波羅游記》

忽必烈汗向波羅兄弟贈(zèng)送金牌子。法國(guó)國(guó)家圖書館，法文手稿2810（約1410-1412），第3v頁(yè)。

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b52000858n/f14;
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fran%C3%A7ais_2810,_fol._3v,_Qubila%C3%AF_donnant_une_tablette_aux_Polo.jpeg

大汗的軍隊(duì)在攻擊叛亂的緬（今緬甸）國(guó)王。（請(qǐng)注意，馬可·波羅描述的是國(guó)王用大象攻擊大汗，而后來(lái)的插圖作者描述的則是大汗用大象攻擊國(guó)王?。?br/>

格拉茨（Graz）大學(xué)圖書館，Sig: HB 15 210/P 778；古法語(yǔ)手稿，Livre des merveilles（1298-1299）, 第58r頁(yè). https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Marco_Polo,_Il_Milione,_Chapter_CXXIII_and_CXXIV.jpg

馬可·波羅的畫像, Hie hebt sich an das puch des edeln Ritters vnd landtfarers Marcho Polo, in dem er schreibt die grossen wunderlichen ding dieser welt，Norimberg: Friedrich Creussner, 1477。 這是馬可·波羅的記載第一次被印刷。

您最近在進(jìn)行什么新的研究？

傅漢思：我目前主要關(guān)注的是明代的耶穌會(huì)傳教士史。目前在處理的個(gè)案主要是《坤輿格致》和《泰西水法》，特別是由德國(guó)耶穌會(huì)士湯若望和楊之華等人一起合作翻譯的《坤輿格致》。他們把德國(guó)礦業(yè)學(xué)家阿格里科拉（Georgius Agricola, 1494-1555）的遺作《礦冶全書》（De re Metallica，1556）的一部分翻譯成中文。這本書是歐洲礦業(yè)史的經(jīng)典之作，論述了當(dāng)時(shí)在歐洲的礦藏開采和冶煉技術(shù)。該研究項(xiàng)目是我與曹晉博士和金霞筆（Sabine Kink）碩士一起進(jìn)行，也得到了圖賓根漢學(xué)系內(nèi)以及系外其他研究人員的協(xié)作。我們一直知道在晚明和清代早期不少人都提到過這本書，包括《明實(shí)錄》等多種著述中也都有所提及，但之前從來(lái)沒有人見過此書。

就在幾年前我無(wú)意中在網(wǎng)上搜索到了一篇新聞報(bào)道，了解到在南京圖書館發(fā)現(xiàn)了《坤輿格致》的抄本，其中有一卷丟失，但剩下的三卷還保存著。我立刻聯(lián)絡(luò)曹晉博士去把所有的資料用電腦抄錄下來(lái)?，F(xiàn)在我們的研究小組幾乎已經(jīng)將這本書逐字逐句翻譯回英文，并將這個(gè)抄本與《礦冶全書》的拉丁文和德文版進(jìn)行逐一比對(duì)。我們特別注重在翻譯的過程當(dāng)中，流失了什么、改變了什么，以及從其他西方書籍中添加了哪些材料，同時(shí)我們也關(guān)注中國(guó)人是在何種時(shí)機(jī)下讀到這個(gè)抄本，又是如何了解它的內(nèi)容。我們也想借這個(gè)個(gè)案，來(lái)進(jìn)一步做比較史的研究，特別是從在中西方的國(guó)家和礦業(yè)的互動(dòng)來(lái)討論早期中國(guó)全球化的問題。我們計(jì)劃將來(lái)發(fā)表所有的翻譯?？焙拖嚓P(guān)研究成果。我還想提一下，這個(gè)研究項(xiàng)目是德國(guó)研究基金會(huì)的支持的，此外，我們還得到了北京的中德科學(xué)促進(jìn)中心（Chinesisch-Deutsches Zentrum für Wissenschaftsf?rderung）的資助，以支持在中國(guó)或德國(guó)大學(xué)從事“近代早期中歐技術(shù)科學(xué)知識(shí)的轉(zhuǎn)移”（Transfer of Technical and Scientific Knowledge between Europe and China during the Early Modern Period）課題的研究人員的相互交流。（《坤輿格致》和《泰西水法》項(xiàng)目的更多信息，見https://uni-tuebingen.de/en/fakultaeten/philosophische-fakultaet/fachbereiche/asien-orient-wissenschaften/sinologie/forschung/kunyu-gezhi-taixi-shuifa-dfg/）

您非常強(qiáng)調(diào)細(xì)致的翻譯，這是秉承了歐洲漢學(xué)傳統(tǒng)嗎？近年來(lái)圖賓根大學(xué)漢學(xué)系中國(guó)史研究方向上的教研重點(diǎn)是什么？

傅漢思：的確，我非常強(qiáng)調(diào)翻譯是漢學(xué)的根基，也是漢學(xué)家的基本功。因?yàn)樵谀撤N層面上，我們只有通過逐字逐句的細(xì)致翻譯和了解才能夠進(jìn)入文字?jǐn)⑹龅募?xì)節(jié)。仔細(xì)的翻譯以及深入的閱讀和適當(dāng)?shù)皿w的闡發(fā)，是我心目中以歐洲為代表的漢學(xué)研究的基礎(chǔ)。當(dāng)然，為此也需要掌握相關(guān)的社會(huì)文化背景，以力求準(zhǔn)確地還原史料的原意。至于更進(jìn)一步的理論對(duì)話則是在這之后的順理成章。我自己一直努力在做的，就是在不同語(yǔ)言之間轉(zhuǎn)換，通過仔細(xì)的翻譯以及將不同文獻(xiàn)校勘比對(duì)來(lái)進(jìn)行研究。實(shí)際上，我的研究取向在早期德語(yǔ)區(qū)的漢學(xué)界是相當(dāng)特別的，因?yàn)橹辽僭?990年代之前德語(yǔ)區(qū)漢學(xué)界的傳統(tǒng)還是集中在文學(xué)和哲學(xué)領(lǐng)域，并沒有太多的學(xué)者重視閱讀檔案研究和社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究，現(xiàn)在則更多見了。而我對(duì)礦業(yè)史的關(guān)注，始終是在中西比較的視野下進(jìn)行的，我認(rèn)為礦業(yè)史是理解為何中西方出現(xiàn)“大分流”的重要因素。彭慕蘭所提出的“大分流”的概念，更大程度上只是針對(duì)農(nóng)業(yè)和商業(yè)經(jīng)濟(jì)來(lái)討論。假如我們不只從農(nóng)業(yè)和商業(yè)，而是加入傳統(tǒng)手工業(yè)的討論，相信最后的結(jié)論會(huì)有很大的不同。因此我希望目前的研究項(xiàng)目將來(lái)可以成為挑戰(zhàn)彭慕蘭的“大分流”理論的重要作品。

這種將中國(guó)置于全球史發(fā)展的研究取向，也是我們開設(shè)的全英文授課的漢學(xué)研究碩士項(xiàng)目的教學(xué)重點(diǎn)。從2020年夏季學(xué)期開始，我們正式開始全新的英文碩士項(xiàng)目“十六至十九世紀(jì)的中國(guó)與全球化動(dòng)態(tài)”（China and the Dynamics of Globalisation, 16th to 19th Centuries），我們的課程將集中討論在十六至十九世紀(jì)之間全球化背景下，中國(guó)以及東亞的財(cái)富、權(quán)力、含義（meaning）和知識(shí)結(jié)構(gòu)的發(fā)展。隨著十五世紀(jì)末期開始的“地理大發(fā)現(xiàn)”之后，由于新的太平洋和大西洋新航道的開辟，世界進(jìn)入了新的歷史階段，也就是我們常說(shuō)的持續(xù)且不可逆的全球化的過程。更為密切的中西交流不僅發(fā)生在經(jīng)濟(jì)和政治領(lǐng)域，而更是在文化領(lǐng)域，也對(duì)明代和清代的國(guó)家與社會(huì)帶來(lái)了關(guān)鍵性的影響。中國(guó)在此階段之前已經(jīng)是在歷史、經(jīng)濟(jì)和文化上的東亞強(qiáng)大力量，在這個(gè)歷史發(fā)展階段中更加成為了全球發(fā)展的重要部分。這也是我們這個(gè)碩士項(xiàng)目關(guān)注的重點(diǎn)，就是將中國(guó)史放置在早期全球化的框架下來(lái)研究，這種比較的視角是這個(gè)碩士項(xiàng)目的關(guān)鍵部分，我們也會(huì)有特別的課程介紹這種比較的視野和相關(guān)的理論方法以及具體的文獻(xiàn)細(xì)讀和比對(duì)，目的也是提供在英國(guó)和美國(guó)之外，位于歐洲大陸中心關(guān)于漢學(xué)研究的獨(dú)特視角。

您對(duì)未來(lái)有什么進(jìn)一步的計(jì)劃？

傅漢思：我已于2021年春季退休，并退出了大學(xué)行政工作，也基本退出了主要的教學(xué)責(zé)任，我想把自己的時(shí)間精力更多地投入到研究和各種未完成的出版項(xiàng)目中。除了《坤輿格致》和《泰西水法》項(xiàng)目外，我大約還會(huì)在今年與曹晉博士和金霞筆碩士一起完成一本書——《貴州桐梓縣老鴉窩私鑄團(tuán)伙（1794）： 研究與教學(xué)中的清朝時(shí)期（1644-1911）的公文》（The Counterfeiter Gang of the Old Crow’s Nest in the Tongzi District of Guizhou[1794]: Chinese Documentary Language of the Qing Period [1644-1911] in Research and Teaching）。這本書是研究性專著和教科書的結(jié)合，將由圖賓根大學(xué)出版社出版。在主題上，這本書將以檔案來(lái)探討可能是中國(guó)歷史上在貴州所發(fā)生的最大的私錢案件，同時(shí)我們希望將來(lái)可以用這本書來(lái)輔導(dǎo)德國(guó)漢學(xué)系的學(xué)生深入閱讀和分析以及掌握清代檔案書寫體例。另一本即將于今年或明年初出版的書，是《馬可·波羅研究：過去、現(xiàn)在和未來(lái)》的論文集。本卷將由我和圖賓根大學(xué)漢學(xué)系助理研究講師田宇利（Ulrich Theobald）博士共同編輯，并在圖賓根圖書館出版社發(fā)表。這本論文集匯集了國(guó)際知名的馬可·波羅研究學(xué)者撰寫的相關(guān)文章。在馬可·波羅研究領(lǐng)域，我目前還在與意大利的學(xué)者合作，創(chuàng)建一個(gè)數(shù)字化的全球在線訪問的馬可·波羅書目，它將提供所有重要的原始資料和所有以主要語(yǔ)言編寫的研究文獻(xiàn)的全部信息。

未來(lái)我還計(jì)劃與同事合作完成《中國(guó)的“Georgius Agricola”：吳其浚（1789-1847）和他的〈滇南礦廠圖略〉》一書。這項(xiàng)工作是我?guī)啄昵芭c丹佛大學(xué)葛平德（Peter J. Golas）教授一起開始的，但很遺憾他不幸于2019年去世。我們的研究包括對(duì)《滇南礦廠圖略》最重要的部分的英文翻譯，以及十八和十九世紀(jì)云南省的采礦和冶煉歷史。另外，我會(huì)繼續(xù)作為主編負(fù)責(zé)“東亞的貨幣、市場(chǎng)和金融，1500-1900年”（Monies, Markets and Finance in East Asia, 1500-1900）叢書的出版工作，這套叢書由博睿出版社出版。最近，我與妻子白雅詩(shī)博士一起，計(jì)劃在博睿出版社創(chuàng)辦另一套叢書系列，關(guān)于“從西方到東方和從東方到西方的科學(xué)、技術(shù)和醫(yī)學(xué)的傳播：十六世紀(jì)到二十世紀(jì)”（Translating Science, Technology and Medicine from West to East and East to West, 16th to 20th Centuries）。這套系列叢書關(guān)注耶穌會(huì)士在中國(guó)活動(dòng)的歷史，會(huì)陸續(xù)出版我們以及合作者的研究成果。我想，所有這些都應(yīng)該讓我在可預(yù)見的未來(lái)保持忙碌。